Pevnost - Draci 2

Tato diskuze byla převedena z bývalého diskuzního fóra na www.pevnost.cz. O původní fórum nebylo pečováno a zanášelo se spamem, tak jsem se rozhodl ho zachránit. Zde si můžete celou diskuzi přečíst, tak jak byla postupně vytvářena.
Pokud má někdo nějaké dotazy nebo připomínky, nechť se mi ozve na email flaiming@draci.info.

Draci I | Draci II | Draci IIII | Draci IV

Vyhledávání:


argonantus2.4.2003 (23:50)
Summa Draconis
Take s tmi draky to bylo tak; byli probrni ze vech monch hledisek, tedy, zda vbec existuj (A), a kdy existuj, jak ij jakoto ivoin druh (B); jak vypadaj, co dlaj a m se iv; a pokud neexistuj, potom, pro si je lid vymlej, z eho mytologit draci vznikaj (C), jak vypadaj v mtech a v neposledn ad, jak se jim k (D). Povimli jsme si i nestvr drakm velmi podobnm i s nimi tsn souvisejcm (obrovt hadi, wyverni, drakodlaci, san, ptk Noh - (E). Nelze pominout ani odvn zvry o dra magii a mylen (F). Zmnny byly i velkolep dra odkazy na netu (G).

A) Dramatick otzka, zda draci reln existuj i existovali v minulosti, dala cel diskusi nboj. Vyvolala to asi nejpodstatnj otzka jistho Anonyma, pro jsou draci ptomni u vech monch nrod na cel planet, i kdy tyto nrody o sob ani nevdly.
Nzory se rozdlily mezi extrmn odprce drak (Fanda, Wothan) a extrmn pznivce (Frelin), a adu pechodnch typ; Argonantus hlsal zvry o rznch typech realit, kter vedly k dlouhm filosofickm odbokm a i vzniku vedlejch diskus, jako Bh a podobn.
Otzka ta skonila jistm pmm - ukzalo se, e konen dkazy chyb obma stranm.

Nicmn vysvtlen bylo poskytnuto hned nkolik:
1) Drak je vsledkem peit nkterch pterosaur do historick doby (Argonantus)
2) Drak je vsledkem ist lidsk fantasie
3) Drak je vsledkem ady nesouvisejcch podivnch zitk, kde byly zmnny:
- setkn lid s kostrami vymelch ohromnch sauropod (Fanda, Darkelf)
- setkn lid s elektrickmi zvaty ve vod (Darkelf)
- setkn lid s torndem (k ideji ltajcho hada - Wothan)
4) Drak je mont z vce tvor, kter se jen nhodou jev bt jako jedin idea (hadi, krokodli apod.)

B) 1) Reln podoba draka se probrala dost zhy; za zklad byla vzata idea "velkho dravho ltajcho plaza", pi em bylo nutno konstatovat, e ada nestvr, oznaovanch tradin jako drak, nelt, nebo o tom nen jasn doklad (m se mn v rzn typy had, jetr i krokodl atd.) Napklad neexistuje prokazateln ltav drak v antice.
Ltavost se ukzala bt jistou v ideji draka teprve a v r. 1130 (zprva kanovnka Vyehradskho), pestoe st drakolog tvrd, e byla ptomna od potku ideje, a zbytek jsou omyly (Argonantus), druh st vdc spe pedpokld pvodnj ideu draka bez kdel, rozvinutho v okdlenou verzi teprve pozdji. I o ltn samotnm padlo mnoho zvr; zvren shoda je vcemn v letu klouzavm, podobnm orlu, kormornu i albatrosu; start je nejasn. S ltavost se poj homoiotermie pinejmenm sten (Fanda), co souasn e monost vskytu drak v chladnjch mstech.
Za zmnku stoj nevyjasnn ltn drak Vchodu, kte jsou bez kdel, ale ltaj zejm dky duchovn sle (Fanda).
2) Pekvapiv tuh boj byl sveden o poet drach konetin, s ohledem na rznorod zznamy mytologick. Vchodn draci maj tyi nohy a dn kdla. Drakologov se rozdlili na dva tbory, kde Fanda, Argonantus a Divous stoj jednoznan pi pvodn dvounohch dracch s kdly, kte jen neporozumnm dostali dal pr nohou; proti tomu Darkelf trv na tyech nohch a jet kdlech.
3) Okolo 3.3. byly dost podrobn probrny technick okolnosti draho dechu - ohn, kyseliny, jedu, mrazu a dokonce blesku.
4) Od 27.3. jsme eili t draky vcehlav - krom osamocench archaickch ppad draka sv. Jana a hydry (co jsou ppady dost stranou mainstreamu dra mytologie) jsme objevili a draka Salomona Trismosina z r. 1582, zajmavho draka v Japonsku (Fanda) a adu ble neurench drak v Rusku, kde je vcehlavost a ltavost zejm pravidelm, ale nevme odkdy. Kromobyejn je obliba vcehlavch drak v eskch pohdkch (Bajaja, ale i Kemlek a Vochomrka, Devatero pohdek). Uvaovno bylo o eckch zdrojch vcehlavosti (hydra), sv. Janovi i Indii, bez jasnho zvru. Vichni ptomn jsou vcemn odprci reln existence vcehlavch drak.
5) vhodnm ternem pro draky je pobe se skalami a vyveninami; mn u je shody u hor, doporuench Fandou, a bain, doporuench Argonantem; shoda je v nevhodnosti lesa (kter vyluuje velkou st stedovk Evropy). Shoda tto informace s mty se zkoum; prvn opatrn dohad je, e draci v civilizovanjm Stedomo vyhynyli dve, a proto zprvy nejsou tak spolehliv.

C) Mytologit draci jsou extrmn sta; dl se do dvou zkladnch kategori, Vchodn (o kterm mnoho nevme), a Zpadn, kter lze dle dlit na typy:
I) Potvora, kterou je teba zabt; in tak hrdinn drakobijce; varianta je znma nejmn od doby pyramid, kdy se ujalo zkladn rozlenn souhvzd na Zpad (a na obloze je od t doby prvn drakobijn scna) - dle byli zmnni sv. Ji, Michal a Marcel (na konci diskuse); Sigurd (hlavn 21.3.), Tristan a Bajaja jako specifick ppady tohoto typu. Letmo jsme se dotkli i drakobijnch me.
- Drak svatho Jana z Apokalypsy je dost podivn a od potku jasn oddlen ppad draka, kter vzhledem k podivnmu vzhledu a povaze souvis s mytologi draka jen voln, a m jen mlo nslednk.
II) Drak alchymick, kter je symbolem tajnch operac; objevuje se na scn zhruba kolem roku 1200 a v te dob vstupuje do mytologie (nap. pokud zpas se lvem - Bruncvk, pokud si por ocas, i pokud chrl ohen, co do t doby neinil)
- jistou podmnoinou draka tohoto typu je takkajc drak technick, kter se na scn objevil rovn po 21.3. - jednak byla e o korouhvch Fank, Kelt a man v podob draka, jednak o neznm dra ohniv zbrani Mongol u Lehnice 1241.
dal odboky k Mongolm nevedly k zaloen diskuse, odboky k alchymii naopak vedly
III) Drak, kter tou t s lidskou drukou (i draice s lidskm muem) - npad, jeho st jsme nedohledali, ale je pekvapiv ast, a vyskytuje se jak ve Francii, tak v Norsku (Jilocasin, Meluzna, Dra princov)
IV) Zmnn byl t drak - mudrc, moudr nezvisl sla, kter ovem na Zpad jasnou tradici nem - spe je typick pro Vchod

- krom toho draci zjevn souvis s njakmi jet obecnjmi plazmi strachy a idejemi, jak dokzal pokus s asociac draka (10.3. a okol - zmnna nap. starodvn idea sern nm)
- hodn msta zabrala i rzn nezvisl vyobrazen a pozorovn drak, napklad kanovnk Vyehradsk v r. 1130 a 1138, znak Vysokho Mta a Trutnova
- stranou nezstali ani draci z RPG, napklad HoMaM (S.U.P.)
- byl konstatovn zmatek v heraldice, kde teorie mluv o sanch, bazilicch a dracch, le praxe to moc nerespektuje, drak je spe wyvernem a ve se asto plete (Divouis, Argonantus)
- byla konstatovna existence drak v Sumeru a Babylonii, le s nepknm vzhledem, pipomnajcm spe hipogryfa
- draci takkajc "obyejn" jsou zejm nesouvisejc s kestanstvm, naopak jsou spe pohanskho a starho pvodu
- nakousnuta a neeena byla asociace s paprovmi draky (Wothan)a s kometami (darkelf)
D) Zde bylo od potku konstatovno, e i slovo "drak", i jejho zklad, je podivn rozen a zejm i star. Snaen badatel nezstalo na bnm mskm draco, ale lo k eckmu "derkesthai" a dokonce k sanskrtu - "darc" ve vznamu dvati se, pozorovat (oboje Elder); to vedlo k zatm neuzavenm vahm o monm pvodu idej z Indie.
Vedle zkladnho tvaru byla vak objevena zplava rznch synonym - jednak plazho - hadho typu (snake, serpens, smok, arkan, zmaj, san), jednak i jin dleit , napklad wyvern (vivern), zejm staroanglick oznaen pro heraldickho draka, japonsk vraz "rj" a nsk "long", krom mnoha dalch.

E) Drakodlak byl pln na potku debaty, a kolem 21.3. se zase vrtil v souvislosti s mty Typ III)
Trvale ptomn byli hadi a krokodli; nebyl opomenut mal ltav draco volans.
Zmnny byly i nkter druhy tch pterosaur - dimorphodon, pteranodon.
Baziliek se objevil, aby pak byl zcela pesvdiv vysvtlen jinde (Alchymie, Darkelf).
Great Wyrm byl zmnn a lehce nastnn okolo 12.3.
Okolo 30.3. zmnn i nemrtv draci, pak zase odloeni.
Zpotku bylo dost msta vnovno i opeenm a jinak ltajcm hadm, aby pak vichni konstatovali, e si s nimi nev rady (Frelin, Wothan) - ltn hada zmnno i u ns (1142).
Povimnuty byly ji na potku dajn souasn kryptozoologick zhady - mokele mbembe, kongamato, lochneska; i reln ppady, jako latimrie podivn
Hodn msta bylo nakonec vnovno dinosaurm, a to i v souvislosti s mty.
Beholdei a lizardmani se objevili prvho dne - beholdei se vcekrt vrtili, aby se pak pekvapiv konstatovalo, e hydra, nejstar zjistn ppad vcehlavho draka, by mohl bt ve skutenosti krakatic.
V zvru se objevili Nohov, aby byli dost dkladn rozebrni.
S menm uitkem konstatovny amfisbny a andl.
V souvislosti s ltnm zmnno kdeco - od orla pes kormorna, albatrosa, ltac ryby - sekernatky, sloni a Gana
Men vznam v debat byl pisouzen bakterim, dmonm, konm
Prkrt se mihli na scn i E.T.

F) O magii drak se vedla debata spe na potku; pro nedostatek dkaz skonila v neuritu a vedla nakonec ke vzniku samostatnho oddlu diskuse. Nkte drakologov (Darkelf, Argonantus) pedpokldaj znan schopnosti drak v tto oblasti.
Naprost shoda je zejm v tom, e existuje jist "dra kouzlo", kter vede lidi k nevysvtlitelnmu zjmu o dra tma, eho dkazem je ona gigantick diskuse.
Padly i dohady o drach svtonzorech a nboenstv (18.3.) Vcemn je shoda, e draci jsou mimo dobro a zlo, povahou spe neutrln.

G) www.wothanburg.cz/drak.html - celkov historick pehled
www.pevnost.cz - lnky - Kdy se ekne drak
www.colba.net/%/7Etempest1/from_tail_to_snout/ - klasicky pojat drakologick lnek s mnoha detaily
http://www.hermetics.org/solis.html - jedna z mnoha pknch ukzek alchymickch drak
Fanda3.4.2003 (1:09)
Argonante, klobou dol - jak dlouho si tento tm komletn a veobjmajc fascikl sepisoval?
darkelf3.4.2003 (9:20)
Fanda:
A co lalokoploutv ryby?! Tam nelze mluvit o tyech konetninch (pokud vezme v vahu ssvalnatou a pohybujc sse hbetn ploutev). Pokud nara na ty obratle.
Tahle energie vloen do dalch konetin nen vubec marn, jenom posslit metabolissmuss.
- Ty tvoje Hoxgeny maj letln vliv na uritou ssekvenci. Jenome pokud sse ssekvence mn, mn sse tak jeho vliv a vliv jejich mutac. K tomu nepotm taky k vyuit njakho zbytkovho intronu pro tyhle geny. (lze jet podotknout, e je docela mon, e to tak nemuss bt esst konetina, ale pouze prsst)
Evoluce je tak nerovnomrn (a to u nkdo propotal...a je z toho jedna ze zhad...nco o tom, e kad hmota je do urit mry njak naprogramovan...ale to jinam)
(kdy maj obratlovci mn konetin ne dv, nen ssnad nemon aby mli esst....jinak ssi te vzpomnm na esstinoh kachny, no jo, oni toti peij, ssice nohy maj minimln sschopnossti, ale assem)
A co takhle ocass, dal konetina a u nkterch tvor dokonale chpav.
- Nen embrio jako embrio.

- a nebo je to duplikac krdel blanitch, e? Proto povauji Wyverny jako pbuzn drakm. Anakonec sse taky utp v pravdpodobnossti, take ssm nev!
(drah pss to je, draci sse njak extrmn nerozmnouj a rosstou nkolik tissc let). Pletly a jak prossm t?

Vhoda??? V vbec ty, co udlali chpav ruce z lid???? a mt k tomu jet kdla....mno jak vhoda. Wyvern je prakticky nepouiteln (krom hor). protoe pokud nechytne nco v letu a v letu to neuchvt, kon na zemi, co je docela problm. Vrhn jedu je pak naprosstou zbytenosst. Mj ssi ssvho sskkajcho kanra, j mm ssvoje draky.

Magie a evoluce maj nco do ssebe!
argonantus3.4.2003 (9:38)
Fanda:
tohle je zase do jist mry moje profese... vybrat z hromady tlach to podstatn (a v konenm dsledku na tom zvis lidsk osudy). Jinak - asi hodinu.
Ovem je to bez zruky - kdo si pamatujete, co dleitho mi uniklo, nemilosrdn to sem vnute.

Jinak k potu konetin jsem ekl ve - jsem zcela na tv stran, Fando, a to od roku 1992, kdy jsem tuto otzku eil poprv...
darkelf3.4.2003 (9:53)
Argonantus: Jako pedloha k draku sstedovku mi pedsstava wyverna posstauje (mj sstupek, vate ssi ho)
ale pedsstava moudrho, mluvcho a pedmty pouvajcho draka je ss hloupm wyvernem m endorfinem nenapluje.
argonantus3.4.2003 (9:54)
Elder, Fanda a vlastn vichni:
reaguji na tv podntn dlo o biotopech, abychom navzali i zde:

Dlka ocasu 15 metr je pece jen o chlup dle, ne bych si myslel... i kdy ten Ramphorynchus ml hodn dlouh ocas... a ten "kyjovit vrstek" wyverna se nm tu zase vrac - Ramphorynchus ml na ocase kormidlo!

Jinak ten problm s potravou vnmm taky... drak neme bt moc velk (jak jsem ekl - do pteranodona, co znamen okolo 8 metr rozpt a metrku vhy... to zase nen tak moc...)
Na Alpy vbec neszm (u z dvod mytologie), na Stedoho sp (blb se hon drakobijcm drak, kter s uloupenou ovc zmiz nkde za Mileovkou... kde je nepehledn pustina).

Mimochodem - s tmi nrazy - mohl by mt drak njak "mimosmyslov" vnmn, jako teba netopr? Mohlo by to bt praktick...

Jinak velikost otevenho prostoru - pokud vm, tygr potebuje pr asi 30 kilometr tverench. V ivotem nadupan dungli. Na druh stran nae Polab m kolik? Deset tisc tverench kilometr? To pece nen zase a tak mal prostor... vychz mi tu dov tak sto drak...

Amerika - tady je problm; draci tu mohou bt klidn kolosln, neb nm chyb svdci. V Indinsk mytologii se pohybuje pouze ten thunderbird... a pak ti pratn hadi jinji.
Malebn vypadajc monost, e draky spatili v Americe Vikingov, a tm je vnesli na scnu... je drav jako Titanik, neb mme spoustu drak ped touto udlost... a tvrdit, e kanovnk Vyehradsk znal vten draka dky vprav Viking do Ameriky je dost zbsil...

Asie - nic proti Asii, kdyby prv tady nebyly ty dra mty tak spletit...

S tou step nen nco vpodku. Nevm co. Ale ten drak mi tak njak podvdom vc sed k tm skalm a tesm... a to m mon dobr dvod...

Mm hitem se jev bt stle pobe, v tom souhlasme vichni.
Divous3.4.2003 (9:56)
vynikajc shrnut. To bych klidn poslal jako lnek do Pevnosti, jako bsledek dlouh debaty. Vm, e to tene zaujme
argonantus3.4.2003 (10:14)
Darkelf:
neupnej se tolik na slova. Slova jsou kluzk a zrdn mrchy. U jsi slyel, e wyvern mon nic jinho nen, neli drak v heralditin...

jsi zjevnou obt modern mytologie (wyvern je ta debiln potvora z HoMaM; drak mus mt tyi nohy, protoe je to krokodl s kdly... nebo v lepm ppad tyranosaurus...)

kdyby to tak fungovalo, pak Janv DRAK mus bt drakem, a souasn i HAD, pestoe m sedm hlav kdovkolik roh, a je to cel lenost...
darkelf3.4.2003 (10:21)
Argonantus: (co na to mm ct) Draci neexisstuj!!!!! mon tu byli hloup wyverni, kte jakoto sslep vtev dinossaur vyhynula! Lidi assi doopravdy budou stedem vessmru:-(
argonantus3.4.2003 (10:23)
Divous:
redakci lze klidn poskytnout autorsk prva... tm spe, e autor jsme vichni kolektivn.
Nicmn, klidn sepu lnek k nktermu dlm problmu drak, bude-li o to nkdo stt (jak jsem tvrdil - je to sp na knihu).

ostatn, mon by nebylo od vci, kdyby se na tyhle vci redakce obas podvala...
darkelf3.4.2003 (10:25)
Fanda: a co associace vchodn drak a raketa?
argonantus3.4.2003 (10:50)
Darkelf:
no, to jsi nakousl dal zajmav problm; nkolik myslitel poznamenalo, e nebt K-T katastrofy (neboli Alvarezova meteoritu), pravdpodobn by se vyvinul inteligentn dinosaur (i ptakojetr? nebo rovnou drak?)... a o tch alostnch Ahaves, hemcch se po nocch a eroucch vejce a odpadky (tak zaali nai pedkov skuten), by netkl ani dinopes...

a lze to dle beztrestn a nenapadnuteln rozvjet- neexistuje dkaz, e takov "dra" civilizace skuten neexistovala, nevytvoila velkolep mty o hnusnch savcch (kter likviduje hrdinn savcobijce), ppadn heretick mty o lsce draka a savkyn... a to vechno nakonec rozplcl ten meteorit, take z toho nezbylo nic. Jen zmaten canc o Atlantid, kter se kdovjak objevil v lidskch mtech... a blbolen o jaksi potop (shodou okolnost jeden z nejstarch lidskch mt).
darkelf3.4.2003 (11:18)
Argonantus: No to by vznikli assi ti Lizardi a z nich ti moji draci!
Divous3.4.2003 (11:29)
Take existuje monost, e draci, se ktermi se nai dvn pedci setkali, byli humanoidn plazi ?
darkelf3.4.2003 (11:37)
Divous:
ty jssi m zahrnil (lbm ti ruce).....ale assi nepochop jak. Ale assi anraz opt na Fandy a Argonanta, protoe tohle v rmci genetiky pr nen mon.
argonantus3.4.2003 (11:40)
Darkelf:

u jsme o tom kdysi mluvili na dracch I.... j prv vidm u t hypotetick dra (dle tv terminologie wyvern) civilizace nkolik velmi podstatnch rozdl od t lidsk.

1) Drak lt, zcela pirozen, a bez vynlez. Nesmrn se mu tm usnaduje cestovn a doprava. Odpad tm tlak na domestikaci kon, vynalzn voz a podobnch vc... a po vlaky, auta a letadla. To je hrozn hlubok zsah do zklad, kter jsem schopen st domyslet.

2) Boj, lov. Drak je od prody ozbrojen, a dost nebezpen. Odpad tm tlak na vynalzn sekeromlat, kop, luk a podobn (viz Elfov v posledn dob).

3) Obleen. Drak je termoregulovn vhodnji, ne lovk, a ltn znemouje ut tento trik.

4) Pedmty. Ignoroval jsi ty hoacinovsk drpy na kdlech, kter jsou dleit (pro mne deus ex machina manipulac s pedmty). Nicmn, krtne-li z drakovch poteb a vah zbran, vtinu nstroj a dopravu, poet pedmt, kter potebuje a jsou pro nj zajmav, prudce kles. Draci potebuj neskonale m vc, ne lid.

Psn fandolog by ekl, pro by pak medle ml bt drak vbec inteligentn...?
nejsem si s tm tak jist. Sp jde o to, e civilizaci, kter se vyvj v tchto bodech tak podstatn jinak, si meme nesnadno pedstavit. Eoluce rozumu nemus stt jenom na pedmtech, jak to znme my... ale teba na orientaci v prostoru (drak mus zvldat vten geografii ternu, jako ada dravch ptk), vztazch (jak m vliv na sociln systm dlouhovkost..? Kolik len m vlastn dra rodina? Co kdy je dra rodina rozptlena v prostoru...?) Dra rozum se mi jev bt pekvapiv pstupn matematice a astronomii.
darkelf3.4.2003 (11:48)
Argoantus:

1) POkud by nco tak velkho ltalo za pomoc energie vytvoen vlasstn ssilou, udlto vtinou velkou passeku! (tady assi ssouhlassme...co otzu tykonetinovho draky nee). Vynlezy jssem mysslm neuvedl, ale budi.
2) Drak je maximln vybaven na lov velkch nek (tedy wyvern). Jeho exisstence je odkzna na hory, kde mu docela ale sschz jdlo. V lesse je dky jeho velikossti taktiky neinn a na plnch by to nelo taky (jde rychle vidt a kliky by ss tma plachtama nevychytal)
3) Dra ke budi, ale pro pak sse drak neupee.
4) Mysslm ssi e drak je sschopen pouvat pedmt (a tak veker inteligentn dra populace, i ti humanoidn)

(j u mussm, doem to ztra)
argonantus3.4.2003 (11:55)
Divous:

tady u velmi spekuluji, tm v Plnu III. Humanoidn je hodn neastn slovo, kdy vypadaj naprosto jinak. Inteligentn je lep, ovem, jak u jsem naznail, ta inteligence se dost podstatn li od t na...

pokud to nkomu pipad jako exobiologick problm, pak to je exobiologick problm. Odlinosti dvou nezvisle vzniknuvch inteligenc na te planet mohou bt povliv (tm spe pak odlinosti dvou planet, ale to u sem nepat).

V kadm ppad - kdyby byli draci, se ktermi se nai pedkov setkali, v jakmkoli smyslu inteligentn, konkurenn stet by byl o to rychlej a drastitj... a mj humanocentrismus se v tomto ppad opr o to, e kolem sebe dn draky nevidm...
Random3.4.2003 (13:46)
Argonautus: Pro nesz na Alpy u kvli mytologii?!? vcai maj legendu o drakovi, kter il v jednom nepstupnm horskm dol. Moc si nevybavuji podrobnosti, ale mu zjistit.

Mimochodem, pokud m brchu Matje, tak ho, prosm, pozdravuj.
Fanda3.4.2003 (13:52)
Darkelfe, mohl bych ti tu vysolit nkolik protiargument na tv tvrzedn (e ztratit nohy je nco jinho, ne, kdy ti najednou dal vzniknou, e u jakchkoli ryb se za homolog koneti povauj jenom prov ploutve a tch jsou dva pry, e nae ruce nevznikly z neho navc, to, e to perozdlovn energi je vskutku fatln vc a o tv zkresl pedstav o fungovn gen ani nemluvm) Opravdu, peti si nejdv njakou publikaci, kter se evoluc zabv (zani Pvodem druh, pak vem ervenou krlovnu, Sobeck gen a O pvodu ctnosti) a k tomu kdytak njakou paleontologii (nedvno vyla pkn knka od Roka)- bez toho tu kloudnou diskuzi na dan tma nestvome. Je pravda, e se utpm tak v pravdpodobnosti, ale piznejme si, e ta moje je mnohem pravdpodobnj.
A jen tak naokraj - zkus si pedstavit, e m 4 kriv nohy (a nvdavkem 2 ruce) a jinak vypad jako lovk - chtl bych t pak vidt utkat.
Nicmn znovu tady podotkm, e to, do eho jsem se pustil, je takov JAK by nejpravdpodobnji vypadal drak, KDYBY vznikl prodnm vbrem. Byl-li ale STVOEN (magi, nebo fantasi), pak me vypadat jakkoli a nem vbec dn smysl do toho evoluci montovat.
Howk. A tmto konm evolun povdn nad monm pvodem drak a komu jet nco nen jasn, tak je lama.

Argonantus:
No, o netoprech by nco vdl, ale e by mli njak mymosmyslov vnmn, tak o tom slym prvn...
Pokud jde o tu IQ, tak u lovka to velmi pravdpodobn nesouvis s vrobou nstroj (ty dl impanz taky, a nstroje pouv i jedna vosika), ale jak se zd dle test (na lidech, pochopiteln), se sociln strukturou - mozek mme stavn na to abychom podvdli a odhalovali podvody jinch. Ten zbytek asi vznikl ndavkem. Ale je pravda, e tohle je jedno z horkch tmat na pd evolun biologie.
Drak, jakoto dravec, by bezpochyby inteligentn vyl - obecn plat, e dravci maj vy IQ ne bloravci - mus vce kombinovat a taktizovat - jen ten slon v tom trochu hapruje... Otzka je, zda-li by ml takkajc stejn typ inteligence jako my - velmi pravdpodobn by byl psychicky nkde zcela jinde, ale to tu asi nevyeme.
Argonantus3.4.2003 (16:03)
Random:
sem se vcarskm drakem z horskho dol; datum, nrodnost, trval bydlit... kadou zprvu je teba co nejlpe zaadit asov a mytologicky, pak se teprve uvid. Ml jsem pouze laick dojem, e s draky v Alpch je to njak slab (narozdl od ternu v Norsku, ve Skotsku, v Bretagni, ale i v takovm pornskm ternu, kde jsou ti germnt draci jako doma...

Bratra pozdravovat budu - u mu mus zvonit v uch, neb byl na Bohu mnohokrt citovn... kde jsi na tuto bytost narazil?

Fanda:
nechytej mne za slovo, ty bestie - v co myslm - netop sonar, ultrasluch... takov ta vychytvka, co maj i delfni (v trochu jin podob, ale shodn funkci)

Jinak s tou inteligenc je to na del debatu, kterou jsem prv tmto hodlal vyvolat. Principiln souhlasm v tom, e inteligence takovho tvora by byla dost odlin od na (a tam prv mj pspvek mil); abych se vyhnul Darkelfovu oekvanmu - a oprvnnmu - obvinn z "humanocentrismu", ktermu cyberpunkei kaj jet malebnji "humanofaismus".

Teori vzniku inteligence jsem slyel nkolik, vechny jsou zatm dost vratk - vychzel jsem z t veleklasick Engelsovy, kterou tady mon nechtn cituje Darkelf, a kterou rozhodn nelze tak snadno odmvnout, jak jsi prv uinil (ve prospch pro mne neznm teorie podvdn - nic proti n; kdybyste ale volao dodali); pak mne jet napad pan Clifford Jolly a jeho semnka (kter v tomhle ppad urit nefunguje).
Argonantus3.4.2003 (16:19)
Darkelf:

tak co s vmi, miste...
1) Tenhle ekofaitick vynlez jsi u jednou na ns zkusil na Dracch I - pro by mlo nkolikametrov zet dlat njakou ekopaseku, kdy albatrosi nic takovho nein, a pteranodonti rovn podobn problmy nemli (jak by jinak vydreli destky milion let?)
M snad drak tryskov motor?

2) Pro zrovna nek? To klikovn... j nevm; orel taky moc dvakrt neklikuje; a ten pteranodon... tady jsi njak zbloudil. Souhlasm, e ty pln skrvaj njak problm - ale njak neumm vymyslet, jak vlastn.
Sp mi furt vychz ten drak, co bydl na kopci, a z nj se vydv na loveck vpady na pl... a vynechal jsi to pobe, kter se nm vem tak zalbilo.

3) l? Pro by se drak v ki pekl? Jen jsem pochyboval o obleen... tenhle trik bych asi nechal humnm

4) Pedmty - viz moje dmysln kokovn s Fandou. V kadm ppad mi tch pedmt pijde a dov mn.

(j u mussm, doem to ztra)
elder4.4.2003 (8:53)
Fanda:
"Kolego, rd bych V skvl pspvek doplnil.
Ideln by pro draky byl tedy i Kavkaz, pop. Ural - do velkch ruskch step to tam tak nen daleko."

akujem, kolega, a kudne mi tykaj :-).
Kavkaz a Ural berieme, samozrejme. Ete som zabudol aj na Andy+Argentnske pampy. A o kenguroravec z Austrlie? :-)


Argonantus:
"Dlka ocasu 15 metr je pece jen o chlup dle, ne bych si myslel".

Asi sme sa nepochopili. Tch 15 m beriem celkovo, vrtane chvosta (ocasu). ie dka tela 7 - 9 m, chvost zvyok. Ale to je naozaj maximum. Priemerne u vekch drakov takch 10 m celkovo.

" Jinak velikost otevenho prostoru - pokud vm, tygr potebuje pr asi 30 kilometr tverench. V ivotem nadupan dungli. Na druh stran nae Polab m kolik? Deset tisc tverench kilometr? To pece nen zase a tak mal prostor... vychz mi tu dov tak sto drak..."

Polabie nepoznm. Je to otvoren rovina? Ak no, odkedy je otvoren. Ak je to v dsledku udskej innosti, tak to vychdza na ten stret zujmov s drakobijeckou koncovkou. Ale ak je otvoren u od preborelu (koniec glacilu) tak tam kudne mohli draci z Krkon (? v eskom horopise nie som moc dobr :-)) zalieta a lovi.

" S tou step nen nco vpodku. Nevm co. Ale ten drak mi tak njak podvdom vc sed k tm skalm a tesm... a to m mon dobr dvod..."
a
"Sp mi furt vychz ten drak, co bydl na kopci, a z nj se vydv na loveck vpady na pl..."

Presne to tvrdm. Ja ho z tch kopcou nevyluujem. Ale ako som poznamenal, po
aujem ich len za kryt a hniezdisko, nie lovisko, tak ako aj ty pe v tej druhej poznmke.

"Mimochodem - s tmi nrazy - mohl by mt drak njak "mimosmyslov" vnmn, jako teba netopr? Mohlo by to bt praktick..."

V lesoch by tm vekm, zrejme nepomohol ani sonar. Skr nieo na spsob "Pernskej" teleportcie (Anne McCaffrey) :-).


Random:
"Pro nesz na Alpy u kvli mytologii?!? vcai maj legendu o drakovi, kter il v jednom nepstupnm horskm dol."

Keby sme zozbierali vetky legendy, povesti a rozprvky tak by bolo v Eurpe drakov ako maku. Dokonca aj na takch miestach kde by to logika absoltne nedovolila. Vo vine prpadov sa priklam k nzoru, e ide u len o udov tvorivos a fantziu (potrebovali do prbehu nejak stran betiu, poznali draka, tak ho tam umiestnili, bez akhokovek ohadu na jeho ekologick nroky). Ale na druhej strane mohla to by jedna z tch kamzko-svioravch mench foriem :-).


Ned mi a tie sa pridm k tej nadtvorkonatinovej diskusii. Nie som v genetike nijak fundovan take ju nechm na pokoji. Skr si dovolm tak mal hypotzu.
Dajme tomu, e sa tret pr (stredn) konatn zaal vyvja u v prvohorch u obojivelnkov. Najskr len ako nejak kon vrastky u nejakch praiab, ktor by im umoovali lepie skkanie. Neviem o by bolo treba aby sa asom objavila aj kostn podpora takchto vrastkov (genetikovia, o ste to hovorili o tch HOX-gnoch?). A alej sa to vyvjalo a k nieomu podobnmu krdlam. Zrejme by to neakoniec nevyzeralo ako znme netopierie krdla ale kto vie. A tak, ako sa niektor tvorkonatinov praobojivelnky vyvinuli do plazov, tak by sa vyvjali aj nae lietajce abky (alebo mloky - ten chvost). A krdla by sa vyvjali s nimi. Telo by sa predilo, vyvinul by sa masvny prsn hrebe na ktor by sa napojil druh pr prsnho svalstva, zodpovedn za pohyb krdiel (to mi chba na niektorch mabch esnocov - mohutn prsn svalstvo a teda aj prslune klenut hru je pre let nevyhnutn). Kosti krdiel a prslun podporn (pletence, lopatky a o ja viem o ete) by sa komplikovali a alej lenili. Prv pr nh by mono u niektorch druhov zakrpatel, u niektorch naopak, by sa nevyvjali tie krdla. Naozaj vidm vea monost ako to mohlo pokraova. Z genetickho hadiska je to mono naozaj blbos (a mono aj s evolunho), ale kto to me poveda s istotou.
Je pravda, e eskonatinov drak sa mi pi celkovo viac, ale ani tvorkonatinov nemus vyzera zle. Tie o vytvorili tvorcovia Reign of Fire boli naozaj skvel.

Inak tali ste "Tk iluz" (na meno spisovateky si teraz nespomnam)? Tam s draci podobn skr cicavcom. A zd sa mi, e v niektorch Dechoch draka vychdzala aj ich anatmia.
Argonantus4.4.2003 (9:40)
Elder:
Autor: elder (---.zpnet.sk)
Datum: 04.04.03 08.53

1) Velikost tla - ne, cel jsem to vidl jet o kousek men. Dlka tla 7-9 metr mi nedv kdla o ozpt 8 metr, co je pro mne horn hranice. Vichni ptakojeti (a nic jinho reln doloenho, co by fungovalo, nen k dispozici) maj tlo pomrn krtk; principiln jako albatros. Jinak eeno, vidm to tlo maximln nco pes 2 metry, abych se dostal k t zhruba metrkov vze. K tomu pak lze pidat neobyejn velk kdla, teba i dost dlouh ocas (ramphorynchus) a dost dlouh krk (labu) - na tom by u pak neselo. I takov zve je nebezpen jako lev, ne-li hor.
To je prv ten tvar tla, ve kterm vidm od zatku (vlastn od zatku Drak I) rozpor. Bu je nco jako ltajc krokodl, v zsad nsk, kter kdla nem; a nebo tohle, co je odvozeno od ptakojetra, a co Darkelf tvrdohlav nazv wyvernem (pokud na tom trv, lze vechny zpadn mytologick draky pejmenovat na wyveny - pijde mi to ale dost pochybn npad).

2) Kavkaz, Ural, Austrlie - j s vmi do tch vysokch hor nejdu, pnov. Ten problm se zimou a s jdlem nen tak banln. Z jinho soudku - hrady se sice stav na kopci, ale ne na vrcholu Krkono a Tater - a to m svoje dvody.
Mn zaujaly kopce pomrn nzk nadmoskou vkou (tak do 1000 metr), ovem z nejrznjch dvod nahoe hol, se skalnatmi tvary (napklad tesy Doversk jsou vzorn ppad; u ns to Stedoho; tak by se jist nalo nco v Massif Central ve Francii; Harz). A kdy je pod nimi njak rovnj plocha, pln veho monho tlustho a vypasenho, tm lpe.
To by pak ani nevadilo, e se na tom rovnjm motaj i lid - ti nedokzali v tehdejm potu obyvatel a s tehdej technikou - mnm do rannho stedovku - vyhubit ani jin dravce, kte se na ten "jejich" prostor dostvali z okol (vlci).
Ovem je nutno upozornit na rozmry tto kombinace voln plocha - kopce. J nepedpokldm, e drak lt stovky kilometr za potravou (Andy - pampa, nebo Ural - rusk rovina, ba mon ani Krkonoe - Polab). Nkdo tvrdil, e pteranodon zaltal nad moe "a sto kilometr", co je neoviteln dohad, a j bych to bral jako maximum draho teritoria.

3) Dra sonar na zpsob netopho - nemyslel jsem, e by se tm vyeil ten lesn problm (ten les vidm jako prvih, bt nkolikametrov ltavec, tak se do nj vbec nepoutm), ale hodilo by se to i jinak (ltn mezi skalami v mlze...)

4) Co je ale mnohem dleitj - ta mytologie.

Mm k mtm hodn jin pstup, ne Fanda; nejsou to jen takov "poudaky", nbr nejrznjm zpsobem zmnn a zpotvoen zprva o nem z dvn minulosti (tak asto o autorovi - ale i to nemus bt nezajmav). U jsme o tom dost hovoili na Dracch i jinde (v souasnosti Highlander). V mtech je asto ukryta pekvapiv a zajmav informace. Popravd eeno, nebt mytologie, cel npad na peit draka by byl pln voln spekulace, kter by tko lkala k diskusi na 500 pspvk...

Take tohle prv dlme taky - "zozbieravame vetky legendy, povesti a rozprvky", pak je pitvme, a zjiujeme, e rozodn nelze ci jen to, e "v Eurpe je drakov ako maku", sice taky, ale ten mk u lze uritm zpsbem tdit. Statisticky zven vskyt drak ve Skandinvii, jmenovit v Norsku; tot lze ci o Walesu, Bretagni, Porn, Katalnsku. Naopak velmi matn a neurit zprvy o celm vchod Evropy, kter zahrnuje Ruskou rovinu. A tak - jak jsem ml dojem - Alpy, kdy prvn zprvu o drakovi v tomto prostoru pinesl prv Random (uvidme, jak je star, a co v n stoj).
Nen to vzhledem k na druhotn debat o biotopech pln nezajmav zjitn (piznm se, e jsem s biotopy zaal prv z tohoto dvodu).

Druhotn umstn draci, kter skuten zkonstruovala lidsk fantasie, se daj v mnoha ppadech odliit. Mty maj toti tak svoji evolun logiku; a mnohdy je jasn vidt, odkud to kdo opsal (je jednodu a astj draka opsat, ne vymyslet).


5) Co se te nzoru mytologie na "tynohou" bitvu, jev se mi bt dost nemilosrdn a ekl to u i Divous - mme ti nejstar skupiny drak; krokodlovit tynoh (takkajc nsk), kte ovem v Evrop neltaj; pak mme ltav dvojnoh (kter Darkelf nazv wyverny), a pak mme draky neurit zmaten, o kterch nelze ci mnoho (tm vynik to ecko). Drak zvan Darkelfv v mtech jasn doloen vbec nen... a proto se nm s Divousem jev bt novodobou mont Vchodu (krokodl) a Zpadu (Wyvern)

6) "Tk iluz" neznm, ale k tomuhle astokrt zmnnmu zajmavmu vztahu plazi - savci odkazuji napklad na svj pspvek vera v 10.50...
darkelf4.4.2003 (10:37)
Fanda:
A pn je paleontolog (tak to mi to dochz:-), take
- vyssol protiargumenty, docela sse na n tm a pokud mono pidej njakou ssvoji mylenku"-)
- lalokoploutv ryby, nevyssvtleno
- esstinoh kachny, podle hoxx gen by mli umt:-((((
- pokud jssi etl nkter nzory o fungovn gen ve ssvt, kde fungovn gen je sstle zhadou, prossm, to je v podsstat tvoje vc. ale zanedbv a pochybn mutace a dal vci. (nemluv o t obrovit kombinaci nukleotid v DNA)
- nemluvil jssem o rukch, ale o prsstech (dal funkn podjednotka organissmu)
- chpav ocass )pt konetina u nkterch primt)
- mon i chobot, ale zde nejssou kossti

Ale abych na tebe nebyl tak zl, tak u jssem uvedl, e uznvm va pedsstavu draka mytologickho tykonetinpvho, ale budu jej nazvat wyvernem (pouze rozdl ve vznamu) a nebudu mu pikldat moudrosst (jako esstinohmu drakovi fantasstickmu). Take jssi vyhrl v tom, co sse drak te.
Bohuel v genetice ti za pravdu assi nikdy nedm do t doby, a nkdo nepropot a nedojde na jejich tajemsstv.
Argonantus4.4.2003 (10:42)
Darkelf:

zcela mimo vai uenou geneticko-evolun bitvu, kde se ctm bt opt amatr -
neberu tvj argument, e to, co nazv wyvern, neme bt moudr. Mj Nigreon je prv tmto; m jen tyi konetiny; a souvislost esti konetin s moudrost se mi jev bt naprost volovina.
darkelf4.4.2003 (10:44)
Argoantus: Tak dobr, a je moudr wyvern! M neubude. Ale kde jssou pak tedy zklady moudrossti tohoto tvora (hvzdy nepotm, orientace podle nich nikoho moudrho neuinila...krom humn, ale ti pece mli jin zklady.)
Inteligentn jssou urit, protoe kdybych ekl, e ne, odssoudil bych ssm ssebe.
darkelf4.4.2003 (10:46)
Fanda a Argonanut: upozoruji, e pro m moudrosst a inteligence jssou dva pln jin pojmy.
Argonantus4.4.2003 (10:56)
Darkelf:

bez ohledu na poet konetin (kter je fakt vzhledem k tomuto problmu nerozhodn) se dostv k m verej vaze (11.40) na tma inteligence...

navrhl jsem tam nkolik monost, jak by mohla "nehumnsk" inteligence vypadat a vznikat. Tohle je pole vdecky opravdu moc neoran; nkter vahy evolunch biolog vzbuzuj stejn smv, jako z jinch dvod dtinsk vahy humanitnch atropolog.

Tvj sml soud, e "orientace z nikoho jet inteligenta neudlala" je tko pouiteln, i kdyby to byla pravda. Vdecky (fandologicky) je znma jen jedin inteligence ve vesmru (lidsk), a problm je v tom, e vlastn nikdo nem pont, jak vznikla. Psn vzato, nen jist vbec dn okolnost, kter z nkoho inteligenta udlala...

Troufm si tvrdit, e jeden ze zakladatel hypotz na tohle tma je ten Engels (podl prce na polidtn opice), kde je loha pedmt a ruky zcela jasn; tato hypotza (v rzn modernizovanch podobch) nikdy nebyla povalena, i kdy rozhodn nen jedin a neprsteln...

Fanda nabdl jakousi "teorii lhan", ne nezajmavou; j nabdl orientaci (nejen podle hvzd, ale vbec - v prostoru asi 10.000 kilometr tverench); pak jsem nabdl spoleensk vztahy (rovn rozeset v tomto sloitm prostoru).
Spoleensk vzathy jsou, mimochodem, dal z teori o vzniku lidsk inteligence - opt zajmav, a opt velmi nejist.
Argonantus4.4.2003 (11:02)
Darkelf:

inteligence je podmnoinou moudrosti?
Potom je teba nejprve zjistit inteligenci, abychom mohli hledat moudrost...
darkelf4.4.2003 (11:05)
Argonantus:

1) Pteratodonti nevili nkolik tun! (jinak mj pohled byl a lajdcky a pli energetick). Jiank albatross m pe.

2) Dal vc.....orel taky nen njak extra sspn ve ssvch pokussech (oproti menm ptkm)....ale pedsstav ssi Wyverna, obrovitho, jak krou na obloze a vyhl koisst. Nezd sse ti njak moc npadn.

3) pro by tedy ml bt izolovn?
darkelf4.4.2003 (11:08)
Argoanntus: nessthm a sstydm sse za to...

Sspoleenssk vztahy, vdy jssme vcelku vichni ussoudily, e draci jssou ssamoti, ne.

loha hvzd by ssice mohla nahradit nai matemaitku, ale hvzdy jssou tak trochu nesstabiln na potn.
darkelf4.4.2003 (11:13)
Argonantus: a pokud je tvor inteligentn, neznamen to vak, e me bt moudr!
darkelf4.4.2003 (11:19)
Elder: Ta tvoje hypotza nem z genetickho hledisska chybu. Protoe je to klidn mon!
Argonantus4.4.2003 (11:19)
darkelf:

1) S ltost musm upozornit, e Nigreon je umleck dlo, zaloen na realit jen mytologicky... je to vlastn Pln 3, i kdy k plnu se velmi tsn pimyk... tedy - j vbec nepedpokldm kdykoli v historii tto planety ltajcho tvora o elikosti nkolika tun!

Velikost mho pedpokldanho draka (Draco Probabilis) je nkolik metr asi metrk (nebo chce-li, snad dva), viz mj pspvek Elderovi. I to je zve jako hrom, schopn t dost snadno zavradit (a to jsme jet neeili tvar hlavy - pipomnm toho dimorphodona)

2) dn dravec nen extra spn ve svch pokusech... vtinou se to nepovede. Nimn s tokem shora nem pravdu - a k tomu podotkm velmi zajmavou osobn zkuenost z RPG, paprovch i potaovch... devt z deseti pozemskch tvor toti na tuhle monost zapomn; mysl jen ve dvou dimenzch, nedv se pravideln nahoru (mnoha zvatm to dokonce nen pln umonno - prase). Potvora vysoko na obloze, nebo v uzavenm prostoru u stropu je neselhvajc hit... (ze je teba pipomenout vborn Vetelce).

Jet niivj by byl tok z podzem, kter se vyskytuje ve fntasii, ale v prod mne vhodn pklad nenapad... to jsme zase u toho krtkovitho podzemnho draka, kterho jsem v RPG potval na neboh hrdiny... a efekt byl naprosto zniujc (a kupodivu i umleckm dojmem - byli opravdu vyden).
darkelf4.4.2003 (11:24)
Argonantus:

1) Take sse tu zrc i dra velikosst. Budi. Oni wyverni byli docela mal. J jenom chtl naznait, e u velkch tvor jako je draco darkelfii je let sspe lohou magie, ne mechanissm.

2)Dobe, u Wyverna ss tmhle nemm pochyb. Ale zalessnn oblsti a velk pln me sstejnak odkrknout. Protoe zde sse nejedn o sstemhlav tok, ale o takov, mo, klouzav.

Krtkovit drak.....jak je ten tvj.
Argonantus4.4.2003 (11:24)
darkelf:

tvome naprost bordel - ale a se s tm nai kolegov njak utkaj - ta polvka je dost plodn...

1) Hvzdy - opt nesouhlasm. Hvzdy jsou nejpevnj tleso v mytologii a kultue, po nkolik tis let vystail svt s Almagestem, kde je jich popsno 1048 (nebo 1026, nejsem si pln jist), ani by komu dolo, e okem jich lze vidt asi dvojnsobek. Neexistuje nic solidnjho a starho, ne hvzdn mty (odtud mj jsot nad souhvzdm Draka).
Hvzdm, kter se hbou - toti planetm - byla vdy vnovna extrmn pozornost; mimodnm kazm (supernovm, kometm) vnovna a fantasticky pesn pozornost.)
darkelf4.4.2003 (11:28)
Argoanntus: za ten bordel mu j, omlouvm sse.

Hvzdy...ale hbou sse z pohledu zemsskho, tak to mysslm.
Jinak energie ssupernovy....mon hypotza vzniku zlata!!! (alchymie)

Jinak odsskom neformln k Beholderm:
a) Jak sse jmenuje ten romn ss Cthulhu
b) Cthulhu je znm jako bh Mozkorout
c) vera vylovily zachoval nov druh krakatice ss otivmi drpky na chapadlech.....vidl jssi to!
Argonantus4.4.2003 (11:32)
darkelf:

a jet ty spoleensk vztahy... to si vyaduje asi hlub vahu; pro odpich to vidm tak, e drak me bt opticky sm v prostoru, ale protoe ten jeho prostor je mnohem vt, ne ten lidsk (zhruba tch deset tisc kilometr, plocha vtho kraje - a mon i vc), me v takovm prostoru koexistovat cel ada drak, kte se znaj po stovky let; matice spoleenskch vztah zane bt pozoruhodn sloit... pro ns svm zpsobem pln nepochopiteln.

Pro Nigreona jsem to ovem cel jet mrn zvtil... je-li pro takovou partu drak prostorem cel Evropa, pak ta idea dostane patin rozmach.

A k t moudrosti - j se stle piklnm ke zdokonalen opici; take v ppad drak by to byl zdokonalen dimorphodon... takov sloit vvoj od nevznamnho tvora k vldci nebes mi pijde msi pitaliv... Wothan by jist kostatoval podobnost s lidmi - jist
darkelf4.4.2003 (11:42)
Argoanntus: (j mussm, tak za dv hodinky)
darkelf4.4.2003 (13:40)
Argonantus:

....teka je otzka jesstli dra vztahy jssou natolik blzk, aby v jejichh sspoleensstv sse mohla utvet uen.
Argonantus4.4.2003 (13:46)
Darkelf:
u jsem zase tu.
Mus si bt blzk... mus bt hlavn intenzivn, co nemus bt tot, co ptelsk. J sice taky nemm rd lidstvo, ale jsem mnohem chytej, kdy jsem v part sm bych Draky v ivot nevymyslel). A intenzivn zase nen nic o tom, jak jsou od sebe daleko fyzicky, nebo jak se asto navtvuj...

mimochodem - s tm sonarem jsem mil k nemu jet zajmavjmu - jak ta vc m dosah? Nemohou si tm pedvat napklad zprvy?
A tm nemyslm, e by to muselo bt jako internet - i ten jazyk by mohl bt dost podstatn jin... napklad mne napad pachov e ps, to je taky takov podivnost...
Argonantus4.4.2003 (15:33)
Darkelf:

v bordelu zapomenuto:

Hvzdy se hbou - jo, to jist, ale to byli schopni jasn rozeznat. jeden z nejvtch ok pro mne bylo zjistn, e u nkdy v Sumeru byli schopni odhalit takovou vychytvku, jako je precese zemsk osy (platnsk rok, jen trv 26.000 let, a tedy, e prvn souhvzd Bka se asem (asi za 2100 let) zmn v Berana... jak se i stalo (ted kon tet znamen Ryb, a zan vk Vodne, s m pod otravuj new Age...)

Supernovy mm tak v oblib - nesouvis s alchymi, ale s prodnm zlatem (jak jinak by se ve vesmru vbec objevilo?); souvis ale hodn se starodvnou astronomi

Voln Cthulhu nen romn, nbr jen povdka (asi z r. 1926), u ns vydno po revoluci nkolikrt; ped vnoci vylo ve vboru V horch lenstv, kter je cel zamen na Lovecraftv "mtus Cthulhu", tedy povdky voln navazujc i pedchzejc tto nejslavnj (je to takov erven)

jinak Cthulhu je u dnes dost slavn mytologick vtvor; napklad ilustrace knihy necronomicon, kter s nm souvis (a je tvynalezena Lovecraftem) provedl jist mal Giger, a jedna z tchto ilustrac se stala zkladem Vetelce

krakatici jsme zaznamenali cel rodina s velkm nadenm (zejmna dcera, kter je te v zoologickm stdiu poznn svta)
Random4.4.2003 (16:15)
Argonautus: vcarskho draka dodm, jen to chvli zabere, na peklady zrovna nemm te moc asu a legendu mm jen v originle. Budu ji muset najt, pest a vytahat poadovan daje.
argonantus6.4.2003 (17:48)
Nahldl jsem - na Fandovo doporuen - do Pbh drach csa. Musm ci, e je to kniha pln pozoruhodn krsnch vc; a nejen drak; nsk mty nejsou o nic mn starodvn a asn ve srvnn s tmi zpadnmi. Co chvli tak m lovk pocit ehosi podivuhodn znmho - teba kdy jeden z hrdin hled nesmrtelnost, ne nepodoben Gilgameovi; kdy se vyprv o potop svta; kdy jist Wu Siang zabodne me do skly (pova, Wothane).

Ale jak je to s tmi draky. Je to hodn sloit a je toho spousta; a o pekvapen nen nouze. Jako prochzejc ciz turista uvdm jen pr dojm:
1) Draci v i Stedu jsou mon jet star, ne nai; mty lze datovat minimln od r. 2800 p.n.l., kdy il prvn doloen csa Fu-Si; nkter mty mohou bt jet star (stvoen svta) a lze je tedy pln srovnvat s naimi nejarchaitjmi vtvory (prv kapitoly Genesis, nap.), ovem narozdl od tch naich ji v tchto nejstarch pbzch draci s naprostou samozejmost vystupuj; ten pln prvn je zl nebesk drak, kter ohrouje stvoitelku lid Nu-wu. Jakkoli podrobnosti o nm chyb - ale u to, e je zl, mn mj pohled na vc.

2) O vzhledu tchto prvnch drak, kterch nen zejm mlo, vme minimum. Zpotku je drak vdy vedlej postavou dramatu. Nejmn dva z celkem osmi drak, kte vyprovzej povoz velkho vldce severu Cuan-sua ltaj.

3) Pekvapenm byl pro mne horsk drak Lu-chu, kter m lidskou tv, tyg tlo a devt ocas - vznik otzka, zda byla podoba draka v pvodnch mtech vbec ustlen, a zda pvodn drak neznamen nco pln jinho, ne si myslme (mocn nestvra rznho vzhledu?) Tomu by nasvdoval dal dleit drak, kterho zabil hrdina I, a kter ml devt hlav a il ve vod, a to nepochybn o dost dve, ne se na Hrakla spala Hydra

4) Tuto tzi ni veledleit drak Jin lung, kter m - poslouchej, Fando - pr kdel, oi, pazoury a ocas, JAKO OSTATNI DRACI; a krom toho dl dt. Je narozdl od vech pedchozch hlavnm hrdinou dokonce vce mt.

5) To ale nen konec pekvapen. V nskch mtech nen nic vjimenho ani promna draka v lovka - naopak, je to dost bn npad. Jeden hrdina unik neptelm, po t, co je vren do studny, promnou v draka, a prolz vodnmi cestami ven; jinde zase hrdina Ju je zrozen tak, e vzltne na lutm drakovi z otcova mrtvho tla; zl csa Tie m na dvoe v kuchyni zlou sluebnou, kter se mn v draka a ere dal poddan (a m ji zjevn ze sexulnch dvod). Krom drakodlak je tu tak hodn psodlak (kde k ve nzev - Jak se vrn pes Pchan-kuo oenil s princeznou ), slonodlak a dal pekvapiv dlaci. Tam se dj vci!

6) Hodn zajmav je tak historka o zlm csai Kchung tia, kter choval draky na dvoe; m k tomu nejrpve neschopnho drnka Liou -leje, ktermu chcpla jedna draice, a pak mnohem schopnjho S mena, kter ovem zase neml rd csae. Cel historka, o kter se vslovn k, e je z jihu, navozuje jasn, dojem, e lo tentokrt o krokodly.

Dl jsem se zatm nedostal. Ale u z toho je patrno, e s vchodnmi draky je to mnohem sloitj - pedevm se tam zjevn motaj opravdov krokodli, a na druh stran je tu tak vcero rznch podob drak... je napklad vysok pravdpodobnost, e mnohohlav drak je nsk patent; a e i zde jsou dvn draci s kdly...
Argonantus7.4.2003 (8:42)
Autor: argonantus (---.dialup.vol.cz)
Datum: 06.04.03 17.48

Po doten u jen dodatek - po oficilnm konci nskho "pravku" (1766 p.n.l.) drak prudce ubv, ta drakodlaice na dvoe Kchung Tia je nadlouho posledn. Datovn kupodivu nen a tak problematick - vtina "drach" csa jsou pvodn historick postavy; kdybychom brali mty doslova, tak dleit deov drak Jin lung il nejmn mezi lety 2500-2200 p.n.l. (kde se na konci o nm hovo jako o "starm a unavenm".)

V dob Konfuciov, napklad (asi 500 p.n.l.) u maj zmnky o dracch pln jin charakter; nikdo o nm nemluv konkrtn, e by ho vidl; nicmn "idea" draka je ptomn pinejmenm jako v naem stedovku (v jedn debat se argumentuje, e "drak ti dny po narozen cen zuby a krbe pazoury" - mimochodem, lze to ci o krokodlovi, Fando?)
No, a pak zstvaj "nedatovateln" historky a bajky - v knize je, kterak opice pelstila moskho draka (kter, mimochodem, m k Darkelfov zlomyslnmu poten PT nohou, k mmu kdla, a chrl ohe jako jedin, kterho jsem objevil)
pln posledn draci se vztahuj k dynastii Ming (souasn naemu Karlu IV) a zaloen Pekingu, kdy dva dra manel (promnn v lidi) ukradli vechno vodstvo ve velikm mchu...

Zvry:
1) nen pravda, e nsk drak je vdy hodn
2) Nen pravda, e nsk drak lt bez kdel (a nkdy nelt vbec)
3) mnohohlav drak je v n ptomen zejm mnohem dve, ne na Zpad
4) s ohnm nskch drak o nen moc slavn
5) arcghetyp I, III a IV je bezpen ptomen; o alchymickm III nemohu dlat zvry, neb jsem ho zatm nezaznamenal
darkelf7.4.2003 (11:56)
Argoanntus: a nebyli ti draci ssymbolem njakho vyho posstaven?
Argonantus7.4.2003 (12:02)
Darkelf:
pesn tohle mne napadlo nad tm drakem s tygm tlem. e drak je cosi vzneenho... jaksi supernestvra s mocnou duchovn silou (v mm svt se k Bytost, ty jsi zmioval toho great Wyrma)... pak by drak neznamenal pvodn konkrtn zve (plaz, nechm stranou jak), ale drakem by byl teba i n esk lev...

jene jdi dl - historka s deovm drakem Jin lungem to zase sp vyvrac ... kdo se m v tch anech vyznat...
darkelf7.4.2003 (12:03)
Argonantus: tukhle rozhranosst by nm mohl vyssvtli Fanda.
Wothan7.4.2003 (12:15)
Matn si vzpomnm e snad na lut ece (???) se pravideln ukazuje nedaleko st zajmav jev - pboj zpsob jednou za njakou periodu vlnobit kter pak prochz ekou jako klikat bouc had/drak. Tenhle drak je nepochybn prodn kaz, pesto je z tradice nazvn drakem. koda e si toho nepamatuji vc.
Argonantus7.4.2003 (12:19)
Wothan.

pipomnm - pro plnost - jet ty kostry sauropod, kter jsou zejm prv v severn n dost aktuln... a jet - nen nhodou Japonsk souostrov taky drak?
darkelf7.4.2003 (12:28)
Wotahn: a nemohl jednoho dne ten pboj pinsst prv takovou lebku ssauropoda??
Argonantus7.4.2003 (15:18)
Zkrtka, chtlo by to Fandu a Eldera minimln...
argonantus9.4.2003 (9:04)
Pece jen mi to ned, a vracm se trochu k tm podzemnm drakm.

pln na potku jsem mluvil o podzemnm drakovi, kter vypad skoro jako had, m takov krt drpy tsn za hlavou, je velice okliv, nelt a dl zemtesen... a kterho jsem si vymyslel v jednom RPG.

Te ale vidm, e jsem si to asi taky tak pln nevymyslel - ti dva draci, kte sedli pod Vortigernovou v (zatek Artuovch bj), a Merlin je vyhnl, jsou vlastn taky podzemn... a ten drak, kter le v moi, a je vlastn Japonsko...
a pak takov ty ei o podzemnch lch, podzemnch proudech a tak...
asi to bude taky njak prastar npad
darkelf9.4.2003 (13:24)
! Jet sstle ekme na Fandy a Eldera!

Argonantus:

POdzemn draci, ty taky mm a to ty diamantov, kte mohou vyvolvat i zemtessen, ale v rmci mytologie fakt nevm.

Add. Cthulhu: WOW, tak jssem nco o nm ssehnal a nesstam sse divit, ten kuina m vc pznivc, ne bych ekal. Ale sspe sse jedn o boha Illithid ne beholder (a maj sstejn geny)
argonantus9.4.2003 (13:31)
Darkelf:

odboka ke Cthulhu - to je na tma hlubok nevzdlanosti dnenho fantasy; Lovecraft je v hororu asi nco jako Howard; existuje dokonce nkolik PC her; nevimnout si ho zdnliv prost nelze (m pln armdy k a pokraovatel za vechny Henry Kuttner nebo Robert Bloch, autor Psycho), a Cthulhu je jeho nejslavnj straidlo (nae ped mm phodem jsem zaznamenal Lovecrafta na vech monch frech v Pevnosti pouze jedinkrt - jako "mn znmho autora"...)

Ale za to nikdo neme; kdy se mohou vydvat takov "encyklopedie", kde Lovecraft docela chyb...

jinak - mytologick chobotnice asi existuje, u jsem ji uznal dve na Dracch I; k tomu ta tvoje trefn poznmka s hydrou; chobotnice se klidn mohou splst s draky, paklie jsou ve vod....
Wothan9.4.2003 (13:35)
Mm njak matn pocit e Merlinovi draci byli sp personifikac ivlu, ale na mch pocitech pendrek sejde :-)
darkelf9.4.2003 (13:39)
Ale no tak, Wothane (tohle je tv magie.....mimossmysslov vydrn)
Wothan9.4.2003 (13:45)
To bych do sebe neekl :-)) Chtl jsem ct e pocit je irelevantn mtko - cel ten mtus je tak mlhav, pozd zapsan a nejasn e nejsou autentit ani ti draci, st postavy - sm Merlin nebo Vortigern, nato Vortigernova v a draci pod n. Jen tak uvauji e i v rmci geologie se d najt dost pin pro me stavba padat i bez toho aby dole v jeskyni chrpalo zelen, upinat, jednohlav, okdlen a tynoh stvoen (piem jak jsme seznali ani jadna z uvedench vlastnost nen urujc) :-))
darkelf9.4.2003 (13:48)
Wothan: jenome geologov ve sstedovku mli assi sstejn tolik prce jako vyssazovai ivch plot:-)))
Jiank kdy bude takto pokraovat, sstane sse za chvli vnitnm mgem.
argonantus9.4.2003 (13:54)
No, uff... to dalo prci, ne jsem vs k nemu vythl - a zrovna tihle dva Merlinovi draci mne dost zaujali z nejrznjch pin:

1) Jsou to vlastn jedni z nejstarch literrnch keltskch drak (s Kelty je stejn prce, jako s Rusy a Germny - historky star, ale pozd zapsan)

2) Draci maj tuhle zajmavou "podzemn" rovinu, kter se mi jinak dost patn dokld (a na to, e drak obvykle "vyleze ze skaln sluje.")

3) Jsou dva, rznch barev. Jak jsem ekl, sp mne to znekliduje - dva perouc se draci - to jsme zase rovnma nohama v alchymii, a tud okolo roku 1200 (ale - nen jasn, jak je to s jejich kdly; a maj patn barvy, nikoli obecn alchymick, ale v tomto zpase)

4) Je tu prvek nrodn - heraldick (symbolick zpas Walesu a Anglie). Opt mi nen jasn, kam to asov zaadit (odkdy se Wales ctil bt odlin od Anglie?)

5) Stav se tu kamenn v. keltov takov ve nasucho stavli... ale... co to vlastn je za v?

6) Vortigern je jedno z nejstarch slun doloench jmen v Artuovskm cyklu tm sp mi pipadne b autentick), merlin je zase klov postava

7) Ti draci tam - jak sprvn poznamenal Wothan - vbec nemus bt; mohou bt tak dodaten namontovan (Merlin me ohledn ve radit i jinak...)

ostatn Wothane - pro tynoh a zelen?
Wothan9.4.2003 (13:57)
Darkelf: mm 2.5 let dt, kter vymyslelo metodu "vydrn vanm" - nefunguje to na enu ani na mne, ale za pokus jak znmo lovk nic ned e? Na mj vkus u to zkou trochu dost dlouho a jedin co mu to pin je vprask. Ale rno jsme s nm vedl rozhovor:

Uaaaaa
- nevi, stejn ti to nepome!
Uaaa a...pome!
- nepome!
- a pro?
- protoe s teroristama se nevyjadnv!

Pochybuji e to pochopil, ale vt pestal :-))
argonantus9.4.2003 (14:03)
Wothan:

zbloudil jsi s frem, ale budi... tohle pesn jsem ml na mysli u dve; mm pesn stejnou zkuenost s obma dtmi... s teroristama se nevyjednv; chytr dt se pou, a zane zkouet lep triky. Blb dl nepostoup (a vyroste z nj Usma...); a nebo se d na nco jinho, a je z nj Mirek Dun...

Jak maj dti pomr k drakm? Moje mimodn zvdav a ptelsk...
darkelf9.4.2003 (14:06)
Wothan: Hezk, ale ty jssi pli zatvrzel...pokaj assem, ono ti jet uke podnou magii.
Pro zelena tynoz podzemn draci???
Wothan9.4.2003 (14:16)
No on zn draka zatm jen z ilustrac Ruskch bylin (technicky jednoduch, ale a pekvapiv historicky realistick - znte je vichni, vydn nkde ze 60-70-tch let) a pak z Draho srdce - "dak" bylo jedno z prvnch slov co znal, ale na druhou stranu nemyslm e by ho njak extra zajmali.
argonantus9.4.2003 (14:21)
Wothan:

ty m jenom takhle mal dt? nebo jet njak dal, vt?
Wothan9.4.2003 (14:21)
Darkelf: ale tak...vdy km e ani na jedinm z mch bod popisu draka se tu neshodneme jako na obecn platnm, tak jsem schvln stlel od boku.
darkelf9.4.2003 (14:23)
Wothan: ale sshodneme,a le podzemn by ml mt tvrd ki. (zelenou assi me mt)...ale ty krysstali sse mi na nm lb vc...takovej praktickej zemn drak.
Wothan9.4.2003 (14:24)
Argonaut: zatm jen to jedno, star jet chvlabohu nemm a mlad budu mt nkdy v z. Te m njak negativn obdob - pipadm si sp jako krotitel :-)
argonantus9.4.2003 (14:27)
Wothan a Darkelf:

ne, mne jen zaujalo, e v m verzi Merlina (u zase!) jsou drak erven (Wales) a bl (Anglie), a daj si na budku (se zjevn symbolickm vznamem). Take mne zmtlo, odkud vzal Wothan zelenho draka... tm sp, e do podzem by se - s ohledem na posledn vahy o Primum agens - nramn hodil (velkolep zelen drak je likvidovn v t Auroe consurgens, co jsem poslal Wothanovi... a obv se, e m jen dv apky, darkelfe... i kdy jist si nejsem)
Wothan9.4.2003 (14:29)
Argonaut: asi t zklamu - stelil jsem tu barvu od boku, i kdy nejsem Freud abych vidl do svho podvdom a zkoumal kde mi mohl uvznout teba zrovna ten obrzek zelenho draka :-)
argonantus9.4.2003 (14:40)
Ale kdee Freud - draci jsou docela prost velmi asto zelen, v pohdkch, vude... mon je za to odpovdn ten, co jsem ti poslal

Mimochodem - nen nad osobn zkuenost - bojovali jste nkdy s drakem, na pape, v computeru (v relu se samozejm pot taky) ?

Mm s tm ty nejlep mon endorfinov zkuenosti... drak je skoro se zrukou fakt nco.
argonantus9.4.2003 (14:50)
Wothna (off record, ke 14.24)

krotitel - mm jedno 9 let a jedno 15... a na to star prv ztrcm jakkoli jin vliv, ne magick triky... to bys vidl, co je krocen... radi bych nkdy bral ty dva draky.
Wothan9.4.2003 (14:56)
Argonaut: bojoval jsem s kde m i kdy vtinou ne na ostro - asi nejzajmavj je bojovat s jezdcem na koni kdy m dobe cvienho kon a um s nm zachzet - pak si lovk pipad dole jako trotl. A naopak - lovk co nikdy nesedl v sedle nedoke pochopit jak vnmala pky ta tk jzda co jsme se o n bavili jinde.

S drakem jsem natst nikdy nebojoval - na pape a ve he to pro mne nen zajmav a v relu draka nenajdu...kdyby to lo, vzyl bych za vdk kancem :-)
argonantus9.4.2003 (15:04)
Wothan:

to se dostvme k na oblben otzce mez pedstavivosti... osobn si myslm, e si umm pedstavit docela dost; na koni jsem sedl (a taky na slonovi); nicmn jsem s nimi nebojoval a uznvm, e nen nad zkuenost v relu... tko rozhodnout.
Myslm, e spousty omyl se dopoutj lid jen proto, e nemaj dost velkou pedstavivost (nebo jet lpe zkuenost). Napklad jsem se byl coby student podvat v kriminle... a taky jsem se setkal v tto fzi (dnes u dvno ne) s vrahy, blzny a podobn...
ci, e nkdo dostal trest "jenom pt let" svd o zoufalm nedostatku informac... nebo alespo pedstavivosti.

Ale ti draci jsou velkolep zitek i na pape (pro mne osobn jet o dost lep, ne v computeru - computer fantasii spe omezuje)
Wothan9.4.2003 (15:14)
Argonaut: vymetl jsem vce vznic ne kdejak recidivista - zavdli jsme potaov st a vybavovali kolc stediska :-)

A ke koni - jsem mizern jezdec - vlastn se to stle jet um, take mm co dlat abych na koni jezdil, nato bojoval, ale mezi peky jsem jezdil a ten pocit pohledu shora je k nezaplacen. Pak se i na tu setrvanost a tradici jzdy dv s o nco vtm pochopenm.

Boj s drakem na pape mne nelk - nakonec kdy pomineme fyzick monosti je to boj s lovkem, autorem toho monstra, ne s drakem samotnm. To je mimochodem jedna ze slabin RPG her - bez ohledu an to jak moc se snate nebt lidt sotva pekrote svj stn.
argonantus9.4.2003 (15:20)
Nikdo nikdy nevyleze ze sv hlavy... to ovem plat nejen pro vechny PJ a gamemastery, ale i pro vdce a vojevdce (viz debata jinde), taky pro historiky... nelze udlat obraz minulosti, aby se do nj co chvli zadnmi vrtky necpala moje utkvl pedstava...

co ovem nebrn tomu, aby lid nepokraovali ve vd, vlen a gamemasterovn, jak dovedou; jedin, co se s tm d dlat, je dvat si na to co nejvc pozor.

Zcela nereln zitek pi boji s drakem na pape me vyvolat pekvapiv reln pocity. To jsem chtl jen poznamenat - a kdo to zkusil, chpe.

Vyslovuji smlou hypotzu - drak je mtkem na imaginace. (Na to, jak je to blbost, to zn dmysln. Mete mne citovat.)
Wothan9.4.2003 (15:28)
Takovch mtek by bylo :-) Ale jak km - por tvrce draka ne draka a to je technicky stejn lovk jako ty, kdy tu rovnici pokrt je to jako hrt mlejnek v rmci danch pravidel a u jsme zase doma :-)) A mimochodem mm velmi slunou imaginaci, ale specieln na tenhle typ her njak nezabr :-)
Divous9.4.2003 (19:46)
Argonantus Tak u m novou Pevnost ? Mm u tebe panka ;-)
Fanda9.4.2003 (23:41)
Ughhh, lovk si tu chvilku nen a pak tohle....
No, pokusm se bt strun a vyjdit se ke vemu, co mi pslu:

Argonantus:
- j kal, e jsem to etl u dvno (a evidentn do toho budu muset nahldnout, jak jsem se pesvdil)... nicmn, nahldl jsem zbn do Mt a Legend a je tam toho poehnan (a nejev ve Vlcch, dracch, bjnch zvatech) - a si najdu as, udlm vcuc. as si najdu v nejbli dob tko.
Ad ta inteligence - pro si myslte, e jsou lid inteligentn? Kdyby byli, asi by nedlali takovch hovadin. ^_^
Kadopdn bych ekl, e dky tomu tvmu rozboru "drach csa" si uhodil hebek na hlaviku - co kdy drak je opravdu pvodn nco jinho a jen mi, dky sv omezenosti to mme za jetrku.
Pokud jde o sonar - na komunikaci je nepouiteln - vysok zvuk velmi rychle zanik v prosted - pokud, tak sp nco infra - jako sloni, nebo velryby. Pokud by se u drak vyvinul (ten ultrazvuk) - nevm, jestli by mu to v jeho velikosti k nemu bylo - jak plyne ve, dosah je jen na krtkou vzdlenost, take by musel pi sv velikosti ltat pomalu, co by zase na druhou stranu asi "neudchal", jak jsme se dohodli pi konstrukci zpsobu letu.
Kdo kal, e mm mty za nhodn poudaky? J jen tady asi tak od zatku km, e tato vc je takkajc "woajslich" a tko se dobrat toho, co nm chtl dvn pedek ci a tud je nutn bt dvakrt obezetn na to, aby nae pn nebylo otcem mylenky.

Darkelf (a potamo i Elder):
Ne, pn je studentem ekologie a etologie obratlovc a evolun biologie. Zatmco ty jsi lama, p st jsem ti jich tam vyjmenoval.
Pokud jde o ty 4 konetiny - stle zapomnte, e i ryba m 4 prov konetiny, jenom se jim k ploutve. 4 konetiny maj i lalokoploutv ryby a tedy i vichni obojivelnci, kte z nich vzeli (ponaje Ichtiostegou).
Krom toho, byl-li by 6noh praobojivelnk (ne ba - to je tum pozdn druhohorn zleitost), to co by z nj vzniklo by nebyl plaz, proto plazi vznikli ze skupiny plazotvrnch "obojivelnk" (Seymouria a pod.) a ani tam nic 6tinohho doloeno neni. Pokud jdo o chpav ocas - to nen konetina, ale st ptee za itnm otvorem - to u bys mohl za konetinu rovnou povaovat kad ze svch prst.
Nadhodil si tm ale druhou monost, na kter bychom se mohli shodnout - dra "kdla" by nebyly konetiny, ale nco nov postavenho - otzkou je, z eho by to mohlo vzniknout - napadaj m rozen vbk eber, ale asi bys musel zapomenout na klasick "netop" kdlo, jak se naveliko kresl.
Evolun otzka nen, jestli 6tinoh kachna ije, ale jestli je reprodukn spnj, ne kachna 4noh - a o tom si dovoluji s spchem polemizovat, protoe jinak by tu u bylo hafo 6tinohch kachen.
Geny - konbinac m asi tak 28 (tolik je tum aminokyselin) +3 STOP-kodony. Tak, te m rzn seky genomu - nkter mohou mutovat vce, jin mn. Vtina mutac je kodlivch, ne-li rovnou letlnch. Hox geny jsou ale pozoruhodn stl - posledn neneutrln mutace, kter peila, se udla asi nkdy mezi pedkami naimi a pedkami kopinatce, mon jet dvnji (to u bych ale opravdu hdal) - z toho vyplv, e jakmile se njak mutace sem tref, je to prser a zvtko nm pojde, nebo bude minimln "mn spn" ne ti druz (a tedy pojde z evolunho hlediska). Z hlediska gen je tedy velmi pravpodobn (dalo by se napsat "jist", ale obvm se, e vda ti neme dt jistotu - pokud hled tu, obra se na vru), e ty kdla by nevznikla duplifikac pedn (nebo jakkoli jin) konetiny, uchovala se a mla as se vyvinout ve vysoce specializovan orgn.
To by ti u mohlo stait.
darkelf10.4.2003 (9:18)
Fanda:
Ssvte div sse, ale u sse v nem sshodujeme, take z pohledu toho co sstuduje Biochemii a m i molekulrn biologii:

.....inteligence je i o tom, e kdy nkter vci dl, taknjssou pro osstatn hloup. P pli vyssok inteligence sse nm jev dokonce jako nemoc.
....sonar, a co takhle radiov vlny?!

....a te

A) Dobe, tynohho draka uznvm na nae podmnky, budi (nedisskutuji u o tom, vyhrl jssi)
B) ty lalokoploutv ryby..nemli nhodou na hbetu takovou vcelku podivnou ploutv (takovou pohyblivou a pdlovitou)
C) Pte by mohla sslouit. Ale assi pouze ke klouzavmu letu...mon.
D) jak u nkde andhodil Argonantus, myssl ssi, e prvotn kdla byli k nemu potebn a nezavazela (k tomu ta tajemn teorie, e kad hmota je njakm podivnm zpssobem naprogramovan)
E)A te jssm dosstal??:-) 28 kombinac::::no kdyby to fungovalo takhle, tak je na ssvte 28 rznch typ ehossi. Pozor na to....aminokysselin je njak 21 (pr, ale ne pro vechny ivoichy), sstop - kodony beru, ale kombinac jssem mysslel......m blkovinu o 10 000 aminokyselinch....z tohohle sse potaj kombinace, na to pozor...a to sstejn u tch gen!
Mutace v Hoxx genech jssou letln z jinch dvod, ne jssou nov konetiny, ale to v assi ssm nejlp (mon mnohem lp ne j...urit)
F) ty rozdvojen kdla jssou velmi zajmav npad! Je mon, aby sse z kdel znovu utvoily chpav prsstnat konetiny?!
darkelf10.4.2003 (9:20)
Argonantus: take ssa nem ani ty nohy??
argonantus10.4.2003 (9:34)
Fanda:

jen strun k dram csam - vc je sloitj, ne jsem si myslel;

je docela mon, e slovo "drak" pvodn znamenalo nco jinho, ne dravho ltavho plaza ("darc" - dvati se ve sanskrtu, to povauji za klov objev vech lingvistickch vlov),

nicmn i v n existuje - dky detovmu drakovi pinejmenm - idea dravho ltavho plaza s kdly, kterou sleduji jako Ariadninu nit se vpravd alchymickou trplivost. Krom problmu lingvistickho (kde lze ostatn jistou rozkolsanost objevit u VECH slov, postupuje-li dost daleko dozadu - lingvistika nejsou hoax-geny) je dra idea mnohem vc - a mne fascinuje, jak jsou naopak obysy draka spe jasnj, kdy postupuje dozadu, a to jak v n (ten d운tov drak) tak i na zpad (drak Ffnir, drak Beowulfv...)
argonantus10.4.2003 (9:39)
Darkelf:

1) sa je od potku podezele pbuzn t hyde; mnohohlavost je tak njak had (Fanda skvle vysvtlil, pro); nen nhoda, e o nohch san se vtinou prost nemluv.
A to nemluvm o tebou objeven komplikaci s chobotnicemi.
"Modern" heraldick sa je proti tomu vslovn se tyma nohama (z Divouse ani ze mne ale nevypadlo, odkdy vlastn - e by a renesance, vcekrt zmnn drak ze Splendor Solis?)

2) Zdvojen konetin... odkazuji na dleit obrzek z tvho colba.net, kter m bt dajn Leonardo da Vinci... Leonardo byl zajmav tm, e se snal o funknost vech svch vtvor; ltn ho zajmalo i technicky; byl to takov umleck Wothan. Take se na ten obrzek koukni a pemlej nad nm... myslm, e Leonardo se zdvojenm taky potal
argonantus10.4.2003 (9:41)
A abych vs pln zavalil - lnek v nov Pevnosti o Betislavovi ("esk Artu") tvrd, e se objevil ohniv (!) drak u pi nstupu Betislava, m trhnul mho kanovnka o sto let...

... a zrove vrac na stl prozatm odloen Darkelfv npad s kometami.
darkelf10.4.2003 (9:46)
Argonantus: ale tam m esst nohou??
Wothan10.4.2003 (9:47)
Argonautus: jako dt jsem kreslil podobn ptkoviny jak jsme nael pozdji v Leonardov skici, jene dovozovat je v dnen dob a v renesanci je rozdl. Mm Leonarda rd, byl to mj oblben pouik :-)
argonantus10.4.2003 (9:59)
Wothan:

lo mi o to, e Leonardv nkres je takkajc inenrsk; jeho pojet ukazuje, jak by to mohlo vypadat, a e Darkelfovy npady maj mimodn ctihodnho pedchdce...

jinak osobn se mi ten npad na zdvojen sp nelb, a to z dvod... theologicko - evolunch...
abych to vysvtlil - podobn jako Bh je dal pr konetin idea, kterou nepotebuji, je tak njak navc; je apendixem, kter nem smysl a rozruuje moji lsku k jednoduch a eln eleganci

Darkelf:
jo, sa ve Splendor solis m snad jen dv noiky... je-li to sa, a ne trojhlav drak (u si s tou terminologi vbec nejsem jist)
Wothan10.4.2003 (10:00)
Argonaut: kluzk nem podvozek, had nem nohy - nen jednodu drak bez konetin? A vbec...nen nad erva - ta hladk aerodynamick (nebo sp argodynamick?) elegance :-))
Wothan10.4.2003 (10:08)
Ale ne, dobe, agrodynamick, nebudu zbyten rejt :-))
argonantus10.4.2003 (10:21)
Wothan:

vzhledem k mm vztahu k zemdlstv je "agrodynamika" mj neptel...

Jinak je ltav tvor bez nohou volovina, prv jako letadlo bez podvozku... obas prost mus pistt; a pekonat metrovou vzdlenost nen ideln pomoc letu. Nen nhoda, e veker etn evolun pokusy o ltn (hmyz, plazi, ptci, savci) jsou vybaveny njakma noikama.
Vjimkou jsou ltav ryby; ale vbec nepedpokldm, e by drak nikdy neopoutl vodu...
Wothan10.4.2003 (10:37)
Ano technicky vzato, ale ltajc had a had bohov se v Mythologii ojevuj pomrn asto - nap. tum Quetzalcoatl (asi komolm) e? Tady je skuten otzka pojet - pokud na to pjdeme stran biologie, tak je skuten beznoh tvor jako letec pinejmenm nepraktick, pokud to nem biologick zklad, pak me ltat i ten "had" - ten zklad je ta inspirace o kter jsme se bavili, pokud by to odkazovalo ke tvoru, zveti...pak je to samozejm, pokud by to bylo odvozeno z prodnho jevu (Darkelfova kometa taky nechid pky) tak nutn ne.
Wothan10.4.2003 (11:00)
ARgonaut: mno ano, jist, e tu mus bt prvotn pirovnn, ale na to sta had....asi takhle..."vidl jsme letc ohnivho...co mi to jen...k emu bych to jen...HADA!" a dal komu takov sdlen ped u se dozvd e jsi vidl "letcho ohnivho hada"...nikde nen striktn dno e musel bt nkde skuten ltajc had kterho by onen pozorovatel piadil ke komet. Jinak netvrdm e to tak bylo, protoe jsem u toho nebyl, take za tyhle psychologick obezliky nedm ruku do ohn, ale ty je zase ani se sebevt vehemenc nebude sto popt a vyvrtit.
darkelf10.4.2003 (11:01)
Wothan: Ae kometa m kdla!
Wothan10.4.2003 (11:02)
Darkelf: pn proud nebo jak se tomu vedlejmu ocasu k?
argonantus10.4.2003 (11:04)
Wothan.

jo, tak jo - jednm z hlavnch princip tohoto fra je, e vtinu toho nememe dokzat, ani vyvrtit. Jinak bychom byli hotovi nkde u tictho pspvku.

Nicmn, hodlm nemilosrdn ptrat po zdroji t historky s kometou (je-li to vbec kometa - ale vypad to tak); do toho lnku mi to pln uniklo. Pro ns drakology jsou dleit detaily.
Wothan10.4.2003 (11:27)
Argonaut: ale jo jist, vyvrtit ani potvrdit nememe nic, nicmn snme tu hory nejrznjch argument pro a proti rznm teorim a mn nenapad sdostatek prraznch argument pro by nemohlo to pirovnn co jsme uvedl fungovat. Ostatn je to jeden z mla zpsob (ztotonn, personifikace) jak dostat hada na oblohu :-)
argonantus10.4.2003 (13:01)
Mimochodem, to u je posedlost, s tm cpanm had na oblohu...
co s tm kdysi v hlubinch prvnch Drak zaal Frelin, jet se to furt zkou...

j jsem v tomhle skeptik, ze kterho by ml radost i Fanda (a stle bezradn um na ty Quetzalcoatly i na mnicha Szavskho...)
Lady Candar10.4.2003 (13:15)
Okdlen hady najde i jinde, ne u latinskoamerickch indin. V indii existoval Gwer, ohniv had s kdly a rubnem na ele, kter se vyskytoval u jezrek, kde se chladil, v Evrop (respektive Francii) se objevila jeho obdoba zvan Viper(a), Fiper(a). Sama jsem tohohle tvora pouila v povdce Legenda a sten jsou na nj odkazy i v mm romnu (na kter si ale bohuel jet alespo pl roku a rok pokte).
argonantus10.4.2003 (13:40)
Candar:
slva, slva... konen ses tu jednou zjevila - dky za indick hady; jsme vichni v Indii pln mimo a mme tam plno nejasnost (vytahuji jen problm "darc" - pozorovati; a vbec generln otzku, jsou-li draci v Indii)

krom toho mne horzn zjmal ten drakodlakoidn lynx, nebo co - kdes to vzala (vm, e kdy pe, tak na to nemysl - ale ex post se na to vtinou pijt d)
darkelf11.4.2003 (9:59)
Argonantus: a kam jinam chce draky cpt, ne pouze na oblohu a do podzem?!
Wothan11.4.2003 (10:01)
Co na zem? :-)
darkelf11.4.2003 (10:03)
Wothan: ssamozejm, ale na zemi nejssou tak tajemn!
Wothan11.4.2003 (10:06)
A pod vodou? Lochneska je tajemn a bda :-))
darkelf11.4.2003 (10:07)
Wothan: a ve vessmru taky, jo, napsal jssem to hloup!
Jinak co ty v o Nidhogovi.....toho jssme tu nezmnily?!
S.U.P.11.4.2003 (10:12)
Kdo je to Nidhogov?
Wothan11.4.2003 (10:20)
38 strofa:

Zela jsem brodit se
bainami
vrahy a ptele
kivch psah
a ty, kdo svedli
svch blinch eny.
Tam Nidhgg se psl
na pohbench much,
vlk trhal tla.
V nkdo vc?

64 strofa:

Drak zdola pilt
z Nidskch pln,
temn pluje
nad propastmi,
na kdlech m
mrtv tla
netvor Nidhgg.
V nic propad se.

A te aby to nebylo tak jednoduch - i kdy tu je zmnka o draku a to okdlenm, obvykle se Nidhogg nebo Nithogg povauje za erva nebo astji hada, kter ur koeny stromu ivota - Ygsdrasilu, pesnji ty kter zasahuj do Nifelheimu. Take z toho stejn moudr nebude :-)
Wothan11.4.2003 (10:21)
Yggdrasilu sakra...
S.U.P.11.4.2003 (10:25)
no ma pravdu zas vm o nco vc a mam v tom pkn gul.

Jedl by takov Nidhogov gula?
darkelf11.4.2003 (10:31)
Wothan: Mohl by bt Nidhogg otec drak?
Wothan11.4.2003 (10:33)
Sup: to nevm, mon pokud bys ho navail z dobe uleench mrtvol vlenk a neetil drcenmi koeny....
darkelf11.4.2003 (10:38)
Wothan: jen tak mimo....to je S.U.P. ss tekama, ten bez teek Sup je jeden Drow od Lolth.
Wothan11.4.2003 (10:50)
A mimochodem...off topic...u jsme tu ocitoval dost z Vdminy psn - popis Ragnarku imho dokonale obstoj i ve srovnn se Zjevenm Janovm, je to krsn ponue depresivn, zvlt pokud si uvdomte e ta Voluspa ze kter jsem citoval je mlad a kon vce mn Happyendem, kdeto prvotn mtus konil totlnm znienm veho, pdem boh i lid...vezmte si mythologii nebo nboenstv kter v v nevyhnuteln konec. Na druhou stranu byla star verze Ragnarku v podstat plichta.
S.U.P.11.4.2003 (11:08)
Ja tekovan bramborov vlenk dostal od darkelfa ten mail...kde Drow popisovat. bojove techniky darkelf pamatovat?
darkelf11.4.2003 (11:14)
S.U.P: opt mimo (omlouvm se), dosstal jssi k tomu ty plohy???
S.U.P.11.4.2003 (11:20)
no jestli jsi posilal ted neco tak neco prislo...ale ne s tvoji adresou..
argonantus11.4.2003 (11:27)
Vidm, e jste nezahleli. Take kem pes vae glosy:

- kam cpt draky?
debata vzniklaz nedorozumn - draky pochopiteln na oblohu; ale pod nemohu njak rozchodit ty hady na obloze (i kdy je jich m dl tm vc...Candar mne moc nepotila)

- draci ve vod jsou samostatn sloit problm, kterho jsme s letmo dotkli, a nechvm ho v zloze.

- posledn dny mi dost le v hlav draci v podzem (zaaroval mne Darkelf) - u jsem to zmioval u Merlina a sv hry; ale pokud zalistujete dol, najdete tam zajmavou historku o nskm drakodlakovi VE STUDNI, co koresponduje s veselou eskou pohdkou O evci s drakem na zdech (ten drak byl pvodn zase ve studni).
Krom toho kdejak sebedbal drak vylz ze skaln sluje ( i kdy pak teba nakrsn lt... nen to vlastn divn kombinace - ije njak ptk v jeskyni?)

- Wothan zejm zahjil sout o nejhzho draka... ti jeho germnt jsou opravdu hodn zdail (lbil se mi i ten Ffnir, a dost dobr je drak z Beowulfa - ne ten Grendel, ale ta potvora na konci...) a z naden nad Glaurungem u jsem se vyznal (tam je skvle dotaen ten psychologick moment, i kdy zejm nepvodn...) jinak zstvm lenem fan-klubu svho Nigreona
S.U.P.11.4.2003 (11:32)
argonaut:

tu pohdku O evci s drakem na zdech jsem nhodou sll kdy mi ji maminka t nkdy etla ped spanim... :)) Ale ten drak byla nakonec zaklet pana jestli se nepletu..

A draci mohou klidn ltat , bt pod zem viz HoMaM a nakonec kd jsou unaven tak ohou klidn i chodit po soui.
argonantus11.4.2003 (11:42)
S.U.P.

jo, drak byla princezna... m zase potvrzuje moji a maniakln se vracejc mylenku drakodlaka... ten nsk drak ve studni je nemlich to sam - byl to mank, kter se pomoc zvltnho obleku zmnil v draka, aby se neutopil
argonantus11.4.2003 (12:36)
Kometrn drak pana Otomara Dvoka:

s ltost oznamuji, e zmnn drak v Komsov kronice nenalezen... ba ani v interpolacch Mnicha szavskho...
co na nj vrh dost divn svtlo - nen to soudob pozorovn jevu a la kanovnk Vyehradsk, nbr ex post historka (a zejm povliv nov - nenapsal -li to Kosmas, kdo potom, kdy tuhle ltku vzali do ruky zase a ve 14. stolet....)

Divous:
kdybys sem dorazil, a pokud vskutku m spojen na pana Dvoka, zjm mne, kde to vzal
darkelf11.4.2003 (13:47)
S.U.P: dosstal jssi velkou knihu o Drowech z Podtemna????? (opt mimo)
darkelf11.4.2003 (13:50)
Argonantus: a je tam nco o kometch. Kdy vlasstn komety byli sstedovkem nazvny kometami.
Virman - Mealtiner11.4.2003 (14:06)
Nejsou to jen dv rz pojmenovn pro jednu vc?

Meartiner nosso Finwon
argonantus11.4.2003 (14:11)
Darkelf:
slovo nevm pesn (coma - vlasy; t souhvzd Coma Berenicae; odtud esk nzev vlasatice - asi je to z latiny),
ale o chpn jevu vm docela dost (jak si alespo myslm).

Do 16. stolet toti platil veobecn Aristoteles, kter rozdlil fyziku na sublunrn (tedy pod drahou Msce) a supralunrn.
Nad drahou Luny je ve zalito do kilovch sfr a nedochz tam k vbec dn fyzikln zmn (krom obhu sfr a sloitmu hasiskmu cvien s tzv. ekvanty, kter vysvtlovalo, jak se me takov Mars pohybovat po smyce).
Jinak eeno - kometa, kter se evidentn pohybuje, mus bt jevem v ovzdu... s vesmrem nem nic spolenho. Tuto pln zcestnou teorii rozmltili teprve Kopernk, Galeliei a zejmna Kepler. Od t doby teprve komety "plnoprvn" existuj.

Zmna komety s drakem je tvj npad (tys to vnesl na scnu), a ted to nov plcnul pan Dvok v tom lnku. Take vy dva mluvte, kde jste to vzali.
Lady Candar11.4.2003 (18:29)
Argonantus:

Ad Drakodlaci... Moje verze je trochu jina... draci tam sice nemaji problemy promenovat se v lidi nebo spise okridlene tvory podobne lidem a delaji to casto, kdyz se potrebuji dostat nekam, kde by jim jejich obrovske plazi telo prekazelo... ovsem drakodlaci jako takovi to nejsou, proste jen uzivaji magii

jinak to, co by se mozna dalo nazvat drakodlak, tedy lynx, je spis uplne neco jineho... tvor, ktery ma v sobe potencial stat se drakem, ale promena nastupuje pomalu (jedne postave trvala pres tisicovku let a to to bylo jeste poradne urychlene.)

Takze drak v lidske podobe je drak, lynx je neco, co se stane drakem...

Ted me tak napadlo... vlkodlak se meni ve vlka, nebyl by tedy drakodlak spis clovekodlak? ;))
argonantus12.4.2003 (15:11)
Lady Candar:
Ti drakodlaci maj historii dlouhou, jako dra forum - zaali jsme toti s nimi. Jeto asi u mlokdo m slu tohle vechno projt, rekapituluji a doplnuji:
- na potku bylo vysvtlen, e v Hobitovi stoj vta ..."radji bych bojoval s drakodlaky na posledn pouti", teka, konec, lus - ve, co kdy Tolkien o drakodlakovi ekl. Tak vzniklo podle mne slovo drakodlak.

- potom byli drakodlaci v rznch RPG - j to vyrobil v roce 1992 se sloitmi a dmyslnmi pravidly (jen v kostce - naped je dra obr, pokryt upinami, kter se pomalm vvojem a vzdlnm dopracuje ke kouzeln promn v draka pslun barvy a vlastnost - podobnost s tvm lynxem je zajmav, a o na nezvisloti nen sebemench pochyb), abych pak shledal, e Altar k tomu dospl nezvisle taky a pln jinak (drakodlak je ultimtn arcipotvora)

- jene pak se ukzalo, e i bez oznaen "drakodlak" se plno drak v minulosti (zejmna ve Francii nejmn od 14. stolet, v Norsku v podobn dob, ale i tch nskch daleko starch, a pat sem i zlat drak) z rznch dvod, zejmna technickch a z touhy po lidskch samikch, mn v lidi. Take jsou to takov "lidoraci". Technick postup promny je nejasn (njak magie).
- nedvno se objevily i opan ppady (mank ve studni, vec s drakem na zdech a jednou to schytala taky jedna dma za trest). Take "drakolidi." Promna je opt nejasn. Ani bych znal jedinou rku o dracch Francie a ny a vlastn i Dram doupti, napsal jsem kdysi povdku (1991-2), kde se - mimo spousty jinch divnost - dma mnila v draka (nerada).

Suma sumrum - cel idea, oznaen ne jako archetyp drakodlaka, m v sob cosi magicky pitalivho, a nut autory tvoit podobn promny, ani by nad tm hloubji pemleli. Take se ptm - cos znala ped vytvoenm svch drakodlach npad? Je to taky zcela poddom a nevysvtliteln, nebo je v tom njak vzor, na kter jsme zapomnli?
Lady Candar13.4.2003 (19:53)
Argonantus: Pro lynxe jsem nemela zadne podklady... vznikli proste v prubehu deje (vlastne tu rasu jsem dotahla az v romanu, v povidce jsem to nijak nerozebirala).
Darkelf14.4.2003 (8:37)
Argonnantus: odpoledne dodm prameny:-)
argonantus14.4.2003 (9:52)
Pes vkend jsem nael sasnovskho draka starch Peran asi z 5.-6.stolet na jedn vze.
Vypad, mimochodem, jako wyvern (dv nohy a kdla).
je to dost zajmv tm, e existuje mytologick spojka mezi tou nou a Evropou, a to zejm u dost dvno... nav Persie je tern podle naich vah dost zajmav (sam kopce a skly).

Indie ovem zstv zhadn... nen to tm, e je tu naopak dungle, kterou jsme veobecn sp odmtli?
darkelf14.4.2003 (12:01)
Obrzek:
http://www.colba.net/%7Etempest1/Basic/HMSflamer.jpg

Strnky:
http://www.colba.net/%7Etempest1/dragons.htm ...drakologie, dra legendy, rozen drak na zemi
http://www.draconian.com...jedna z nejlech drakologickch strnek
http://www.altfandragons.org
argonantus14.4.2003 (12:18)
Darkelf:

dk za dal skvl odkazy... ten obrzek je hodn star (14. stolet?), nicmn drak m - krom ty nohou - i tyi kdla...

na tch Draconian mne zaujal film, kter jsem zmioval u na hlavn strnce - Drakobijce (in Czech, in English Dragonslayer), ohodnocen maximem bod a poznmkou, e je to nejlep dra film vech dob (zatm se mi k nmu nikdo neozval, a Darth Bane Vejnar to taky nezn - je to sice z r. 1981, ale v TV jsem to vidl hodn po revoluci...)

jinak ta dra kometa mi njak furt unik (blb se dvm?)
darkelf14.4.2003 (12:21)
Argoanntus: a co takhle http://home.swbell.net/a1star1
elder14.4.2003 (12:22)
ak vs traf chlapi. Kto to m po vs stha ta? Nieto ete reagova. :-)

Argonanthus z 09.04.03 19.08:
"Smekm" pred bratom irk a veiam jazykov rozbory na klinec (aj ja chcem tak slovnk) :-). Kalem na svoju spaujcu obludu a priklam sa k drkomai (a dark) s hrozivm zrakom. Asi to bude v konenom dsledku predsa odvoden od hada. Had pohad, ktor doke "paralyzova" jeho vyhliadnut obe je znmy. Hoci nedvno som niekde tal alebo poul, e v skutonosti to je inak. Ale nhodnmu pozorovateovi to me tak pripada. Postupom asu sa had v prbehoch zvoval a podliehal alm "mutcim" (krdla, nohy, plamene...) a sa z neho stal nebezpen drak (drakon m v slovnku okrem draka aj vznam plaz i had). Netreba hovori ako doku niektor udia zveliova ak chc prida nieo k svojim zsluhm (hrdinn drakobijca je strachopud ktor vlastne len utkol palicou uovku) alebo zauja posluchov.

V tomto svetele mono nakoniec spoji draka aj s bazilikom. Pri hadan etymologickho pvode mena som sa dotal, e ako tvor sa zrodil nepochopenm popisu kobry. Baziliskus - mal kr, tvor s korunkou, diadmom alebo nejakm podobnm znakom na hlave je skreslen kobra s kresbou na krku. A pohad s nemurkajcim viekom v spojen s vystreovanm prudkho jedu je ten vraedn bazilikov pohad.

Toto bude ale zrejme plati len pre eurpsky, blzkozijsk a s
veroafrick regin. Tie nske draky s zhadnejie. Mono si trafil klinec s tm:

"drak je cosi vzneenho... jaksi supernestvra s mocnou duchovn silou... pak by drak neznamenal pvodn konkrtn zve (plaz, nechm stranou jak)"

A mono o tom je aj to hebrejsk Tan a Tannn:

"a mnn je tm tvor, ijc na pouti."
-kobra?
Nkte maj za to, e ale jde sp o njak lt zve ne o hada. Proto to
pekldaj slovem ,,akal``, akoli urit nejde o njakho tvora zoologicky ztotonitelnho.
-superpotvora?
darkelf14.4.2003 (12:26)
A jet nco: http://www.tyshadragon.co.uk/Dracopedia/index.html
darkelf14.4.2003 (12:37)
Elder: lak a tref tebe...:-)

Muss uznat, e lidssk fantazie je assn, a draci jssou toho pkladem.

1) Baziliek lidi nechal zkament, ne oslepit....

2) A tajemn ssla v pouti....kdo vlasstn vyvolval poutn boi a fatamorgnu....kdo jin by mohl ssrhvat horu bssku do vzduchu, ani by ml kdla???
argonantus14.4.2003 (12:43)
Elder:

1) Bratr - bratr m manelku, kter studuje prv t.. na M.I.T. jazykovdn teorie; krom toho je sm dost zbsilec (na znalosti Bible napklad - ten jeho odkaz jsem jet o dost krtil, aby se nekryl s tm, co u mme - dlouh rozbor sv. Jana a asi pl MB komprimovanch podrobnost). take proto jsem el rovnou ke kovi...

2) teorie zvtovn hada do draka" - tohle je opt zsadn problm, ke ktermu odkazuji na dost dleitou debatu o evoluci nstroj na konci elf (Wothan, j a Darkelf) - jen zdnliv to nesouvis; had se sice me zvtovat, ale urit ne od samho zvtovn zat ltat. To je ponkud revolun zmna, o jej pinch se dohadujeme u 600 pspvk...

j to v zsad odmtm; idea velkho hada (mimochodem pevn z teplejch krajin) je zajist tak mocn, ale drak ltac, anatomicky diametrln odlin (sp pta podle vzhledu a chladnomilnj podle biotopu) koexistuje vedle n podle mne od potku - oporu nachzm v dracch ny a nevyjasnnm pomru dvou souhvzd (marn hledm prameny... koda, e umel pan Horsk...)

3) z Indie pilo zejm jen uiten slovo, znamenajc nco jinho; mutace slova v draka probhly a v Evrop (asi v tom ecku) (prvn nstel teorie)

4) Baziliek - nebu ln nalistovat na potku alchymie Darkelfv vklad - asi ti poklesne elist. Tohle mn situaci s bazilikem a pln ho objasuje.


5) Sloen pvod dra ideje, kter se mi na potku nelbil, nakonec asi uznvm; pinejmenm poslen ideje draka pochz od dalch pms, jimi jsou zcela urit krokodli (mon varani), zcela urit velc hadi, a pekvapiv taky chobotnice, kostry sauropod (zaal s tm lnek v Pevnosti a dokonil Darkelf), elektrick zvata a mn jist tornda a komety...

co stle nevyluuje monost moj teorie...
darkelf14.4.2003 (13:03)
A jet nco navc, nenassitn:

http://www.draconian.com/whatis/whatis.htm
http://www.blackdrago.com
http://www.theserenedragon.net/home.html
http://www.szgdocent.org/cc/c-dragon.htm
http://sommerland.artamir.org
http://www.crosscircle.com/CH_1d.htm
elder14.4.2003 (13:41)
Argonanthus:

had se sice me zvtovat, ale urit ne od samho zvtovn zat ltat. To je ponkud revolun zmna, o jej pinch se dohadujeme u 600 pspvk...

Ja si naopak myslm, e k tomu lietaniu had zveliovanm mohlo prs. Prispie svojou trochou k tomu mohli aj vroky typu "bylo vidt ltati hada" i u to bola komta alebo Wothanove torndo. A tieto vroky mohli by starie ako v stredovekch kronikch, len sa nezachovali alebo ich ete nikto neobjavil. Zskavam pocit, e konen podoba draka a vetko o k nemu patr, tak ako to poznme, je mixom vetkho tohoto dohromady, stvorenm z rznych prameov z rznym prvotnm pvodom. Vetko sa to u jednho, alebo mono aj u niekokch nezvislch rozprvaov spojilo dohromady, potom mono zas delilo a zas spjalo, a vznikol konen produkt pod jedinm najpouvanejm pojmom.
Ale mono je tto genza s konenm vsledkom, podmienen nejakm pradvnym podvedomm archetypom, primitvnou spomienkov pradvnych tvorov na nieo naozajstn. Ale obvam sa, e to sa nm nikdy nepodar odhali. Rezignujem :-).


4) Baziliek - nebu ln nalistovat na potku alchymie Darkelfv vklad - asi ti poklesne elist. Tohle mn situaci s bazilikem a pln ho objasuje.

O darkelfovej terii viem. Prve t ma printila hada etymologick pvod bazilika. Myslm, e je zaujmav a me by aj pravdiv. Ale poda ma je podobnos so srovodkovmi vparmi nad jazierkami zrejme druhotn. Tak alchymistick alegria. Teda najskr bol vytvoren mytologick tvor s paralyzujcim pohadom odvoden od kobry (vie niekto ako psob kobr jed?) a potom sa zhadn mrtia pri srnych prameoch vysvetlili ako obete bazilika.
darkelf14.4.2003 (13:49)
Elder: ssamozejm hadovit zklad nepoprm. Mon opravdu prvn baziliek byl kobrou ernokrkou...
argonantus14.4.2003 (15:42)
Elder:

uznvm, e vyznat se ve vech drach zprvch vech vk je makaka; a e na prvn pohled to vypad jako zmt veho monho.

Jene kdy za tm jde dsledn, myslm, e ani v nejmenm nen patrno, e by draci neltac spolehliv pedchzeli ty ltac (najdi si jet jednou ty ti mlem souasn zprvy -2x kanovnk Vyehradsk 1130 a 1138, jednou mnich szavsk 1142, kter je posledn a zrovna nejzmatenj... tot ta na, za kterou nemus ani na Draky I...)

stejn tak mi nic moc nee ty komety a tornda, neb zprvy o nich jasn nevidm vbec (to i ltac hadi jsou star)

to, o co mi jde, je, e i kdy odfiltruji dost velk nnos zprv zmatench, zjevn vzniklch z neho jinho (krokodli, viz shora), furt mi tam zstv vtzn vzdorujc zpva o "dravm ltajcm plazu", zjevn pernho st (dostal jsem se nkam k roku 2500 p.n.l. v ppad t ny, a jet dl, pokud doku vyeit ten hvzdn problm).

- Ale obvam sa, e to sa nm nikdy nepodar odhali. Rezignujem :-).

Nevzdvej se, mkki!!


- Baziliek:
no, alchymie je podle mch zprv a informac made in Egypt, 1200 B.C. nejmn. Chtl bych vidt bazilika, kter si na tohle st troufne (v n jsem ho nepotkal...)
Pipomnm, e velkovrobci potvor jsou fakt ti ekov, a to zejmna v souvislosti s alchymi.

Jinak paralyzujc pohled bez bazilika a zejm bez zkamenn je - a to m asi pravdu - atributem snad vech plaz bez vjimky... take had, drak ltacch i neltacch, bazilik atd.
argonantus14.4.2003 (16:30)
Darkelf:

a jet abych nepehldl - co jinho me vyvolat poutn boui?

tady je odpov nasnad - din.
Jsme v Arbii. A taky mi napad, e jsme se ocitli rovnma nohama nkde v dost dvnm mst tto debaty (Wothan: jak si pedstavujete trondo?)

Vyvrae mi nkdo m utkvl pocity, e v tch poutnch zemch to je s draky njak neurit... teba ti idi (Bible m vlastn kloudnho draka a na konci, s tm sv. Janem... i kdy jdu jet provit bratrovy zvje citt...)
darkelf15.4.2003 (13:02)
J dnesska jenom chvilku, tak posstupn:

Elder:
do jist mry sse vbec nepoprme, ale co kdy to bylo prv naopak. Ony ty ssirn jezrka tu pece jenom byli dv a asstj ne plivajc kobra ze sstedn Afriky (do kter sse mlokdy nkdo v esstedovku dosstal. A tak mohu ss klidnm vdomm ct, e bazilika (u podle jeho vzhledu) nikdo nevidl. Lid ssi jej domysslele, teba sstrnut neasstnka mohli pikldat prv hadu, draku atk, a ssmrad ssirovodkovch vpar (vn a aroma zkaench vajec) zasse pikldali sslepici a proto m kohout hlavu. A taky bych jet chtl podotknout, e sslepota je vcelku hodn dobe popssateln sstav, co o zkamenn nelze ct. A taky, kdy osslepne, nepopssal bych rukamama nohama hada jako jetra ss nohama.....
darkelf15.4.2003 (13:04)
Argonantus: jisstou alternativu bych ml...tedy jako een drak a komety vss. Kanovnk...proltala Haliova kometa klem sslunce v roce 1130 i 113??
J sse na to kouknu...
darkelf15.4.2003 (13:05)
Argonantus: aha dinov, ny ty vzdun elementy jssem zapoml. Ale napadla m jin associace.
Podzemn drak a pohybliv pssek!
argonantus15.4.2003 (13:35)
Vlov biblick:

po stopch mho bratra prochzm starozkonn proroky, a z asu nevychzm. Je to cel mlem off topic - s minimem drak, ale pesto je Bible natolik vlivn, e to nelze ignorovat. A navc je to i zajmav
(JAK JE DLEIT MTI AKALA):

Verze bible Kralick vyslovuje u prorok Izaje, Jeremje a mn asto Michee a Joba (pesn pehled podv bratr - bez nj bych to v ivot nenael) mnohokrt hrozbu, e
"cosi bude obrceno v pbytek drak."
Je to hrozba tak ast, e ji mono chpat jako jaksi slov - jako vraz pln postkatastrofick pustiny (nco na zpsob "svrab a netovice"). Velmi asto jsou draci ve spojitosti se sovami
(teba ten Izaj 34,13 - "A vzroste na jejich palcch trn, kopivy a bodl na hradch jejich, a bude pbytkem drak a sov."

Bratrv slovnk vysvtloval, e v originle je vdy vraz "tan" v mnonm sle; vbec nen jisto, e jde o draka, ale sp se to jev bt modernjm biblistm cosi poutnho a dravho, take navrhuj akala.

A tak, nikoli bez asu, v modernm ekumeku teme vude msto "draci a sovy" pr sprvnj "akali a ptrosi", kterouto promnu shledvm asnou. Jako obraz zkzy budi; pbytek akala je roven pbytku draka (a ta zmna ptrosa a sovy taky stoj zato).

Mme pak ale msta s "tan", kde u to moc nesed - zejmna nejstar a nejctihodnj drak v bibli - Deuteronomium 32,33, kde se mluv o Sodomskch, a nsleduje kletba
"jed drak vno jejich, a jed lt nejjedovatjho hada."
Peklad tho slova akalem skon nedobe (a ekumek tady couvnul, a zstal bez vysvtlen u drak). Pekvapiv je, e drak zstal v ekumeku i v almu 44,20, kde se jedn opt o apokalyptickou pustinu (vraz "tan" je stle stejn).
Dal problematit "tan", u bez odporu chpan vemi peklady jako draci, jsou v Ezechielovi (29,3 - "takto prav Hospodin: Aj, j jsem proti tob, faraone, krli Egyptsk, draku velik, kter le uprosted ek svch..."
nahradit draka akalem je opt ptkovina. A nepome tu ani had, kter by se nabzel jako zajmav varianta.

Dost ast je vklad, e "tan" je ten had z potku Genesis, Leviathan i drak sv. Jana - zjevn tu ale souvislost nemus bt, nebo proroci tko mohli znt sv. Jana a jeho teoriie 500 let ped jeho narozenm...

opt mne to vede k zvru, e na biblick pouti se drakm moc neda (je-li mono si je plst se akalem), a e m dl tm vc dozadu, tm jsou zprvy solidnj (to Deueronomium)
darkelf15.4.2003 (13:38)
ARgonantus: Add bible. Jakoby to znzorovalo moudr zlo (ssova a drak, kter trv ssvm jedem ssvj domov....ten Faraon)
argonantus15.4.2003 (13:50)
Darkelf:

dvojice "sova a drak" je nejen dvojice docela chytrch zvat (a to i v ppadn verzi "had a sova"), ale fascinuje mne tak, e jde o tvory, vytvejc dojem temnot (a vbec - klidn non).

Tohle ten "akal a ptros" njak postrdaj - zvl᚝ ten ptros podle mne nem mrnc...
darkelf15.4.2003 (13:53)
A zlo je pece ssynonymum temnoty
argonantus15.4.2003 (13:56)
darkelf:

nen to tak pln jist... napklad u t sovy. Pokud jsme ovlivnni nktermi slunenmi kulty (dost starmi), pak je to vudyptomn; ale u t sovy by v ppad takovch ek lo sp o dstojn erosvit.

V kadm ppad je dvojice "drak a sova" v jistm smyslu zlovstn dstojn (zn to tak njak nsky), kdeto kdyby to slov mluvilo o "akalech a ptrosech", zn to njak auusov. Jo, peklad, to je svia.
darkelf15.4.2003 (14:09)
Argonantus: ano, za jakou cenu jssme sschopni bojovat o moudrosst.
Jinak co k na mho podzemno draka.
argonantus15.4.2003 (14:15)
darkelf:

mysl v tom psku? No, technicky by to mohlo fungovat urit sp, ne ten mj krtek...

a e se vracm - jestli mysleli idi dosud nezjitnho psenho draka Darkelfova, pak pot Vaherun - to by byl opravdu vraz pro dost depresivn pustinu.
Koexistence tohoto psenho draka se sovou... m v sob tak jist kouzlo (sova naviguje draky v noci a piivuje se na zbytcch?)
argonantus16.4.2003 (9:01)
Fanda:

Houstone, mme problm. S krokodly.
Dva nejpodstatnj druhy - nilsk a indopacifick (ili mosk) neij ta, kde maj bt draci. Respektive - nilskho krokodla asi mohli (ba skoro museli) znt ekov; ale mosk krokodl neije v n - udv se Indonsie, Malajsie, severn Austrlie, snad jin Vietnam - a odtud je to do ny jet zatracen daleko.
Tm sp, e opravdu dvn djiny ny (ped 1766 p.n.l.) se odehrvaj zejmna na severu zem, u lut eky (a pro jistotu vtinou dl od moe).

tahle dsledn nekorespondence krokodl s draky je patrn i na Indii (krokodli ano, draci sp ne; v Persii obrcen; v Evrop ano draci, ne krokodli... v Egypt krokodli zajist, draci dn)

Odpovdt na dleitou otzku, zda byl krokodl v dob star (tebas i tetihor) vce rozen, napklad i do chladnjch oblast dl do ny nebo dokonce do Itlie...na to u m bn znalosti nesta...

Take volm - pomoc, Fando! Jak je to s prakrokodly?
darkelf16.4.2003 (14:09)
Argonantus: e jo, a kyd jde takhle po poui a nejdnou t nco vcucne....mon je to taky ta podobnosst ss ervy.
Argonantus18.4.2003 (8:44)
Ne se dostav Fanda, mal otzeka - co vte o zlatm drakovi?
Darkelf22.4.2003 (6:59)
Zlat drak

Jejich upiny jsou v barvch zlatch a pesto, e jim nepslu jeden ze t velkch element (zem, voda a ohe) jsou od malika jejich soust a jsou obdaeni obrovitou krsou.

Je vzcn, ist a bezchybn. dn ohe, vzduch i voda mu nen ciz. Pouze jeden mu je jeho ptel a pouze ti ryti jej mohou uzt. Nikdy se nezastn bezdvodnmu toku. Neposkvrnn a bez kazu, je ryz a bez vad. On je Ochrnce. Brn Zaarovan hrad kde ryt s istm srdcem oddan hld Svat grl. Svat grl je ktitelnice mru, prody a ivota. Je ukryt ped zraky lidskmi, protoe oni toho nejsou hodni. Pouze ti ryti mohou na nj zatoit a pouze jedne z nich, kter bude bez hchu, se stane Krlem.

Ped aslmi pohledy dvou ryt, ryt s istm srdcem a Svat grl bude vyjmut ze Zem se slibem, e bude vrcen po tom, kdy obyvatele tohoto svta budou hodni spatit Grl a budou se moci z nj napt. Zlat drak bude potom pivoln a odnese Ochrnce Grlu do Zaarovanho hradu, v srdci Skrytho lesa, a bude jej hldat do doby, ne bude Grl opt vrcen Zemi.

Potom vichni draci odlet a navtv jej, nesouc na svch zdech ist mue a vichni spln svj slib Zlatmu draku a k tomu, je nese Grl. A potom bude Proda vylena ze svch zrann. Strach a nenvist se vytrat. Panny a Draci budou pteli a epocha Mru zaz, pokryt zlatavmi paprsky Svatho Grlu.

***********************

(DnD 3e......z pekladu)

Zlat draci jsou dstojn, prun a moud. Nenvid nespravedlnost a pourovn pravidel, asto se z vlastnho popudu vydvaj napravit nespravedlnost a hjit dobro. Vtinou pijmaj lidskou nebo zvec podobu.

Pi vylhnut jsou jejich upiny tmav lut s nazltlmi skvrnkami. Postupn se strnutm skvrny zvtuj, a zezltnou. Kolem st maj siln vousy i tykadla a z tve jim z dvtip. Jejich zorniky se postupn ztrcej, a oi pipomnaj ziv polokoule roztavenho zlata. Von po afrnu a kadidlu.

Mohou t kdekoli; jejich doupata jsou izolovan a vdy vytvoen z kamene, a u se jedn o jeskyn nebo hrady. Obvykle mvaj vrn stre - zvata z dan oblasti, boukov nebo dobr oblan obry. Obi asto s drakem uzavraj dohody o vzjemn spoluprci v obran.

Zlat draci se obvykle iv perlami a malmi drahokamy. Podobn dary pijmaj s radost, ale nesm se jednat o platek.
Argonantus22.4.2003 (8:42)
Darkelf:

Prvn historka samozejm pipomn legendu o Grlu... a j ji etl v souvislosti se Zlatm drakem v Montse Saintovi (1992), dv ne. Ty v ovem pr podrobnost navc.

2) dal hodnocen - dstojn, prun(?) a moud. Nenvid nespravedlnost a poruovn pravidel - je podobnho zpsobu, ale jakoby z jinho pramene.

Nkter detaily - kolem st maj siln vousy i tykadla a z tve jim z dvtip. Jejich zorniky se postupn ztrcej, a oi pipomnaj ziv polokoule roztavenho zlata. Von po afrnu a kadidlu - jsou malebn, a obrazotvornost, kter je stvoila, je mi zhadn.

Sem pat i spoluprce s obry, o kter jsem taky nic nevdl.

3) Krom Montse Sainta a DnD (asi rzn verze) pipomnm i DrD (prv verze Pravidel pro pokroilch je asi 1991, m rozhodn nechci tvrdit, e by DnD neznali zlatho draka dvno pedtm), a Sapkowskho povdka asi z te doby.

Vc toho neznm (a je toho pozoruhodn mlo), a zajmalo by mne, jestli jste nenarazili na njak star exempl v njak pohdce, bji nebo tak...
Darkelf22.4.2003 (13:03)
Argonantus:

...tu legendu jssem pepssal z njakejch podklad, co mm doma

...za Adnd moc nerum, e by to mlo hisstorick podtext

....a co takhle Ladon a zlat jablka Hessperidek (mysslm)....co kdy to byla zlat dra vejce??
Argonantus22.4.2003 (14:31)
Darkelf:

tohle mne nikdy nenapadlo, e ZLAT jablka mohla vyvolat dojem, e i drak, kter je hldal (v jedn verzi strohlav, v jin obyejn), by mohl bt taky ZLAT...
a nco na tom je - pesn takto, jemnmi posuny vznamu, mty funguj. Kouknu na tuhle historku ble.

Jinak mm nejasn dojem, zda nebyl zlat taky njak pohdkov drak...
Darkelf22.4.2003 (14:42)
Argonantus: assi ne, protoe by to vyvolvalo pocit, e princ tou pouze po moci a ten drak je pouze chudk sse zlatma upinama.
Argonantus22.4.2003 (14:56)
Darkelf:

no, v pohdkch se pidv leccos tak kajc pro efekt... ostatn, cel zlat drak je hodn pro efekt, e?
Nedvno jsem na svch ptrnch narazil na draka, kter ml zmek na sklenn hoe.
To je to sam - pokus o efekt, Industrial lights and magic, Lucasfilm; nebo taky, jak nkde pipomnl Wothan - "inkuje tisc slon."

Mnohdy to hlub smyl nem, ne vytvet dojem, e publikum dostalo nco za sv prachy. Takov bn magie.
Wothan22.4.2003 (15:39)
Argonaut: mm pro tebe novou kometu...njak jsme na n mea culpa pln zapoml a vzpoml si pi psan lnku o Normanech. Na Bayoxsk vivce je vyit efektn kometa (zde v duchu zlho znamen) - nicmn nen pochyb z vjevu e jde o kometu, dn stilizace - ba co vc, je tam doslova napsno "setella".
Wothan22.4.2003 (15:42)
"stella" sakra...
Pan Moradinov22.4.2003 (15:47)
Wothan:
juknu se na to - mm doma turistickou zmeneninu t vivky.

Jinak o kometch v dob dvn asi nen pochyb (neteba pipomnat tu Matouovu nejproflknutj) - ml jsem jen pochyby o jejich souvislostech s draky.
Wothan22.4.2003 (15:51)
Ono to moc nek - jen to dokld e minimln autoi (i spe autorky) t Vivky kometu dobe znali jako prodn nebesk jev a nepotebovali si ji personifikovat, take v tomhel ppad je to sp proti teorii personifikace s ohnivm drakem, ale obecnou platnost to bezpochyby nem.
Argonantus23.4.2003 (9:02)
Wothan:
no, a ty jsi nkdy potkal zlatho draka?
Argonantus23.4.2003 (9:41)
Darkelf (a Fanda):

1) e s tm zase otravuju...ty konetiny. Ani bych s tm souhlasil (stle patm mezi pznivce 4 konetin), napad mne docela klasick obejit evolunho problmu pomoc prst... co kdyby ml drak VELMI krtk pae, a v zpst se mu rozdlovaly VELMI dlouh prsty, kde u by mohla bt zvl᚝ kdla (teba z jedinho prstu, jako u pterojetr), a ostan prsty tvoit jakousi horn konetinu?

Jet dslednj verze me stavt na tom, e v pedlokt jsou, jak znmo, kosti dv - take takto zkrcen by mohl bt pouze humerus, a dal dv kosti - radius a ulna - by u nebyly spojeny i v zpst, jak je dobrm zvykem, ale tvoily dv pseudokonetiny - kdlo a spr.

2) Jin velk pekvapen mi pineslo dt - nedvno objevili v n (!) velmi malho a velmi starho ptakojetra, kter ml tyi (!!) kdla - ml toti letky na pednch i zadnch konetinch, a m tvar tla namoudui jako opeen krokodl... pr to fakt ltalo, i kdy asi ne moc skvle.
No, netvrdm, e prv TOHLE je zklad draka (wyvernovit" zprvy pevauj), ale spe to mrn m sebevdom v tom, co vechno ltat mohlo a nemohlo...
Darkelf23.4.2003 (13:37)
Wothan: je to tahle tapisserie?

http://sci.esa.int/content/doc/61/2401_.htm
Darkelf23.4.2003 (15:01)
Ad kometa: co to vbec znamna ta ssettela i co????
Darkelf23.4.2003 (15:06)
Argonantus: nen to nkde na netu (ten ptakojetr)...j jdu hleat, ale kydby jssi ml prameny, ekni....
Wothan23.4.2003 (15:57)
Darkelf: jo to je ona. "Setella" nevm co je, u mn to byl peklep - "stella" je hvzda.
Argonantus23.4.2003 (16:08)
darkelf:
dodm lnek a prameny, a se dostanu ke svm aovnm zdrojm...
argonantus23.4.2003 (20:28)
Take - microraptor gui:
asopis 21. Stolet, . 5 kvten 2003, autor Martin Kundrt, paleontolog, a Jaroslav Mare (o kterm u e byla)

V letech 2001 a 2002 objevili nt paleontologov (Dr. Xu) est dravch dinosaur ze spodn kdy (124-128 milion let). Dobe zachovan detaily, znm lokalita u msta Dapingfang.
Pt z esti nlez z rodu Microraptor, dva popsny jako Microraptor Gui (objevitel Dr. Gu Zhiwei). Zveejnno v Nature.
Microraptor a to je zajmav nen pterosaurus, nbr dinosaurus pbuzn Dromaeosaurm, drobnm ptrosovitm dravcm (pat sem dnes u slavn deinonychus a velociraptor). Nlez ml opeeny pedn i zadn konetiny, i dlouh ocas.
Odlinosti od dve popsanho microraptora zhaoians spov v npadn zeslench ponech dvouhlavho ramennho svalu (zven nmaha pi ltn). Dle je podstatn zkrcen prvn ze t prst ruky, a msto nj je nkolik velkch per. Na zadnch konetinch je typick velk drp (v cel tto skupin). Cel zve je dlouh 77 cm. Trup je velmi krtk, tvo jen polovinu dlky zadnch konetin.

Clnek popisuje dle dv hlavn teorie vzniku letu:
Arborikoln let vznikl plachtnm z vtv strom (jako u veverek)
Kurzoriln let vznikl prudkm bhem po rovin a mvn kdly (jako u ltavch ryb a ptros)
Novho microraptora lze vydvat za ranou variantu obou verz.
Problm je o to sloitj, e slavn Archeopterix je o nco star, ne nov nlez (asi 140 milion let), nicmn je pro let adaptovn o dost dokonaleji.

Kde je, sakra, ten Fanda!
Argonantus24.4.2003 (10:42)
Mimochodem, gratuluji drakm k svtku sv. Ji,
kdy u jsou tak spn...
Wothan24.4.2003 (11:11)
Hmm, to je jako pogratulovat Stavm k vro Bl Hory :-)))
Argonantus24.4.2003 (11:13)
Wothan:

je to sloitj... Ji by nebyl bez drak... a draci jsou s drakobijcem tsn spojeni od potku.
"Na svatho Ji vylzaj hadi a ti.."
Wothan24.4.2003 (11:25)
No ta Bl hora bez stav taky ne :-) Byla by jin bitva...a kdo v koho nebo co by zabil Ji, ale co, to byl jen takov tulec...pila mi ta gratulace celkem zbavn :-)
Darkelf24.4.2003 (12:00)
Microraptor:
http://www.dino-pantheon.com/kyoryuhaku2002/37.html
http://www.nydailynews.com/news/wn_report/story/53830p-...
http://www.dinooption.co.kr/dino02/sos004.htm


...ale ssp vypad jako ptk...i kdy je to pouze imaginace
Argonantus24.4.2003 (12:07)
Darkelf:

podobnost s tvm drakem v manuskriptu na colba.netu ist nhodn...

cel ta historka jen trochu otsla mou jistotou, co vechno jet mohlo v minulosti ltat, ale jet se to nenalo (te u i dinosaui... no toto!)

navc to trochu mch moj jistotou o "jedin monm" fyzickm tvaru draka (to, co nazv wyvern).
Random25.4.2003 (8:14)
Argonautus: ad vcarsk drak - to jsem si nabhl! Stle vedu svj slib v patrnosti, ale nebude to jednoduch. Autor on knky ("vcarsko - zem legend") uvd, e Alpy se draky pmo hemily. Dvodem byla potopa. Draci, kte nemli v dob potopy dostatek ivotnho prostoru, se ukryli pod zem tam, kde njak zem zbvala, tedy pevn v horch, v naem ppad v Alpch. Tak je budu muset vyhrabat.
Argonantus25.4.2003 (9:56)
Potopa ve vcarsku??

to muselo stt zato....
darkelf25.4.2003 (16:12)
Argonantus: jesstli bude mt ass, koukni sse na http://www.luisrey.ndtilda.co.uk....a hlavn na jejich galerii.....sspojitosst draka ss ptky???
Argonantus28.4.2003 (10:36)
Darkelf:

no, spojitost dinosaur s ptky je po Jurskm parku u star vesta... take ta souvislost s draky tu tm pdem je taky.
Hranice mezi dromaeosaury a ptrosy je pomrn vetch - a nejen ten microraptor gui do n vrt dry.

Vc je ovem komplikovan tm, e parta tchto dinosaur a ptk je sice pbuzn, ale vtev pterosaur s tm moc nesouvis a je dost jinde (nejsou to vbec dinosaui!)
take je otzka, kde hledat paleontologick pvod drak... j szel na pterosaury; ale uznvm, e to nen a tak jednoznan.
Darkelf28.4.2003 (12:58)
No nic mussme hledat...
Argonantus29.4.2003 (9:26)
darkelf (ale i kdokoli jin)

vahy o spojen mezi draky a vesmrem...

krom tch komet (stle nevyjasnnch - nenala se zatm jedin kometa, co by mla nco spolenho s drakem),

krom draka na nebesch (kde zatm stle marn hledm odpovd na otzku, m bylo souhvzd cephea pvodn)

a tho hvzdnho draka v pojet Rkosnka ("nebesk rachejtliky...")

tu mme jet zajmav npad Altaru v novjch pravidlech na ernho draka, kter vydechuje "hvzdn chlad".
Mvl bych nad tm rukou, kdyby se tu nenabzela souvislost s Ancalagonem ernm a tm prvnm ernm drakem v n...
od ernch drak nebeskch se toti mon draci vbec zahajuj.

Nevte nco dalho? Co na to DnD?
Darkelf29.4.2003 (13:40)
Na ern draky sse opt kouknu....
Argonantus29.4.2003 (14:04)
Zde mi dovolte poznmku -
ern draci jsou mmu srdci opravdu nejdra... a i kdy nemm pln jasno v jejich vztahu ke kosmu,
v mch och vysoce pekonvaj jakkoli mysliteln draky zlat,
nsk draky perlov
a jakkoli stvoen z povrchem z kovu, diamant, krystal nebo neho podobnho...

a opravdu netum, pro. Nigreon nen dvodem tto slabosti, nbr jejm vsledkem - ml jsem v oblib draky ern u pedtm.
Fanda29.4.2003 (18:31)

Darkelf (nkde hoodn vzadu):
Tak to jsme si vyjasnili akademick pozice - to jsem rd ^__^
Pochopiteln, e se shodnem - jsme peci dospl lid, ne?

No a klouzav let je pesn to, jak by draci ltali....

Jo, blkoviny - tak to jo a uznvm, e to JAK jsou kurnik vechna ta vlknka protein spojena s tm, e je z toho NCO, je opravdu stle jet ponkud zastreno, ale nebudem to tu dl rozvdt, protoe to A) nem co dlat s draky a B) by si m v tom brzo uthnul na vaen nudli

Pokud jde o ty lalokoploutv ryby, tak pozor na jednu vc - ta "lalonat" ploutev je vvojov star, ne je ploutev teba u kapra - je to tedy pedchdce hbetn ploutve a ne koetiny (tum, e je njak vyztuen ostny obratl, ale jak, to bych tu vn kecal).

OK vemme tedy, e by se nm narodil dvoukdl drak a byl ivotaschopn, a u se to stalo jakkoli. Pokud by se draci mnoili pohlavn byl by tu problm - samec by asi dlouho nevydrel (velk kompetice o samice) a i kdyby, dalo by se pedpokldat, e by stejn postupn vyhynul, nebo by se geny pro tuto dvoukdlou formu "rozedily".
Prv z t zbyten vyplcan energie by v takovm prosted neuspl.
Tohle by pochopiteln neplatilo v ppad, kdy by se populace njakm zpsobem dostala do malho poetnho stavu - pak by se dvoukdlost uchytila.
Druhou monost by byla partenogeneze (osobn si myslm, e tento zpsob rozmnoovn by nm u drak eil i jin problmy).
Drak by pi letu asi musel mt jeden pr kdel sloen - kter, to je sp otzka pro letovho inenra, take je-li tu nkdo takov...
Nyn se dostvme do okamiku, kdy se drakm vyplat mt nepouvan pr kdel men (uet energii, kterou mou vrazit jinam).
Jak by byl vsledek? Prvn monost je zptn redukce tchto kdel.
Druhou monost by mohlo bt ponechn si rudiment kdel a vyuvat jich pro lep manvrovac schopnost.
Ns ale zajm, zda-li by se z nich dala vytvoit njak rozumn chpav konetina. V prv ad je teba si uvdomit, e by tento orgn musel vzniknout z neho, co dve slouilo k nemu zcela jinmu. Tak by dost zviselo na to, jestli by dra kdlo vypadalo sp jako netop, nebo jako ptakojet. U netopho jsem celkem skeptick - do stavby kdla jsou zapojeny vechny prsty. Ta ptakojet varianta je pravdpodobnj - konetina by pak byla tprst. Problm by byla jej pohyblivost - ekl bych, e zpstb kstky budou u ptakojetr dost redukovan a asi i rzn srostl a podobn problm by byl i kdy men s loktem.
Mj verdikt je tedy: ano, ALE za pedpokladu ptakojetho kdla a i tak by byla vsledn konetina v porovnn s rukou primt dosti neobratn. Pro jej vznik by tak musel bt njk dvod - momentln m napad teba pe o povrch tla (podrbat se tam, kam si nohou nedohnu)


Ad Argonantv dotaz na jeskyn ptky o nco ve:
ano - rors salanga v n a lelek gwaaro v Jin Americe
A nezapomnej na netopry - ti byli tak dlouho povaovni za ptky (protoe ltaj a lt kdo? - ptci)


Ad hadi jet ve:
I hadi ltaj - min. jeden druh njak krajty tum z Asie - pochopiteln jen pasivn plachtnm dky roztaenm ebrm po celm tle.
Kob jed je neurotoxin (inky snad bude vdt Darkelf).

Tak a prodneek konec. Zatm jsem to doet k "biblickmu vlovu" pokraovn ztra.
Argonantus30.4.2003 (8:27)
Fanda:

tak s tou ltajc krajtou jsi mne dostal... takov zve mi pln uniklo. A pro nae ely me bt dost dleit. Tm se, a dojde k tm krokodlm...
Darkelf30.4.2003 (12:33)
mysslm, e je to bojga zlat, jisst ssi tm nejssem....
neurototxiny....no mrknu sse na to
Draci ern, nesstihl jssem to peloit...ale zjisstil jssem, e ernej a ervenej drak je tat ossoba
Argonantus30.4.2003 (12:51)
Darkelf:
to je anglosask zhada ztotoovn ern a erven (achov figurky, kter jsou i v Anglii ern, se jmenuj RED).

Mimochodem, i v etin se ern a erven podobaj alespo jakoto slova (zvl᚝ v heraldickch zkratkch - v. a n. - je docela bordel).
Pro to tak je, nemm nejmen tuen.

(Draci v HoMaM minimln jsou ern a erven odlien; v MaM VII jsou pouze erven)
Darkelf30.4.2003 (12:52)
V homamu jssou ern vylepen erven...
Argonantus30.4.2003 (12:59)
Darkelf:

fakt, tady souvislost je taky.
Ostatn, i esk DrD m takov dvojice - jene jinak:

ledov drak je vylepen bl
ohniv drak je vylepen erven
vodn drak je vylepen modr
zlat drak je vylepen lut (?)
ern drak je vylepen hnd (snad, jinak hnd drak je podle mne dost omyl)
pak v tom dl bordel zelen drak (o jeho existenci nen pochyb . viz Wothan), a duhov drak (ten se jim njak nepovedl)
Darkelf30.4.2003 (13:00)
Tch draku je vc, ne?

Mussm jet dodat, Vtej Fando......Tvoji teorii peru vemi konetinami, a ij kompromisy
Argonantus30.4.2003 (13:07)
Darkelf:

myslm, e v oficilnm DrD je to vechno (snad mne njak odbornk zkontroluje).
Jeliko si u lta prasm pravidla dle svho, mm tam svoje drakodlaky (lynxovit, na zpsob Candar - viz dole), dle draka vtrnho, draka podzemnho (viz dole), a uniktn jsem vyrobil draka nemrtvho a vrchol veho lenstv byl ten stnov drakodlak. Jo, a v n nahrazuje zaltho draka drak perlov....

Jinak - s konetinami se hlsm, pane profesore, ke skrovn teorii 23.04.03 v 09.41
Darkelf30.4.2003 (13:10)
Argonantus: j vm...
...j mysslel ADnD, tam je jich vc..
Argonantus30.4.2003 (13:14)
Darkelf:

kte jet? Ti krystalov, diamantov?
Darkelf30.4.2003 (13:18)
...jejje, to pom chce moc...tak

co ti chyb....
Hnd drak tam je, lut taky a barvy jssou vyerpny...pak njak kombinace fialov...nevm v n
Kovov draci...sstbro, m, bronz, ocel, platina, adamantan a rtu
Krysstalov: (diamant, mramor...ti jssou moji), ssmaragd, rubn, krysstal, a njakej lutej utr, ssafr...
Argonantus30.4.2003 (13:28)
darkelf:

ty ses alchymistou zejm narodil...
alchymisti schovvaj skrytou kovovou (i krystalickou) podstatu do zdnliv obyejn barvy...
tm se dostvme k hluboce vnitn podstat heraldiky (nikoli nhodou vynalezen ve 12. stolet), kde, pipomnm, bylo zkladnch barev est:

zlato (=lut, tot), stbro (=bl), ern (v echch jsou tyto ti barvy zkladn pro barvu figury); pro pozad pak zbv erven, modr a zelen (v echch skoro neuvan, ale pesto jednoznan dleit).
V tchto barvch nalezne jist skryt varianty, o kterch mluv

- rtu je odjakiva ern drak...
- njak kombinace fialov... - tajn barva sv. Krytofa - ve skutenosti je to opt ern /viz Fulcanelli)
- stbro a m asi nevyaduj koment; totonost stbra a platiny taky ne; bronz je zelen (paradoxn, neb je odozena od mdi)
- adamantan - was is das?
- diamant a mramor - excelentn varianty bl (ledu)
- smaragd, rubn, safr - no comment; lutej utr je odjakiva topaz

tm jsme snad u konce...
Darkelf30.4.2003 (13:32)
ARgonantus: jo topass ot byl, to je ono

Adamantan je Drowsskej ernej kov ss fialovm ndechem...

o tch barvc vm, ale j bessti ADnD nenapssal.....mimochodem, jak jssou jet barvy....
Argonantus30.4.2003 (13:42)
Darkelf:

zkladnch barev je jet m (RGB, CMYK); heraldickch jen est... teprve pozdj renesann prasci zavdli rovou (t.j. tlovou), purpurovou a takov blbosti... z rovho draka na mne pad ds u zdlky... a ten duhov se taky jaksi nepoved (Altaru). umpovn drak hnd mne taky nenadchl (i kdy biologicky je to dobr barva...)

Ne; nikdo mne nepesvdil, e bych s esti barvami nevystail.

Ale ten Drow kov mne dost zaujal... naped jsem myslel, e je to jedna z mnoha historicky slavnch slitin stbrn barvy (elektrum, napklad; od toho odvodil Tolkien svj slavn mitril...)
jenome ta fialov, tajn a skryt povaha m daleko hloubji - to nen jen takov tlach ADnD, ale nkdo zejm zaslechl nco o Ryb krl, sv. Krytofovi (svat, kterho crkev dodaten zakzala!!) a podobn... to by ale patilo sp na alchymii, s draky to souvis jen velmi voln.
Darkelf30.4.2003 (13:45)
Rovosst dra je podivn....takov koen a pli lidssk.
Hnd me t taky takov tmav odsstn zelen...takov trvov na podzim
Fanda30.4.2003 (17:18)
Jen krtce k tm barvm, kdy u do toho veho mchm tu biologii - je celkem pravdpodobn, e by u drak byla spodina svtlej ne hbet, kdy u jsou to ti ltavci.

Jo a co mte proti rovoukejm drakm ^__^

Darkelfe:
Ale platilo by to asi jen za tch podmnek, co jsem napsal + dlouh generan doba a mlo mlat, co by tak na ty draky sedlo.

Ne,kdepak bojga - to je pbuzn kobry - tohle byl myslm njak krti, ale u si to mnoho nepamatuji - budu se muset kouknout.

Argonantus:
Toho profesora sis mohl odpustit m-_-""
Jinak o tomhle 4kdlatci nevm. Ale vm o jedn jetrce, kter ltala, ale kdla j vznikly ze zadnch konetin (pedn normln zachovan) - to by tak lo a bylo by to podloen a dostaten darkelfovsky vyhlejc.
Jinak ta tvoje teorie je snad jet zbsilej ne ta Darkelfova. Zaprv by se drakovi musely zkrtit pedn packy - pro? No, teba by je a tak nepoteboval (jako Tyranosaurus). No a pak by se najednou chtl nauit ltat a zrove si listovat knihami (nebo njak jinak ty packy pouvat).
To rozdvojen je dost len - pochybuji, jestli by to vbec vzniklo - jet u obojivelnk je to pece jen 1 kost (a tento stav je myslm pvodn), ale nejsem lka, abych znal znal vechny mon chylky. A pak by to chtlo znt i pesnou ontogenezi ruky, hlavn tch zpstnch kstek, ale i sval.

Je ale pravdou a k Darkelfovu poten musm piznat, e v biologii je mon snad vechno, jen nco je stran nepravdpodobn a jist je jen to, co bylo objeveno.
Argonantus30.4.2003 (17:43)
Fanda:

no, to byl jen takov npad - j u se piznal, e jsem zcela na stran "wyverna", a manipulaci svuji maximln tm hoacinovskm drpm na kdlech....

jinak - jet stle jsi nedoetl k tm krokodlm...
Fanda30.4.2003 (21:47)
Tak u jsem doetl.
Nejprve odpov na oehavou otzku - kde byl Fanda? - Fanda dopisoval diplomku jako drak.
Tak a te mi nkdo vysvtlete, pro se k "bt rychl jako drak".

Pokud jde o tu Bibli, obvm se, e mnohde se pes vechny ty peklady pvodn smysl stratil.
Ale pokud jde o to dra zvtko, spe ne akala bych si osobn typoval hada - zmiji psenou (rod Bitis) - pkn macat potvrka, kter nen v psku skoro vidt, m tkovhle jedov zuby a jed mnohokrt silnj ne ta nae.
No a nezapomeme, e symbolem faran byla kobra - dal had.

Ad. Microraptor:
No, v podstat to, co jsem u psal. Jen bute pi rekonstrukcch opatrn - ony jsou toti dost asto dlny tak, aby potvrzovaly mnn tch kterch paleontolog (krsn to demonstruje nap. Iquanodon).

Ad. krokodli:
zoogeografie, kde jsi, kdy t potebuji? -_-""
Pvodn jsem myslel, e se zeptm jedn sv znm, kter se zabv paleontologi a krokodli jsou jej oblben skupina (a asi to stejn udlm, jen si muste asi tden pokat), ale pak jsem si ekl, e so kouknu na net a nael jsem TOHLE:

http://www.cic.sfu.ca/cchf/dragonInChina.html

Je pro ty ln:
1) Ano, na severu ny il asi do 12. stolet Crocodylus porosus, kter vyhynul asi na odvodovn bain.
2) Idea draka mohla pijt i z jihu - nabz se Tomistoma, dal krokodl (tedy gavil)
3) Zd se, e lid asto zamovali draka a hada
4) Je mon, e prvn drak vznikl slouenm totemovch zvat dvjch kmen, kter se slouily (byly sloueny)
5) Pedek drach csa je udln tak, e byly spojeny rzn "symboly sly a moci" rznch zvat.
nojon Debe1.5.2003 (20:20)
Ml bych otzku - li se od sebe jet njak vychodn draci? Mongolov se bli hrom a blesk, spatujce v nich ohnivho draka, kter pad z nebe, bije zemi ocasem a chrl ohe (to je mimochodem dal jev, ve kterm lid vidli draka, jak jste o tu o tom diskutovali). To mi njak nesed s charakteristikou moudrho vchodnho draka.
Argonantus2.5.2003 (9:26)
Fanda:

1) doufm, e pedmtem diplomky byli "draci v Japonsku s phldnutm k n a s krtkou zastvkou v Koreji..."

2) Bible - mn ten "had" pijde taky dost dobr - rozhodn lep, ne akal ("had a sova" je mrncovn dvojka); sedl by obzvl᚝ v tom Deuteronomiu
(kde se mluv o jedu), ovem co s tm Ezechielem?
("takto prav Hospodin: Aj, j jsem proti tob, faraone, krli Egyptsk, draku velik, kter le uprosted ek svch...")
had by tam mohl bt s uritm sebezapenm (takov njak anakondovit krti), psen zmije tko... a ani ta kobra nic moc...
tohle je asi neeiteln problm

3) Microraptor:
Jo, vechny rekonstrukce jsou bez zruky... i kdy tady se zejm naly dost velk kusy. Na druh stran - jdro t mylenky, e i nkte dinosaui mohli ltat - nevypad a tak blb, pokud jsi zastnce verze vzniku ptk z tto vtve, o kter je e...
osobn jsem dv myslel, e star verze ptka je nco jako ptros - nelt to, nbr rychle bh. Jinak eeno, e si ltn vynalezli a ptci (a pterosaui nezvisle na nich). Ale u archeopteryx ukazuje, e je to njak sloitj...

4) " na severu ny il asi do 12. stolet Crocodylus porosus" - pipadalo mi to tak (historka s o csai, jen choval draky, je zjevn krokodlovat), dky moc!
Gavil byl i v n?

5) Zmna hada a draka - tady to nerozsvtm (u se s tm tahme hdn dlouho), nicmn v jdru je to tak. Zajmaj mne hlavn ti draci, co je hadi moc nevysvtluj...
6) Teorie sluovn - no, to mi moc nepipadne (i kdy argumenty nemm) - sluovn idej bv sp nsledn ideji prvotn...
prvotn idea "stran mocn potvory" mi u nepipadne a tak prvotn - ped n musela existovat znmost krokodla, tygra, hada a dalch mocnch potvor (a mne zajm, zda tam nhodou nebylo nco, co nm v zoologii chyb). Ale tuhle stopu asi nelze sledovat, neb je-li idea sloen ji v roce 2800 B.C., jsme v pytli.
Argonantus2.5.2003 (9:31)
nojon Debe:

kdy doroluje a k mmu rozboru drak v n (dost na zatku tohoto druhho fra), zjist, e draci v n naprosto nemus bt dob (ten pln prvn je zl).
Vchodn draci tvo nramn pestrou partu... prv jako ti zpadn; dokonce si po tom hlubm ponoru myslm, e dn dajn "rozdl" mezi vchodnmi a zpadnmi nen moc prkazn:
- ob skupiny nkdy ltaj, nkdy ne
- ob skupiny se obas pletou s hady a krokodly
- ob skupiny sahaj nkam k potku kultury obecn (nkde okolo r. 3000 p.n.l.)
- ob skupiny maj ne zcela pehledn poet nohou (verze "wyvern" se dvma nohama, darkelfova verze se tymi, a sem tam i ltajc had pln bez nohou)
Darkelf2.5.2003 (11:02)
Fanda: tak to t omlouv :-)))) diplomka je diplomka


A jeliko nejssem dness teoreticky pipraven, jen ten Gavil...na to jak m dlouhej umk...nevypadali by ti draci jinak???,
nojon Debe2.5.2003 (17:09)
Argonantus: A nem nco o Dracch z oblasti zhruba na sever od nsk zdi? Ted jsem hl po dra pevnosti a pr jsou i Draci ze Sibie?

Jet bych ml dotaz trochu mimo - lnek do pevnosti jsi poslal na David.Hartmann@pevnost.cz? Jen jestli jsem to tam neposlal zbyten.
gorge3.5.2003 (22:23)
zrm a smekm pomysln klobouk ped vdomostmi tady ptomnch. ale i pes to si dovolm nkter nmitky, ale jenom veobecn. jinak, znte publikaci, kter vyla ve volvoxu od montse sainta: Draci.? rozdlm to do bod:

1) njak se mi nezd, e by dvn lid ijc v podstat v prod, potkvajc a znajc zvata kolem sebe, zamovali jim znme druhy (nap. krokodl) za njakou vymylenou bytost, to si umm pedstavit jenom u modernho lovka. Jako takov pklad bych mohl uvst zve majc podobu tlustho erva cca dlouhho 1m ijc v mongolsk pouti, Orgoj-chorchoj. domorodci pesn znaj jak vypad, co dl, nebo nedl, jak se ped nm chrnit, atd.. pro upesnn jeho existenci pedpokldaj krytozoologov;
2) je tady uveden esk krajina, kolik drak a zda by se na ni uivilo. ale pe dvnmi dobami byla pokryt hustmi lesy, dce obydlenmi lidmi. Jak by drak mohl lovit na rovin pokryt lesy? Taky jak ml drak rychl metabolizmus? Jako had, e by mu stailo jenom jednou za nkolik tdn, nebo msc ulovit zve (lovka)?;
3) nechci do toho plst magii, ale nic jinho m nezbv. pro nevc :-) si dosate energii. ale drak, jak je popisovn (krom malch) m velkou hmotnost a neumm si pedstavit, e by se tto hmotnost jen tak vznesla pomoc pru koovitch kdel i kdy ctyhodnho rozpt. To by mohlo bt nahrazeno rychlost mvn kdel, ale e by drak bzuel jako hmyz pi letu? ;
4) teplota tla. Zvata majc vt hmotnost, mezi kter by drak pati(l), maj VELK problm s odvodem tlesnho tepla. U slona je to vyeen jeho uima, kter m ne proto aby dobe slyel, ale jako chladie. U draka by tento el mohly plnit vstupky na hbet, nebo rohy o kterch mi nen znm dn jejich primrn funkce. ochlazovn by mohli teoreticky dlat i kdla;
5) kdy il? Znalci bible to mou potvrdit, nebo vyvrtit. Ale zpadn drak jako symbol zla, odvrcen strany lidsk due, byl uveden a v bibli. Pedtm byl spodobovn jinak. A te m nekamenujte! Co kdy drak, spolu s jinmi pohdkovmi bytostmi il pedchoz e? Myslm tch nkolik etap, jak uvdj nkte spisovatel take ne tisce let, ale desetitisce to by vysvtlovalo mnoh nejasn vci;
6) pro maj vchodn draci podobu hada spolu ze americkmi? Mon proto, e indini pili pes aljaku z ny???;
7) jet dost asto se zapomn, e drakm je pisuzovan vysok inteligence a vldnut magie. Taky to, e mli schopnost nabvat podobu lid, co je dost podstatn, ne?;
8) bazilek ml podobu hada, ale hlavu ml kohout! To by nemlo bt zamniteln s drakem, ne?;
9) esk nkolikahlav sa a boj hrdiny s n. Na rozdl od drak, se hrdinovi podailo ji zabt a pot, co vyplil to msto po odseknut hlav a tm zabrnil jej optovnmu rstu;

no uvidm, co vy na to..
gorge3.5.2003 (22:38)
Jet dodatek:
1)nsk draci. Znme Long, Mang a J. Co vm, tak byl jet tzv. modr drak, kter steil nebesk obydl boh. pln na zatku ml nsk drak 3 drpy, to se postupn zvtilo a na 5;
2)japonsk drak. Jmenoval se Tacu. Bojoval s tygrem a z toho vznikali boue a zemtesen;
3)boj draka a sv. jiho. Pedpokld se, e to vzniklo z bje o perseovi a andromed;
Argonantus4.5.2003 (18:58)
Gorge:

Jako pozd pchoz m znan ztenou orientaci v tomhle lenm foru pipomnm, e prv st jsou Draci s 500 pspvky take mnoho z tvch pipomnek u bylo dkladn eeno. Ideln je nast cel forum a studovat ho oddlen od pipojenjinak se Telecom zbyten napakuje. Rozhodn nevynechej Summu Draconis na potku Drak II, kde jsou shrnuti cel Draci I.

0) Montse Sainta znm a byl tu citovn mnohokrt (ostatn, obvm se, e je zatm u ns monopoln drakovdn publikace)
1) Zmna draka se znmmi druhy tohle je pln stedn bod cel diskuse relnost drak. Nejstrunji lze odkzat na to shrnut Draci II na potku pod bodem A). Jsi-li zastnce fandologick koly o nerelnosti drak, pak je zmna jednm z hlavnch vysvtlen ideje draka. Jsi-li zastnce toho, e draci reln existovali (existuj), jako teba j, tedy, e jde o vd neznm a dosud nenalezen druh, pak ti samozejm tohoto vysvtlen neteba. Nicmn i j uznvm, e ada drach zprv prost vc sed na znm zve, ne na draka napklad ten biblick tan se jev bt vce hadem, ne drakem; a brnnsk drak je prost krokodl. Zmna rozhodn mon je v ad ppad lo o zprvy zdruh ruky, kde vci zapsal vzdlanec, kter to zve prost nevidl. Pokud v, co spchali biblist s velrybou (vyobrazen i popisy), nebude se divit vbec niemu. Jsou ale zprvy, kter tomuto jednoduchmu vysvtlen vzdoruj
Dle je teba zdraznit, e drak nebyl pro stedovk a starovk vzdlance vymylen reln bylo i to, co bylo v knihch; pstup k realit byl tehdy dost jin
2) S tou eskou krajinou projdi si zatek Drak II jet jednou, a shled, e les vyluuj jako vhodn biotop pro podobn zve prakticky vichni z ns; nicmn v esk krajin se nachz odedvna (nejmn od pravku) ohromn mtina v oblasti Polab a Pooh; dokonce s vhodnmi kopci okolo; nemlich to sam jsou Moravsk valy. Ltac velk zve potebuje voln prostor.
3) Magie dal ohromn forum, kter se od drak odtpilo. Nicmn velikost draka, jak ho pedpokldaj jeho zastnci (dov metrk a nkolik metr rozpt) odpovd zhruba pterosaurm jako pteranodon i quetzalcoatlus, kte prost reln ltali take to je mimo debatu. Dvacetitunov drak je asi technicky nemon ltat by sice mohl taky (jumbo jet taky lt, e), ale nastaly by neuviteln obte s tm ho uivit a s mnohm jinm. Podrobn jsme eili velikost monho draka na Dracch II s Elderem
4) Teplota tla k tomu odkazuji na Fandv vklad, ke ktermu nemm, co bych dodal (drak se mu jev bt pinejmenm sten teplorevn, prv jako ti pterosaui). Pi ltn se tlo zjevn ochlazuje docela dost
5) Kdy il? nramn otzka. K tomu odkazuji na historku s ptkem Nohem na konci Drak I, kter reln il jet ped 200 lety osobn jsem zastnce zniku poslednch drak nkde v dob rozvoje zemdlstv v Evrop, tedy s kolonizac stedn Evropy dov okolo 12. stolet se mohli zjevovat posledn dracilze se ovem snadno dohadovat plus minus tisc let, e.
6) Zpadn drak rozhodn nebyl uveden a v bibli. Nevhej, a najdi mj mytologick vlov na Dracch I nkde v polovin diskuse. Nejstar zpadn drak je ten na obloze, kter je pravdpodobn sumersk (cca 3000 p.n.l., plus minus njak stalet)
7) Pro maj vchodn draci podobu hada spolu ze americkmi? Tohle je zajmav npad nicmn z mho nskho vlovu (zhruba polovina Drak II) nen nijak jasn, e by ml nsk drak vdy podobu hada a na americk draky jsme neodbornci zejm pln vichni.
8) Vysok inteligence a vldnut magie. Ani na to jsme nezapomnli na zatku Drak II jsme to zaali, pak to njak chcplo; ale nen dvod se k tomu nevrtit. Schopnost mnit se v lidi je dal evergreen diskuse sta sjet k mstu, kde se tu relativn nedvno objevila Lady Candar
9) Nejdleitj glosy k bazilikovi jsou ty Darkelfovy na potku alchymie (kter je taky vlastn pvodn odboka drak)
10) nkolikahlav sa velmi dkladn pitvna na konci Drak I. Pipomnm, e jako nejstar nalezeny velmi dvn exempl v n (zrovna devtihlav), eck hydra a drak svatho Jana v Bibli. To, co popisuje tedy sv.Ji a boj s drakem je v na terminologii archetyp I, kter shrnuje znanou st vech drach historek, i tch jednohlavch (pat sem i ten nejstar hvzdn drak). Archetypem II je drak alchymick (nkolik verz), archetypem III drak, mnc se v lovka a archetypem IV v Evrop nepli populrn je drak coby mocn mudrcdo tchto kategori lze zaadit zdrcujc vtinu vech drak.
gorge@email.cz4.5.2003 (23:05)
hmmm, omlouvm se, ale prvn st jsem si nevimnul. dkuji za vysvtlen. ale jenom na okraj, t velikost se mi nevid. kdyby byl velk cca 100 kg (+-), tak to me LEHCE vysvtlovat nkter otzky... Ale pro by se takov "ptek" (prosm promite) stl tm, m byl?
argonantus5.5.2003 (8:47)
nojon Debe:

Draci na sever od nsk zdi a na zpad od Dnpru jsou dost zhadn... a tady ns me zachrnit jedin ty. Nevm, kdy se tu napklad zaalo kloudn pst - to je problm vech pozd civilizovanch oblast... drak tu mohlo bt nurekom, ale kdy to nikdo nezaznamenal, je nm to k niemu.
prvn draky tu mme a ty z tch Bylin... a to je vtvor bu pozdn, nebo alespon hodn pozd zaznamenan (jako kdybychom mli u ns je Erbena a Nmcovou...)

Draci ze Sibie - u tchto tvrzen je vdy prvih, e nebv uveden pramen, nebo alespo njak asov vodtko. Ohniv drak pana Dvoka o nco doleji je nzorn ukzka...

lnek do Pevnosti - jo, pesn tam - a nediv se tomu, e odpovdaj velmi zvolna, mlo i vbec - to je tady asi normln (j te budu poslat tet mail s tmi sammi dotazy....)
argonantus5.5.2003 (10:45)

Gorge:
Ltajc potvora o rozpt nkolika metr (dov pteranodon) t doke zlikvidovat d, ne se sta leknout... zejmna dky tomu toku SHORA, kter je hodn nepjemn a depresivn. Suvernn nejnebezpenj dravec, jak je v naich zempisnch kch k vidn...

Na velikosti zase a tak nezle; takov levahrt taky nen zsadn vt, ne lovk - a boj se ho kdekdo.

Myslm, e pokud by nkdo nco takovho vidl, asi by to v nm zanechalo ZNAN dojem (nevhej, a dolistuj na Dracch na toho Kanovnka vyehradskho asi v polovin fra - dost jsme tento dojem eili).
Mimochodem, Mareovo kongamato je mon jet men (ti metry rozpt - tedy perostl orel). To mu ovem nebrn v tom, aby netrhalo hlavy zlm ernoskm oldkm....
gorge5.5.2003 (16:31)
argonantus:

to je pravda, ale drak je drak a m vude vsadn postaven.. dokonce i v pevnosti, sta se podvat na poet a kvalitu pspvk. pro tedy nem u ns takov postaven medvd, nebo vlk?
podle m drak musel pro NCO zskat to postaven, kter m... co vm, tak vechny vyjmen bytosti jsou popisovan jako velk, nap. hromov ptk, roch, garuda i tady uvdn kraken...
kdy jsem etl tuto st drak, tak mm dojem, e cel to povdn o nich spje k tomu, e drak byl ASI nco jako normln pravk tvor.. dobe, ale kdy byl zabit, co musela bt docela udlost, tak co se stalo z tlem.. v t dob s taky braly trofeje a kde jsou? takov vc se stane hned znmou...
omlouvm se, e tady takhle "vrtm", ale njak mi to nesed.. taky je koda, e se magie od drak osamostatnila. pat pkn spolu a mon by se na nco novho pilo, nebo pspvky by dostali trochu jin smr.
nojon Debe5.5.2003 (20:15)
argonantus: Co se te Mongol tak prvn psemn pamtky jsou a ze 13.stolet, kdy pominu sklan npisy, ty budou asi dve. Jet dve by to mohlo bt u Ujgur, ale tam pesnou dobu neznm.
Wothan5.5.2003 (22:16)
To mn inspiruje...mohl bych u konen dost ten proklatej Milion...
Lady_Candar5.5.2003 (23:35)
Hmm... napadla vas nekdy podobnost vychodnich (dlouhych) drahu s Latimerii podivnou? Je to divne, ale je tam ;))
argonantus6.5.2003 (8:24)
Wothan:
vtm z Wothanburgu... jak je to s datovnm tch Bylin?
J nkde zaslechl, e se mluv o "okruhu novgorodskm" a "okruhu Kyjevskm" - to znamen, e si to v dob pedmongolsk jen tak povdali, nebo to u nkdo napsal? A tu nkdo, odkdy si to povdali?
argonantus6.5.2003 (8:51)
Gorge:
pozd pchoz maj nejlep dotazy - a ty jsi toho znm pkladem...
"drak je drak a m vude vsadn postaven" - tohle jde zase k jdru vci z jin strany.
J se na to ptal na pvodnch dracch 24.3., a Wothan na to sue pravil nco jako - kdy je drak tak siln a nebezpen dravec, tak se nediv...

Take zkusm nastelit mon odpovdi - snad se z toho nco vyklube, a zanu tm Wothanem:

1) Drak je mytologick superstar, neb je nebezpen dravec - kad dravec, kter se s lidmi setkval (a zejmna ten lidem nebezpen) m velkou mytologickou slvu (lev a orel v ele; ale zle na tom nen ani medvd, pardl, tygr, krokodl, had a "cosi dsnho ve vod", z eho se obvykle vyklube velryba, ralok nebo chobotnice)

2) Drak je plaz; a tud vlastn bratr hada. Hlubinn ds vech lidoop z had byl pedmtem divu u nejednoho psychologa, a letmo jsme se toho dokli nkde na potku pvodnch Drak... plazi jsou prost dost jin; znekliduje jejich absolutn nehybnost, jejich chlad, jejich bleskov tok... take je tu jen krok k teorim o "hypnotickm pohledu" a odtud k magii vbec. Neteba dokldat, e v Egypt, pradoupti v zpadn kultury, byli hadi naprost jednika, v dobrm i ve zlm.

3) "Zmizel tvor, kter mon existoval" podle m hypotzy nen tak pln banln problm, jak se ti jev v tv odpovdi. U jsme mnohokrt ekli, e nic tak nevzruuje lidskou fantasii, jako nco, co mon je a mon nen - ale bt by mohlo. Pro vyprave a autory je to ideln materil. Lze ho napklad bez kontroly zvtit, doplnit mu chrlen ohn... to se lvem provdt nelze, a rozhodn ne tak snadno.
Navc - pokud tu takov peiv pravk potvor byl, m to vliv na celou lidskou kulturu a historii (napklad problm stech v nkterch oblastech, kde nepr- staily by slunenky- by se jevil v novm svtle...)

4) Zneklidujc neptomnost draka - pln nejpesnji, podle externalismu Jry Cimrmana, by lo tvrdit, e drak sice nen, ale je patrn -
dovd lovka k souvislostem se zmizelm i kulturami, a Atlantidami, s pomrn nedvno prokzanm vsadnm postavenm dinosaur v dob pedsav, a hravmi spekulacemi, "jak moc" by takov drak vlastn mohl bt inteligentn (ba dokonce moudr). Tohle zaalo zde, 03.04.03 10.50, a bohuel nepeilo dle, ne asi den - mne to dost fascinuje (jako vechny exobiologick otzky), protoe i kdy nenalezneme odpovdi o dra civilizaci, pinejmenm se meme dozvt leccos o sob...

5) "Magie, osamostatnn od Drak" - v zsad je to samostatn problm, a je dobe, e je na to zvltn frum (jinak by se v tom tuhle chvli nevyznal asi fakt nikdo).
Nicmn nelze pehldnout to, co jsme nkde dve nazvali "dra kouzlo" - zhadn efekt, kter reln funguje; pokud je e o dracch, vyvol to automaticky zjem. Otevte si krmek, nalepte si na dvee "hic sunt dracones", a mte zaruen plno, a je uvnit cokoli.
Pinejmenm v tomhle draci na lidskou mysl psob (na moji urit; jakmile dojdu v pbhu k mstu, kde se objev drak, zpozornm).
Tohle ale nen si vysvtlen, spe dotvrzen t tvoj otzky...
argonantus6.5.2003 (8:53)
Candar:

a jet ty... no, tohle mi nikdy tak nepipadlo... mon je to tm, e latimrie i drak jsou podle Wothana argodynamit...
Lady_Candar6.5.2003 (12:42)
Taky ocasy a zozmisteni "koncetin"...
Lady_Candar6.5.2003 (12:49)
Argonante... ted me napada, nejsi ty (nahodou, nevim, kde jsem to vzala)pravniK??? Potrebovala bych s necim poradit.
gorge6.5.2003 (12:54)
piznm se i bez muen, e i j na draka trpm a to dost... :-) vdy jsem zbystil pozornost, kdy se o nm psalo. postupn za ty roky jsem si vytvoil o nm pedstavu, proto tady to furt zkoum..
myslm e se zhodneme, e vichni dravci mli tak trochu vsadn postaven na zemi. to se potom vyvynulo do heraldickho symbolu. tedy v zpadn kulte. ale lev spolen s gepardem, velryba, lev, dokonce i grifon maj jin postaven ne drak. jak to chpu j, tak drak se pohybuje v jinm ranku, ne oni. srovnal bych to jenom s lovkem jako dravcem a jedinm vnm protivnkem...
jak chpu draka, neboj nebudu zabhat do podrobnost, je to sce v podstat plaz, ale pln z jin vtve, jak znme plazy v souasnosti. m navenek stavbu tla, upiny (i pe) ale to je ve.. dle viz bod 2). pro zajmavost viz: http://www.hewer.cz/kabrt/darwin.htm
2) ano, skoro vechny kultry jsou fascinovan hadmi a m pravdu, e toto asi vzniko v egypt jako kolbce kultury. ale je dleit, e to byla kolbka MAGICKE kultury, (tedy kdy to nebyla atlantda a od n to pevzali egyptan). ano plazm se posuzuje "hypno pohled" ale drakm hlavn kouzeln HLAS (znte dunu a HLAS?). tak se drakm piznva vysok inteligence, na rozdl od ostatnch zvat (nepotam bjky, tam drak nejn). taky nebudu mluvit o telepatii i kdy si neumm pedstavit hlasivky, kter by umli lidsky mluvit (a kdy a kde by se uil mluvit, e?). vechno souvis ze vm, take :
3) dra civilizace... podle mn existovala (ne nesmjte se) jinak si neumm vysvtlit podobnosti, co se zachovali. v se jak draci vypadali, co dlali, nebo nedlali, jak umrali, atd. je problm to ve oistit od vch nnos vry, mysticizmu a jinch. jako pklad bych tady uvedl andly. ty v souasnosti znme jenom s blmi kdly. ale o kdlech se v bibli nemluv a dokonce ze zatku byly vyobrazovn na rznch umleckch dlech BEZ kdel, jako normln lid... :-). jinak argumenty kter uvd ze zvtovnm tla, pidvnm ohn a tak, jsou v podst dobr, ale kdy je pjmeme, tak pro nebyly tyto postupy pouit i u jinch zvat. A zase: pro jenom u drak? vdyt by nebylo sloit si vymyslet bytost obdaenou nm takovm, nebo pidat tyto vlastnosti existujcm zvatm?
4) kdy mli draci kultru, tak by asi vichni pipustili, e byla jin. pirovnal bych to k delfinm. nkde jsem etl, e civilizace orientovan na techniku, tedy technick (nae), by nikdy nerozeznalal civilizaci biologickou, to jest kter se rozvj jinm smrem, ne napouvn pomcek... v tomto to bylo pouito na to, e i kdyby byli delfni inteligent, ale v jinm smru ne my, tak to nepoznme.. nco na tom je... to bylo jenom jako pklad, e jejich hypotetick civka by byla postaven jinak, ne nae...
5) magie a draci pat k sob... j vm, e by to tady bylo asi nepehledn, ale aspon pm souvislost by se tady mohla... po vaze... :-))
uffff :-)
argonantus6.5.2003 (12:56)
Candar:
Poli mi mejla. Nic nezaruuju (radit nesmm z dvod adamantanovch, viz alchymie). A hlavn - nezasviuj s tm draky!
argonantus7.5.2003 (13:51)
Gorge:
1) Tady se zastavm jen u tvho odkazu - a piznm se bez muen, e tyhle lidi nemm rd. A je to osobn. tvou mne u od sedmdestch let, kdy jsem na n narazil poprv; tvali mne v Americe, kde pro velk spch nedvno v ktermsi stt zase zakzali Darwina... atd.
To ale nen problm vdy, nbr vry - a proto at sp na Boha, ne na Draky. Pesto, ne zanu klst proti nim jakkoli vdeck argumenty, musm - vzhledem k tomu, e zdrazuji vznam osobnho POSTOJE, kter by se stejn projevil, a chci, nebo ne - na tohle upozornit. Osobn jsem rd, e mohu bt zdokonalenou opic, a ne Adamem z milosti njakho pnaboha. Fandu na n!

2) Egypt povauji za opravdu zajmavou civilizaci, a m na svdom spoustu dleitch vc (a kolegov Sumerov a ani jim v lecems zdatn konkuruj.. ale Egypani jsou mi msi nejbli).
O hypnze, sugesci, manipulaci a podobnch vcech jsme toho opravdu dost (a myslm dost zajmavho) nakecali na Magii.

Technicky - j bych el u tch drak klidn do t telepatie... a to mnohem radji, ne lidskho hlasu. Souvis to s moj pedstavou civilizace, kter je rozptlen od sebe relativn daleko v prostoru... to byl ostatn dvod, pro jsem se ptal Fandy na ten ultrasluch a sonar na zpsob netopr
(pr to funguje jen na blzko... jakl moc? A jak to lze vylepit, kdy u takovho AWACSU to funguje na dost velkou dlku? A kdy nkter evolun vznikl orgny maj tak fantastick schopnosti, jako napklad lidsk oko... kde pr ke svtelnmu vjemu sta jedin kvantum svtla... mn to nepipadne a tak nesmysln. Ostatn, lidsk telepatie je taky dost oteven otzka..).

3) inteligenci a civilizaci pehazuji sem, pod jedin bod... j jsem s tm zaal, a tak to musm hjit ( i kdy kajcn doznvm, e nemm jedin dkaz, kter by za nco stl). Nesmju se vbec. Ty rzn "zmizel Atlantidy", a "potopy", kter nachzme pravideln v nejspodnj vrstv svtov mytologie, by to vysvtlovalo elegantn (Alvarezv meteor redivivus).
Kdybys ovem pinesl dal doklad
dra inteligence a civilizace, budu vden (m star, tm lep).
A taky bys mne potil teori, jak vznikla dra inteligence (mme za sebou jen velmi opatrn pokusy...)

S tm oitovnm mtu... to u jsme zase eili nkde pln jinde... pes je v tom, e kdy mtus oist od vech "novodobch" vrstev, obvykle zbyde tak jedna vta... nebo ani to. Probrali jsme to v souvislosti se Starmi povstmi a s Artuem.... krtnout Bibli neradno, protoe nic starho nemme (zatek Genesis je vlastn sestra Gilgamee...)

Andl.. tady m pravdu; mj bratr mi jednou podal odborn vklad andl, ze kterho vyplvalo, e devt desetin z nich kdla nem, a ta st, co je m, se se smrtelnky nikdy neme setkat

Zvtovn a vylepovn mt - tady bohuel souhlasit nelze -nejen u drak; i mytologit kolegov draka nabvali roztodivnch nadpirozench schopnost... take mme ltajc hady, mluvc lvy, tygrodlaky.... dokonce ani s tm obzvlᚴt slavnm chrlenm ohn si nejsem jist, zda nem njakou obdobu (pipomnm, e dn zaznamenan drak nechrlil ohe zhruba do roku do roku 1200)

4) Tady s tm prv souhlasm... a pokud zaroluje na 03.04.03 11.40
najde tam moji mlhavou pedstavu dra civilizace.... kter je pes zsadn odlinost od na pece jen bli, ne ti delfni (protoe ta voda je skuten zsadn jin... a nkte exobiologov dokonce vyluuj civilizaci ve vod vbec - ale to sem nepat)

5) magie a draci - pokud byhom li do t odlin civilizace, pak je znan procento draky bn uvanch technik pro ns ist magie... a pedpokldm, e jako uvaj magii ui lid, nevidm dvod, pro by ji neuvali i draci....
gorge7.5.2003 (22:31)
4: argonantus

s tou telepetii m pravdu.. to by vysvtlovalo i ten HLAS! i kdyby nkdo s drakem rozmlouval a peil to (logicky tac museli existovat, jinak bysme o dracch moc nevdli) nemohl poznat, zda drak s nm mluvil, nebo rozmlouvali telepatii... nemohl znt dra anatomii a taky to, jak vypad drak, kdy mluv..... ano, lb se mi to! :-)
pokud mi je znmo, tak se dlali pokusy s tetelpatiii a nzor je ten, e by nemla bt omezen vzdlenosti, aspon se nezjistilo omezen...... tady to by i zroven formovalo jejich civilizaci, i kulturu.
co jejich civilizace?
podle mn byly dlouhodob tvorov, vk byl o mnoooho del, ne lidsk.. ale na toto tvrzen nemm podklady.. jenom to pedpokdm. jde o to, e inteligenci na rozvoj nesta njakch nkolik let. jde o vstebn, rozvoj vdomost a zkuenost, vvoj potomk a pot pedvn nashromench informac a vdomost.
podle mn jich jako jednotlivc moc nebylo, byly dce teritoriln usdlen. to nemusm asi vysvtlovat: jsou to dravci a dlouhoijc tvorov jsou mlopoetn. jak jejich namlouvn probhalo, nevm, ale asi spolu neili....
co ty na to?
ja vm, jsou to dohady... ale asi jako vechno tady.. posuzuji to z hlediska, kter pedpokld, e existovali... :-)
Fanda7.5.2003 (23:21)
Zdravm vechny, kte m postrdali ^__^
a dkuji za vloenou dvru (v posln na kreacionalisty - ty eru ^_^).
Pokud jde o diplomku, ta se netkala drak, ale netopr, co se nm tady hodit me. A rovnou dodvm, e pokud jde o sonar, tak to je vc fyziky - prost ten ultrazvuk tu informaci tak daleko nedonese, zvlt na vzduchu (ale je fakt, e datajlnost me bt velk - na krtkou vzdlenost jsou nkte netopi schopni "slyet" s) - pokud se informovat na dlku, tak infrazvuk (jako teba ti zmiovan sloni).

Na dra kouzlo tu lpme vichni - podotknme, ale e vichni tady jsme fantasy-hl a ert v, jak to vid "bn oban".

Jinak naemu nov pchozmu, jeho zde vtm, rd objasnilm, e ta rekonstrukce draka, o kterou jsem se tu pokouel s pispnm vech ostatnch vychzela z pedpokladu, jak by to vypadalo, aby to jako drak vypadalo, ale vzniklo to eknme evolun. A proto ta opomjen magie a znovu tu zdrazuji, e kdyby draci vznikli jinak ne evolun (teba magicky), mohli by vypadat jakkoli a tud by tuhle otzku rozebrat nemlo vbec smysl.
A aby se orientoval, tak dodm, e j jsem tady ten zl, co tvrd, e draci nejsou a chyb nm podn dkaz o tom, e byli ^_^
S itnm mtu je to tk - jak zaru, e to, co ti zbyde, nejsou jen konvergence....?

A nyn k dotazm -
Gavil v n - dle ono dokumentu se na jih ny opravdu tu a tam zatoul - krom toho se tam mluvilo tum o Tachystom a ta pece jen vypad ponkud mn gavilovit (dve byla azena dokonce pod krokodly). Rozhodn ty oi a nozdry namontovan "po krokodlm zpsobu" jsou podezel.
Zopakuji tu to, co u nakousl Argonantus, ale evidentn tomu nikdo nevnoval pozornost: draci jsou tam, kde NEJSOU krokodli - ili efekt "dln z komra velblouda" by se tu mohl uplatnit.
A tu teorii, e draci, min. nkte v t n, jsou vlastn jaksi "totem" bych tak pln nezahazoval - vysvtluje to pinejmenm tu jejich podobu. A krom toho dost mytologickch zvat je smontovno z vce kus (kentaui, mantichory a grifov by mohli vyprvt).
Jet mi z toho lnku vypadl jeden zajmav posteh - drak je musk symbol, had ensk.
argonantus8.5.2003 (17:36)
Gorge:

vzdlenost u telepatie njak omezen bt mus... existuj sice ve fyzice "dalekonosn" techniky, jako teba velmi dlouh vlny, nebo dokonce gravitace, ale nic nen neomezen... pokud se bavme ale o dosahu v du destek kilometr, me nm to bt skoro jedno

take nepehldni, co prav Fanda - sonar nem zase a tak velk dosah... pokud m fungovat ve vzduchu. Asi by lo tedy o nco jinho... a je k dispozici leccos.

Dlka ivota - m podklady; i Fanda uzn, e plazi funguj trochu jinak, ne savci - napklad rostou cel ivot, a v principu jsou schopni t dle (obvykle je ale dv nco seere). Ty slavn elvy jsou extrmn ppad... take u velkho plaza, jako je drak, lze hdat vk i v nkolika mlo stovkch let (tista? Vc asi ne...)
v kadm ppad se tu neli v principu problm pedvn kultury uenm, jako u lid (dole najde pr pzpvk na tohle tma...) Tm je dna K-strategie, tedy mal poet potomk a dkladnj rodiovsk pe...

zda spolu draci ij jako pr (lidi, husy), nebo jako vt parta (vtina lidoop, lvi), nebo jednotliv, a jen obas se setkaj (tygi) - to je nesnadno rozhodnout; podle sympati se kad klon k tomu svmu; v kadm ppad maj prv tyto vci znan vliv na kulturu.

Fanda:
v otzce kreacionist m ve mn nemilosrdnho zastnce... a myslm, e na svoji stranu snadno dostaneme i Darkelfa (jeho vztah k crkvi je veobecn znm).
Technick podrobnosti komunikace na dlku - vysvtl mi nkdo, pro se na Zemi nikdy nezrodil tvor, schopn vyslat a pijmat rdiov vlny?

Dra kouzlo - nen dn lovk s pedstavivost, kterho by draci nechvali v klidu. Lid bez pedstavivosti zstvaj v klidu i u drak, ale i u monosti zhroucen burzy, utrpen oban ve tetm svt a spoust dalch vc... draci tu byli dvno ped fantasy (a mon i ped fantazi...)

Evolun vznik drak - aby mi bylo rozumno; naprosto vyluuji vznik drak njakou magi; ostatn, je-li tm mgem drak, vznik problm vejce a slepice. Pokud nen mon vznik neho evolun (evoluc fyzickou nebo nslednou evoluc rozumu, at u je jakkoli), jednak to vzniknout neme, a jednak mne to nezajm (viz mj vztah ke kreacionistm). Stvoitel mus bt dokonalej, ne vtvor - tud by drak nestl za tolik pozornosti...

Pokud hovom o magii, mm na mysli magii zcela v intencch prvnho pspvku stejnojmennho fora (Fando, pokud se nechce trpit celm tm forem, sta ti bohat prvn pspvek). V tomto smyslu magii uvaj lid, a nemm pochyb o tom, e ji uv jakkoli ppadn jin inteligentn tvor ve vesmru (tm spe moudr, Darkelfe...)

Gavil se mi jev bt vcemn odboka... crocodylus porosus je onaej kafe. Nicmn ani o nm jsem v n nevdl. Omlouvm se - was is das Tachystoma?

Draci jsou tam, kde NEJSOU krokodli - to je nco, co me mt rzn vysvtlen - fakt je, e podobn ijc tvorov bvj jinde z dvod konkurence... (lev je jinde, ne tygr, a ne medvd, impanz jinde, ne gorila, atd...)
- jin monost - kde nejsou krokodli, tam m lidsk fantasie vc prostoru...
prost nevm, co to vlastn znamen - ale pipad mi to tak

"totem", ili universln velenestvra - nkdy ano (ten tyg drak s devti ocasy jist), rozhodn ale ne vdy. Vrobci lench komplikovanost jsou teba ti ekov - a pece i u nich je idea draka jasn iteln... nevysvtluje to neustlou tendenci se vracet k tomu drakovi ltavmu, prv jako se mytologie stle vrac ke lvu a orlu...

drak je musk symbol, had ensk - ako to? Kto to vravil a preo?

Vichni:
vznik rozumu - to je, co mne zajm velice...
Darkelf9.5.2003 (10:55)
Assi vem:

Drak a komunikace:
co takhle nco na sstylu radiovch vln, nebo jak je na magii lnek o komunikaci sstic...nco na sstyl tetho oka..ale mm pocit, e telepatie je ta nejrozumj varianta (zeptm sse mozkorout :-)
(Fanda: Haterie, k ti to nco...nem tet oko???)

Dlka ivota: zle na vkonnossti metabolissmu a opotebovn orgn, nen dvod, ab sse drak nedoval 1000 let...ale nepatib by zrovna mezi akn typy
...i 300 let je z pohledu lovka nessmrtelnosst :-))

Rozmnoovn: to ssi mysslm taky, urit rodiovssk pe tu bude, assi nco ve sstylu labut

Kreacionalisst jssou co???,

Pro nen organissmuss sschopn pijmat radiov vlny, Protoe kdy nco neregisstruje, neme to ani vyt....to je ssten, pro nevyuvme kvarky...mon v budoucnossti, a sse zemssk gravitan pole zblzn a na nae hlavu budou padat kvanta tchto vln....

Jo moudr, magie je vyuvn monossti prosstoru a assu kolem nss...to dlaj vichni..kameny i lid...

Gavil (ad Fanda)...m nejde ani tak o jeho vsskyt, (co ssi pamatuju, na m ssvho krokodly, aligtora nsskho), ale o jeho tenkou a nadmru dlouhou tlamu a pak jeho vhradn ryb menu, nen znm ppad, e by napadl lovka...i kdy jeho a 7 metrov tlo musselo budit hrzu...

Nerod nkte hadi iv mlata.....vbec, jak je to ss plazy...jedni velce, druz ivorod...jak assi byl drak

vznik rozumu : vznik rozumu...nebrali jssme to u tady??? Nen to ssnad rodiovsskou p...

Jet mal dodatek: (pli fantassy).....co vm k dragon fly (vka)...pro sse tak jmenuje...je to kvli tm tykdlm drakm???
gorge10.5.2003 (14:29)
4: fanda

magie: ano, souhlasm s tou magii vznik moc irok pole na spekulace. ale jak jsem tady ji naznail, existuj rzn vvinu civilizace. jedn z nich mluv to, e v djinch civilizace, bylo nkolik obdob. kad z tohoto obdob, bylo nm ukonen a civilizace se zaala vyvjet opt... a v jednm obdob mli t "pohdkov bytosti".. no a co kdy v tom obdob byla magie normln a od t doby vyhasnala? j vm, zn to pl fantasticky, ale vysvtlovalo by to spoustu vc. ale radji na toto ani nemuste odepisovat, je to jenom takov...
ano tyto vechny bytosti vypadaj, jako kdyby byly poskldan. ale pamatuji si, kdy bylo v africe nalezen no zve (akapi) tak bylo popisovno, jako nkolik zvat dohromady: antilopa, irafa, atd. je to normln, kdy se lovk potk s neznmym, tak se to sna vysvtlit pomoc pojm, kter zn.. napad m jet pklad ohniv hole u indin...
co se te bunk, tak se mi nco ma, e je omezen njakm faktorem.. nekci lht, snad o bude dlen.. no a ten faktor by ml zpsobovat, e m jenom uritou ivotnost.. co se te dlky ivota drak, tak bych to moc do dlky nehnal, je pravda, e takovch 300-400 let je a-a. je poteba potat s tm, e m dle ivoich (vetn lovka) ije, tm rod mn potomk a je neadaptabiln na nov, nebo zmnen podmnky...
co se te argumentu, e zatm se nenael dn pozstatek draka, tak na to me bt mnoho adpovd. t prvn co mn napad, je ta, e mnoho jinch neznmch ivoch se nalza stle... no, je pravdou, e se mi njak nezd, ale me to tak bt.. sp mi stra nco jinho, ale to by bylo moc pedpoklad pohromad...


no s tou vkko jsem to neslyel... to je dobr.. pro asi? tvar tla, siluleta?(tedy bez t voisek!) :-)
argonantus12.5.2003 (8:55)

Darkelf:

radiov vlny, komunikace stic a tet oko jsou ti rzn vci (vlastn tyi, protoe tet oka jsou dv rzn samo o sob - tet oko coby symbol mystickho probuzen, a tet oko jako takov, kter m nejen ta haterie, ale kdejak zve z prvohor...)
take rozmotm-li to:
1) rdio - bylo by asn praktick, a prv se divm, pro na nj iv proda kale. To, e chyb orgny ke vnmn nen pina, nbr dsledek - kdejak elektromagnetick zen jinak njak zve uv (svtlo, infra zejmna)
2) komunikace stic - nen mi jasn, jak to me vyut iv tvor...
3) tet oko mystick - tady fakt nevm, je to na del debatu - provozuj zvata mystiku? Draci by klidn mohli...
4) tet oko faktick - u vysplejch plaz sp miz - take u drak bych ho sp neekal...

Dlka ivota: taky na nervovch bukch... kter vcemn nenvratn miz pod vlivem kosmickho zen. Mimochodem, i ti alchymisti se vtinou pohybuj kolem tch 300 let, a fakticky pedpokldm "jen" asi 170... Artephius ovem jedin mluv o t tiscovce.

Kreacionalisst - to je na del debatu- zajdi si na ten serve. V kostce eeno, tito vtenci tvrd, e z dochovalch zkamenlin "je pln jasn", e Darwinova teorie nen mon... a z toho "nevyhnuteln" plyne, e lovka stvoil Bh.

ivorodost draka - tko i; ale u K-strategie to je dost ast... aby se dochovalo mld pokud mono cel (jako teba akvarijn rybiky))

vznik rozumu - myslm vznik rozumu jako takov... celoplanetrn - projsou lidi intelignetn (pokud jsou...)

Nen dragonfly prost vka in English? Pokud ano, fakt nevm, pro...
argonantus12.5.2003 (11:28)
Gorge:

magie nikdy nevyhynula ani na vteinu; lid magii uvaj velmi asto, v bnm ivot; lze dokonce spekulovat, zda ji neuvaj ve skutenosti astji, ne techniku (protoe 90% technickch pedmt uvaj na magick rovni...)

popis cizho zvete skldnm - tak tady nkdy jsme byli pln na potku; odvolval jsem se pesn stejnmi argumenty na velrybu (jej popisy ve stedovku stoj zato); debata skonila jakmsi kompromisem, tedy, e sloeniny jsou rzn ppady:
A) prost len fantastick sloenina (amfisbna)
B) sloenina vyvolan snahou popsat nco neznmho (to, o em mluv)
C) zmna neho jinho, autorovi neznmho, se znmou sloeninou.

Nkte draci jsou sloen (a zbastlen), viz rozbor draka sv. Jana z Apokalypsy, nkte jsou naopak konsistentn a logit, a mne to pekvapuje.

nenael se dn pozstatek draka - zdrcujc vtina veho, co tm jist ila, se nenala. Kdyby mlo prvo na existenci jen to, co se nalo, otevralo by to dvee rznm kreacionistickm lenostem (opravdu nelze vychzet pouze z toho, co nkdo vidl a zjistil...)
nachzej se hodn divn vci (microraptor gui o nco doleji)
Take tady jsem zcela na tv stran...
Darkelf12.5.2003 (12:55)
J vss v tom jet chvilku nechm povait...
gorge13.5.2003 (12:49)
j bibli akestanstvjako pramen neho neuznvam, ob jsou podle mne nepvodn, tem cel pevzat ze starho pramene... je ale pravdou, e vidn sv. jana je jin. nevm, jak to mm jinak napsat, ale jako kdyby do bible nepatilo..
podle mn magie u jenom zkomr! je pravdou, e jete ted jsou jenotlivci, kte stle "nesou pochoden" ale u to nejn ten "vrouc kotel" rznch tajnch spolenost, mystrii a jinch, kter dali doted vyvan zklad vdomost.. doufm, e jsem se vyjdil pesm na pochopen, toto sp ctim a o tom se tko pe... podle magie jak ji chpu, skonila newtonem (ikdy je pravda, e byl zasvcencem)..
dovolil bych si oponovat s tou fantastickou sloueninou, kdy tio tedi nejn vysloven konina, tu vyluuji.. podle mn je to stle snaha popsat nepoznateln.. zkusm dt pklad: nepravideln se na rznch mstech v usa objevuje "netop mu" kte ds lidi. je popsnm jako men bytost s velkm kdlami.. nekci se tady poutt do rozboru, jak to e me ltat, nebo zda opravdu exituje, ale jeho popis se skld z nkolika VEM znmch bytost.. jenom na ilustraci, jak to myslm.
mon je to v podstat vt problm, cos tady natuknul s tm, e zda "nenlez" draka je dlkazem jeho neexistence, nebo to nevypovd o nem.. je to star pklad toho, e vda na mnoho vc nesta svm pstupem a tema zkladnmi pravidly o pijatelnosti a prokazatelnosti dkazu. tak pro se v tomto fory tedy mluv o tom, e drak je v podstat mal (cca 100kg), pro to tedy neme bt v bytost nadan inteligenc? mon jste uhodli, e j ho tak vidm! :-) j vm, u jste tady psali, e i metrkov tok z vky je hrozn.. ale kdy si pamatuji obrzky pravkch jetr s tozptm kdel tum 7 m, tak kdyby nco takovho na m zautoilo a j to nhodou pemol, tak bych furt nevidl draka, ale perostlho netopra.. vdyt njvt "opticky" st jsou blanovit kdla!

u si pipadm jako hnidopich, kdy tak m okknte, ale ten draki, jaxe tady zana ukazovat, se mi nelbi!!!
gorge13.5.2003 (12:53)
a ted to po sob tu a hanba mi!!! t vrozen lenost to zkontrolovat! :-)
Wothan13.5.2003 (13:00)
Pokud by to byl drak, je otzka jak by vypadal - kdy vezmeme zprmrovanou nejobvyklej verzi draka bude to sp upinat plaz ne chlupat savec (jinak me bt samozejm chlupat, opeen, konat apod.). Navzdory blanitm kdlm by byl netopr to posledn vysvtlen kter by mne napadlo - ono ostatn vidt v netoprech oblben ltajc myi taky vyaduje dost fantasie.
Wothan13.5.2003 (13:03)
Pardn - netopr...
Darkelf13.5.2003 (13:21)
Argonantus: te jssem ssi koupil v levnejch knihch njakou kryptozoologii...take poreferuju....draci nov Guineje, ptakojeti v Mexiku, vcarssk drek....
Wothan13.5.2003 (16:29)
J se prokousvm velmi pomalu tm Milionem a kupodivu na, Mongolsko, ale na draky jsme nenerazil - lv a sokol (myleno v symbolice, architektue, umn) nepotan, drak zatm dn nebo jsem ho pehldl. Ale jet mi zbv skoro plka. a nechce se mi moc veit e by Polo nic takovho v n nevidl.
nojon Debe13.5.2003 (17:36)
Hmm, on nevdl ani o nsk zdi, nskm aji...nezminuj ho nsk archivy. Ted tu prv k tomu knihu "Byl Macro Polo opravdu a v n?"
Argonantus13.5.2003 (18:48)
Gorge:
Neuznn Bible - to, to m tk - Bible nen pvodn co se te zatku Genesis; jene kter mtus je pvodn (to u jsme tu eili mockrt - mty jsou vlastn mal evoluce, a na potku bv velice skromn vta...); a navc ty pvodnj mty znme asto jen skrze Bibli... protoe se prost nedochovaly (nebo nkde le v t hoe jet nepeloench tabulek s klnopisem...)
jinak z rznch dvod, nastnnch zejmna v Alchymii, si nejvce cenm Exodus (kter je pvodn asi ze t tvrtin) a Janovo evangelium. Rozbor draka sv. Jana najde nkde na konci pvodnch drak... a ten jeho drak se zase moc nelb mn.

S magi to vidm prv obrcen. Magie nikdy nevymela, a doba nejnovj to narozdl od tch pedchozch u mlem piznala... ale to ve je viz forum magie - tam je na to skoro tista pspvk, pro to zde opakovat...

Vrouc kotel tajnch spolenost - ty blho! Pochybuji, e by kdy - vetn zbsilho potku 17. stolet - bylo tolik tajnch i polotajnch spolenost, jako dnes... problm nen v tom, e by se vdlo mn - problm je v zavalen balastem; oddlit zrno od plev je mlem nemon... viz mistr Tatranka (na magii).

Newtonem by doba skonila... kdyby to souasn neznamenalo zatek epochy zedn... a pozdji se nezjevili takov tpci, jako Fulcanelli...

Jakou e to fantastickou sloueninu m na mysli? Rudho lva? Jo, to je nco, nad m si lmali hlavu onaej kosov, ne my... vetn toho Newtona... j se vbec nepokoum popsat jeho chemick sloen (vm, e na to jednak nemm, jednak to technicky je tko mon); sp mne zajmaj podorbnosti Nvodu jako celku... ale o tom je Alchymie...

o netopm mui jsem nikdy neslyel (krom Batmana)
jinak skldn nestvry - zajdi si jet jednou na pln zatek debaty (Draci I), tam se prakticky slovo od slova opakuj argumenty poslednch dn...

Vda m dva pstupy - jeden pozitivn vdeck, kdy nco je, a kdy je prokzno; el, ohromnou st veho vdn prost prokzat nejde (zejmna z historie a humanitnch vd vbec).
Pak se pouv "nejjednodu een", Occamova bitva. Napklad vklad, jak vznikl stln prach (simultnn na nkolika forech) - je jisto, e byl vynalezen, ale tko ci, jak vlastn.
Moje klov tvrzen o relnosti drak je prost pokus o nejjednodu een nepochopitelnho mnostv zprv o dracch ve vech monch (i nesouvisejcch) kulturch (viz tzv. Anonymova otzka), a tak toho, e ltajc drav plaz se mi jev bt idea nikoli zbastlen, nbr konsistentn (ale to zas opakuji zatek debaty).

100kg nen mal zve (j jsem men!), na ltajcho tvora pmo ohromn; a jak souvis inteligence s velikost? To me bt drak inteligentn a od pti tun, nebo co?
Jo, vtinu draka tvo kdla - a to bez ohledu na to, jak je velik - to je jednou fyzika, to neoid. Kdyby ml tch pt tun, pak budou ta kdla prost nenosn gigantick... jako u letadla.

Nelb... no, mj Nigreon byl taky mnohem vt (vysok jako v romnskho kostelka, asi), nicmn to byl jedin umleck stupek, kter jsem uinil. Jinak se navlas podob tomu, co popisuju...
Fanda13.5.2003 (22:51)
Tak zase zdravm a vezmu to postupn:

1) Magie - je pravda (a asi tmto tvrzen pekvapm nejednoho dislkutujcho), e spousta lid pouv magick techniky, ani by o tom vdlo - velmi se bavm sledovnm "udlkovho ritulu" v metru - kouzelnk nepotan.

2) Kdesi kdosi tady nco poznamenal o pehvn - take, ano, slonu africkmu je horko, ale nezapomnejme, e ije daleko ble rovnku. Drak v naich zempisnch kch by na tom byl z hlediska pehvn mnohem lpe a pi letu by ml spe opan problm - odvod tepla proudnm vzduchu.

3) Recepce radiovch vln - dvod, pro tm dn zve nekomunikuje by mohl bt A) vyslat (a ke kominkaci je vysln teba - nejen ten pjem) radiov vlny je stran nron - ono u jen normln svtlo vyslaj veho vudy jen svtluky a rzn hlubinn potvory a pjem I na dlku maj zvldnut snad jen hadi a nkte brouci, B) nebylo to poteba, protoe na tokovou dlku nepotebolo dn zve nikdy komunikovat (a velryby si vysta s infrazvukem, kterto je vlnnm mechanickm a asi i snam jej vyrobit), C) se to jet nestalo.
Osobn se piklnm k A) protoe B).

4) Neomezen rst a dlka ivota m co dlat se studenokrevnost (ectotermi) - vichni teplokrevn maj rst ukonen (tum, e to m co do inn s metabolismem vpnku) a i vzhledem k velikosti umraj dve (rychleji se opotebuj) - zleelo by, co by ten drak byl za.

5) ensk - musk symbol - na to si Argonante peti tamten lnek - jist nznak tam je.

6) Darkelfe, s tm aligtorem si m pedbhl.
Pokud jde o Tomistomu - v podstat ryborav krokodl, ale ne tak moc specializovan jako gavil - jet to vypad celkem "normln krokodlovit"
Kdy u jsme u tch asijskch drak - pln jsem zapoml na varonovce (Lanthanotus borneensis) - v souasti to ije na Borneu, mstn mu pikldaj mystick vznam a je to jedovat a polovodn.
Pro ilustraci nco mlo z netu:
http://www.dinosaurclass.com/_REPTILIA/REPTILIA_a9.htm
(je to 3 obrzek od konce)

http://www.curator.org/LegacyVMNH/WebOfLife/Kingdom/P_C...

A jet mi tvrte, e to nevypad, jako ten "klasick" nsk drak.
Jet k tomu ltacmu hadovi - je to opravdu tak jak kal Darkelf boiga (obecn uovka - ele uovkovit), toti zlatobojga poesku - latinsk nzev je Chrysopelea.
Jej portrty zde:
http://www.naturia.per.sg/buloh/verts/flying_tree_snake...

a v letu pak zde:
http://home.uchicago.edu/%7Ejjsocha/flyingsnake/flyings...

7) Had neurotixiny mimo jin psob na penos vzruchu na sval - take kobra m vskutku paralyzujc "pohled"

8) Na tu bitvu opatrn - nejjednodu een nemus bt vdy to sprvn - ostatn stejn se daj nlezy podivnch humaoid vude po svt vysvtlovat jako dkaz o existenci mimozeman a obvm se, e tento pohled A) ochuzuje bohatost lidsk kultury a B) dl z naich prapedk blbeky bez fantasie a pedky bych podceovat nedoporuoval

9) vznik inteligence u lid? - asi zkloubenina zpsobu ivota (omnivorov vyuvajc adu zdroj), sociln organizace (prov manelstv s astmi cizolostvmi), nhody a pr dalch vc, kter se na to asem nabalily.
O dti se star kde kdo - teba pijavky.
Fanda14.5.2003 (0:16)
Jo a mlem bych zapoml na tu ivorodost - u ns nap. jetrka ivorod, nebo zmije obecn (ostatn oba tyto druhy jsou nejsevernji rozen plazi). Obecn se d ci, e ivorodost je v chladnjch podmnkch (vysoko nad moem, nebo ble k plu)
Wothan14.5.2003 (9:01)
Nojon: asi jo, Kambalu bude Chnbalig....matou mne onaej pojmy - co teba "Knz Jan"? Na ze jsem dosud nenarazil a protoe u jsme defakto na konci asi ani nenarazm a dost mne to vzalo. Vtina cestopisu je nudn a sestv s krtkch popis provinci typu "Obyvatel jsou vichni modli, iv se emesly, jsou poddni Velkmu Chnovi" :-) Zajmav jsou nkter politick vsuvky, velmi mne pekvapila zmnka o pracch - dle Marca Pola do t doby neznali Mongolov velk vahadlov prak...j mm njak men a jednoduch na tom vyobrazen s tmi muketami, ale to je o nco mlad zleitost. Ale nael jsme zmnku o tvoru kter mne zaujal - nkde v Benglsku i v okol - "10 stop dlouh had kter m nkde za hlavou dv nohy...napad i drav elmy a kdy jde nechv za sebou rhu v psku" - zjevn je to omyl, to zve bude plaz a nohy bude mt 4 ale co to je? Krokodl tam pece neije nebo ano? Varan? To je sp otzka na nae biology.
argonantus14.5.2003 (11:38)
Wothan a nojon:

U zase Mongolov, chlapci? Pravm vm, jdte s tm do Psku, i jet lpe na njak mongolsk frum... jinak j osobn bych Polovi vil, e v n byl - tu nojonovu knku jsem etl a moc mne nepesvdila (podle takto "vdeck" psnosti by Vincencius nebyl v Itlii... a u vbec ne Vladislavovi ei na druh kov vprav, kdy o tom nikde nic nen...)

Fanda:
Oh, ty diabol!
Pokusm se reagovat vbrov:

1) Magie - vcemn z technickch dvod to tu nechci rozjdt - bezbehost pvodnch drak jsme vyeili jejich rozdlenm, a i tak je Magie frum jako prase. Jinak souhlasm.

2) Pehvn mne moc nebere. Mimochodem, draci se mi jev bt tvorem mrnho psma - viz velmi matn sphy v hledn biblickch drak.

3) Radio - no, nen diskuse o tom, e to evoluce prost nechala plavat. zaujala mne na tom pomrn mal energetick nronost rdiovch vln ve srovnn s infra, napklad. A ta dalekonosnost by byla zajmav prv s mm jednm z nejdleitjch pedpolad dra civilizace - rozptlen na vtm prostoru (napklad 04.04.03 10.56 - a tohle je obecnj exobologick problm - netk se jen drak, ale jakkoli hypotetick civilizace podobnho typu, teba njakch ufoun. Ale zstame klidn u drak...) Kdy ne radio, hodilo by se nco jinho (zvuk skuten ve vzduchu funguje mnohem h, ne ve vod...)

4) Neomezen rst a dlka ivota - jo, pesn tak. V souladu s tvmi pedpoklady o sten endotermii - m vc endoterie, tm krat ivot, a naopak. Tista let, maximln.

5) ensk - musk symbol - ted mi uniklo, kter lnek?


6) Tomistoma nebo Tachystoma? Jinak dky, neznal jsem.

Na Borneu zrovna ije kdeco... crocodylus porosus, mohli tu bt klidn i ti velc varani Komodt...ale o dracch ani tk. Mon, e jen neznm dost Bornejskch pramen - co milerd pipoutm.
net si nechm na pozdji...

8) Na Occama opatrn - jo, urit - nen to dkaz nieho - nicmn je zarejc, jak ohromn st vdy na niem podstatnjm zaloena nen... napklad ty rekontrukce dinosaour jsou pehldka spekulac; a teorie "co se vyvinulo z eho" jsou mnohdy taky jedna velk konstrukce... nekritizuji - jen upozoruji, e pevelmi asto nic lepho k dispozici nen...

9) vznik inteligence u lid? - ty bro, ty jsi s tm hotov zatracen rychle.

Zpsob ivota - no, to je ta nejv bomba. ekni mi, kter rozumn mimozemsk biolog, kter by piletl na nai planetu nkdy 5 milion let B.C., by ml dvod pedpokldat, e o pouhch 5 milon let pozdji by s nm nkter z tch opik mohl besedovat o biologii? Nebyl by to naprosto len a nevdeck pedpoklad (i proti Occamov bitv, nmluv u o njakch dkazech...) Dvod, pro opice potebovaly rozum, je dost nejasn.

Prov manelstv - antropologick propast, kde se zatm nikdo nedohodl, zda je monogamie vbec pirozen (a cl ada kultur tomu odporuje; prv tak lze ale spn zpochybnit univerzlnost jakhokoli jinho uspodn...) Ti opici moc monogamn nejsou. A co z toho plyne pro vznik rozumu (a zda vbec nco?)

Starn se o dti - to je jen nutn pedpoklad kultury (pedvn informac uenm je obdoba mechanismu s genetickm kdem...), nikoli dvod vzniku rozumu. Jak sprvn prav, pijavky se sice o dti staraj, ale nic moc skvlho nevytvoily...

Engels s tmi nstroji byl lep. Ale i to m svoje mouchy...
argonantus14.5.2003 (11:51)
Wothan:

to zve - nezapome, e tam je i olgoj-chochoj... tam se vbec dj vci...
Wothan14.5.2003 (12:36)
Argonaut: mluvm o Mongolech a n prv kvlim tomu tvoru co popsal Polo - on celkem strun a vcn popsal zve, nebezpenho dravce, zjevn velkho plaza, ne bjnho tvora nebo mtus la Olgoj Chorchoj, kterho bys navc hledal v Mongolsku, kdeto tohle bylo tum nkde na pomez ny a Indie. Taky popisuje e mstn to zve bn lov - pro maso a pro lu. Zjevn pjde o omyl, protoe nen velkch plaz se jednm prem konetin, ale zklad asi reln bude. Kdy si vezme e Milion bylo v Evrop celkem znm dlo a pes vker vsmch tehdejch skeptik, me to poaovat za dal pramen k drakm - plaz s hadm ocasem a jednm prem konetin, tomu u chyb jen ta kdla.
nojon Debe14.5.2003 (13:13)
Wothan: Na toho knze Jana se pt, co je za?
Ty praky - j jsem zase vidl v serilu Byl jednou jeden lovk, e Mongolov do doby pchodu Pola neznali vbec dnou oblhac techniku a teprve on jim povdl o takovch strojch (jestli si to sprvn pamatuji) :-)
To zve nevm.

argonantus: Olgoj-chorchoj nem nohy a je to sp erv ne had. Jinak pr je dlouh nco pes jeden a pl metru.

Vladislav - pokud vm tak o nm pe (kdy pominu Vincencia) nap. byzantsk kronik Kinnamos.
Wothan14.5.2003 (13:24)
Nojon: ano, jev se mi znan zhadnm - Knz Jan zn podezele kesansky, ale v dan oblasti nikdo takov s tak obrovskou moc bt nemohl, nebude to sp zkomolenina jmna nskho csae? K oblhac technice - to se mi nezd protoe minimln nan se v oblhac technice vyznali a koneckonc Mongolov toho hodn pevzali prv od nich. Stran toho plova praku...sp asi pjde o velk vahadlo, to kupodivu teba nepouvala ani Antika a to je absolutn vrchol mechanick artilrie a j si jdu sednout za "pl᚝ s berl" nebo dostanu od Aronauta taky njakm vce nebo mn opracovanm utrem :-))
argonantus14.5.2003 (14:32)
nojon Debe:
co se te tch utr, nebo jet sp draho dechu (bleskometnho), jsi daleko ohroenj, ne Wothan - mus rychle navalit njakho draka...

knz Jan - tady vs vezmu na milost, protoe to pece jen souvis s mtem a fantazi (i kdy hrozn voln). Vc jsem se o tom dozvdl zejmna z posledn Ecovy knihy Baudolino (jen pro opravdov nadence). Vc se mla tak, e u dost bezradn kesani - kte 1244 prohrli ve Svat zemi dal klovou bitvu u La Forbie - dospli k zvru, e valc se Mongolov je vlastn pijdou zachrnit, a e jsou to vlastn manci, vyslan nesmrn mocnm knzem Janem, kter vldne asn kesansk i na vchod...

ert v, kdo tuhle asnou blbost vymyslel (neznm krsnj pklad, kdy bylo pn otcem mylenky). Fakt je, e tahle blbost byla okolo poloviny 13. stolet velice rozen, a tvrd se, e to je jedna z pin anglickho klidu, s jakm csa i pape odzvli katastrofu v roce 1241 (jakpak katastrofa, kdy jsou to kesani...), a taky to je vlastn pina vtiny mis , kter vlastn Vchod v t dob vydaly (Odorik z Pordenone, Piano Carpini a snad i ti Polov...). Snahou bylo nejen zajistit obchod s tmi bjenmi kesany, ale tak ohnout tern a nenpadn tam prosadit svj vliv...
myslm, e to tak mlo znan vliv na formulaci Milionu - Marco Polo hodn kal pesn to, co chtli jeho zkaznci slyet... ani slovo o tom, e Velik chn m Evropu ponkud na hku...


Wothan:
Tv zve (toti Polovo) mne zan zajmat. Nejvc ze veho toti vypad jako mj podzemn drak, a to v t Darkelfov verzi... (o kterm jsem byl pevn pesvden, e jsem si ho vymyslel)... ale rozhodn lep vysvtlen by byla ta zapomenut kdla (dv nohy jen tak - to asi skuten ne...)

"10 stop dlouh had kter m nkde za hlavou dv nohy...napad i drav elmy a kdy jde nechv za sebou rhu v psku"

njak Fandv varan? Na krokodla to vypad moc suchomiln... a pak mne napad souvislost s tm zhadnm tane z Bible...
Wothan14.5.2003 (14:42)
Krokodl tam snad neije, alespo myslm, ale hlavn on t zve skuten popisuje sp jako suchozemsk - jasn se toti zmiuje e jej lovci lov nap. kdy pijde k vod pt - podobn zmnka by u vodnho plaza byla pece jen trochu nemstn.
nojon Debe14.5.2003 (14:46)
Wothan: Kne Jan a jeho zem je pouze legenda - pedstava mocn kestansk e na Vchod nen moc reln. A jak jsi ekl - i podle mne dn takov e bt nemohla. Pokud by tam skuten existovala bylo to patrin znt. Nevm zda by nap. Chrezm trpl bez povimnut vedle sebe kesanskou zemi (zvlt pokud by mla centrum v Indii odkud Jan piel). Kdyby si ingischn skuten vzal za enu dceru knze Jana bylo by o tom v mongolskch pramenech psno a jet zvlt pokud by napadl Janovu i. Dokonce knz Jan poslal o sob dopis Byzantskmu csai a tak podobn. Ale verz co se vlastn povaovalo za i knze Jana je nkolik:
1) Tato pedstava pr vznikla po spleten si rodov vlajky (ern sokol nap blm polem) Bordigit (z tohoto rodu pochzel ingischn) s kickou korouhv. Jmno Jan pouito nhodn.
2) Za knze Jana byli povaovni rzn najmant vldci. Najman byli nestoriny. (ingischn Najmany napadl, ale enu Najmanku neml) Ted si nevzpomenu na jmno ani jedno z nich :-)
4) V souvislosti s Etiopi - Jan mohlo bt zkomolenina etiopskho krlovskho titulu "zan".
5) Nebo dokonce sm ingischn. Potom co dobyl Chrezm se rozila zprva o kestanskm vldci na Vchod, kter bojuje proti muslimm.

Asi by se naly i dal verze.

Technika - v tom serilu to mli blb urit. Bn pouvn bblhac techniky je doloenu u pi proti-chrezemskm taen (1219-1221).

A aby to nebylo argonantovi lto:
Olgoj-chorchoj je zleitost pout Gobi.
Ted jsem prolistoval knihu o plazech a objoivelncch a nael jsem nco co by odpovdalo Polovu popisu - surn pipomn hoe, akort m pedn nohy (zadn se mu nevyvinuly) a je asi metr dlouh. Jenome ije pouze ve vod a jet na jihovchod USA.
Wothan14.5.2003 (14:48)
Stran Knze Jana - to by dvalo smysl pokud by Polo tuhle mylenku znal jet dv ne se do ny vydal. On toti uvd njak pvodn jmno toho Knze Jana v ntin i mongoltin. Podle popisu z Milionu jsem ho odhadl na nskho csae nebo jinho mstnho potentta, bylo by tedy teopreticky mon aby Marco Polo zamnil postavu kterou znal s njakou mstn historicky doloenou postavou (nebo vce postavami), alespo si to myslm. Pbhy kter uvd stran Knze Jana a to samozejm u jen z doslechu, datuje do potk vzestupu Mongol a to v dob Kublaje zase jet nebyla nijak star zleitost.
argonantus14.5.2003 (14:54)
Wothan a nojon:

Ignorovav knze Jana (jen s konstatovnm, e vae poznmky jsou zejm sprvn -jde ale zejmna o tlach Evropsk, nikoli vchodn - ti mli urit jasno),

vracm se ke zveti. Surn - no, a jet ti chyb, jak je to velik - je tohle schopn npadnout dravou elmu??

mn to pipomn nejvc ze veho varana - kdyby ale nebylo tch matoucch dvou nohou...
nojon Debe14.5.2003 (15:01)
argonantus: Psal jsem, e jeden metr a taky, e ije pouze ve vod a navc v na jihovchod USA. Napadnout dravou elmu schopen tedy asi schopen nen.
nojon Debe14.5.2003 (15:04)
Jet jsem v t knize o plazech narazil na aligtora nskho.
Wothan14.5.2003 (15:06)
To ne, tohle byl dravec, kter napadal lidi (to by asi i varan mohl, ale ije tam? Navc i velc Komodt jsou spe mrchorouti ne?) a drav elmy (doslova pe lvy a medvdy). Ty konetiny mn matou taky, ale vsadil bych boty e sp ne chybjc kdla tomu tvorovy chyb prv ty nohy kter podle Pola bh v pro neml - bu patn vidl, nebo toho tvora znal jen z doslechu a pak nejsp patn rozuml. Jinak Polo nikde (pokud jsem si viml) teba nepopisuje tygry, zato popisuje "hanho lva" :-)
nojon Debe14.5.2003 (15:20)
Oprava k taen - 1219-1222
argonantus14.5.2003 (15:49)
Wothan:

lvi jsou v Indii, i kdy bez hvy... v n bych na to u moc neszel. han lev je jasn vc - v tygrech nemusel mt Bentan vbec jasno.

Varani nejsou jen mrchorouti - ti komodt jsou pkn nebezpen bestie (a mimochodem, excelentn ukzka kryptozoologie - objevili je nkdy 1920...)
rt lvy je ovem blbost - je to dal mtus, ktervytrval vlastn skoro do souasnosti - e toti lvi (ppadn jin dravci) se poraj a lov navzjem. Pokud se dravci poperou, bvaj ro pslunci stejnho druhu... z pln jinch dvod.

Pokud se tak zsadn zmenil prostor, kde il crocodilus porosus (viz Fandv vklad - byl pr i v severn n!), co mne dost pekvapilo, nen vyloueno pedpokldat podobn efekt i u varana...
argonantus14.5.2003 (15:57)
Fanda:

prokousav se tvmi odkazy.. jde o zve Lanthanontus borneensis?
ten vypa, jako nsk drak skuten; le netum, kde a jak byl rozen, a zejmna, jak je velik...

Vichni:

reptilie v n a okol jsou pece jen daleko vznamnj, ne v Evrop - zde je pedstava draka daleko zhadnj...
Fanda14.5.2003 (16:53)
Tomistoma - urit. Portrt zde:
http://www.alamtour.com/pages/tomistoma_jpg.htm

Varanovec (Lanthanotus) ije v souasn dob jen na Borneu (v n ho asi u dvno serali - asi tak jako orangutany, ale jak to s nm doopravdy bylo, nevm) a k vidn pr nen mnoho asto a vdy kdy se objev, pr se nco stane - co jsem slyel, tak "Bornean" maj kolem nj njak mtus - jak, to si u nepamatuji. Nedvn esk expedici na Borneo bohuel o vlsek unikl. Jak je pesn velk, nevm.

Jak odkaz? Tento:
http://www.cic.sfu.ca/cchf/dragonInChina.html

Diskutovat tu inteligenci tu nem pli smysl - tematicky je to trochu jinde a to co jsem napsal byla inspirace okamiku, ale ostatn, pro ne?
Jo nstroje - tak ty poubaj teba kutilky. Tudy tak cesta nevede.
Occama nepodceuji, jen jsem tak njak ml potebu poznamenat skal tohoto pstupu.

Na ty radiov vlny radji njakho fyziologa - zde pli slouit nemohu - ne vce, ne jsem napsal. Ostatn, pro by mezi sebou velmi vzdlen (a tedy velmi teritoriln) zvata potebovala komunikovat njak v momentech, kdy druhho pslunka svho druhu nevid, co je to, co chtj? A na ostatn jsou zde daleko jednodu zpsoby.

Nyn k tomu Polovi - surn jist ne - m redukovanou i spodn elist, co si tak pamatuji. Spe by to odpovdalo o dvojnoce - jetrka ze skupiny dvouplaz (Amphisbaenia), ale o takhle velk potvoe jsem jaktiv neslyel - je to celkem mal jetr, ere njak podzemn hnusy.

Opomenul jsem to temenn oko - u hatrie pln vyvinut (i s okou a rohovkou), pozstatek patrn u mnohch jetr - funkce nen ale na zaznamenvn obrazu, ale spe na intenzitu svtla a tedy na zen biohodin ivoicha. My ho mme tak, jen tak njak "zarostl" a kme mu epifza.

Jet m tak napad - jestli si dobe pamatuji dvj pspvky, nkdo tu psal, e ani maj nkolik slov pro draka - je tam funkn rozdl? Nekme my tomu drak jen proto, e se to podob tomu, co znme? Pop. je "drak" pojem nadazen tm nskm, nebo jen jednomu a ten zbytek je cosi jinho? (J vm, e to tu u bylo .... a je to tu zas).
nojon Debe14.5.2003 (18:29)
argonantus: Njak jsem pln pehldl tvj pspvek z 14.32.
Zatm ti mu nabdnout, u jsem o tom mluvil, vidinu blesk coby draho ocasu a hrom coby draho evu.
Darkelf15.5.2003 (9:30)
Vem:

"?Draci?" vchodn a jihovchodn Asie: (po humnsky)

1. Gavialis gangeticus (Gavil).....Banglade, Bhutan, Indie, Myanmar, Nepal, Pakistan
...ryborav, a 7 metr dlouh

(http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/herpetology/brittoncroc...

2. Tomistoma schlegelii (Falen Gavil)....Indonesie (Sumatra, Kalimantan, Java, i Sulawesi), Malaysie

(Malay Peninsula, Borneo), pak Vietnam A Thajsko (do roku 1970)
....ryborav, a 5 metr dlouh

(http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/herpetology/brittoncroc...

3. Crocodylus siamensis.....Brunei, Kamboda, Indonesie (Borneo, Java), Laos, Malaysie (Sabah, Sarawak),

Myanmar, Thajsko, Vietnam
.....a 4 metry dlouh, zase ryby

(http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/herpetology/brittoncroc...

4. Crocodylus porosus (krokodl mosk...mm ten pocit)......Australie, Banglade, Brunei, Myanmar,

Camboda, na, Indie, Indonesie, Malaysie, Palau, Papua Nov Guinea, Filipny, Singapur, Sri Lanka,

alamounovy ostrovy, Thajsko, Vanuatu, Vietnam. Ojedinle nalezen na Japonskch ostrovech i na

Seychelch
..........a 7 metr (nkte a 10m)..

(http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/herpetology/brittoncroc...

5. Crocodylus palustris (krokodl bainn?)....Banglade, Indie, Iran, Nepal, Pakistan, Sri Lanka, jin

hranice ny s Indi
..........a 5 m dlouh

(http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/herpetology/brittoncroc...

6. Crocodylus novaeguineae (krokodl novoginejsk).....Papua Nov Guinea
...a 3,5 m dlouh, ryborout

(http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/herpetology/brittoncroc...

7. Crocodylus mindorensis (krokodl filipnsk?).......Filipny
.......a 3 metry dlouh

(http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/herpetology/brittoncroc...

8. Alligator sinensis (aligtor nsk)....na (okol eky Yangtze: Jiangau, Zhejiang, Anhui)
......a 2 metry dlouh

(http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/herpetology/brittoncroc...
Darkelf15.5.2003 (9:34)
Gorge: Neopr je v celku non tvor, jen mlokdo z lid jej zahldne :-) (v lessch sstedovku)
Darkelf15.5.2003 (9:47)
Fanda:

Sstar psspvek:

2) .....pehvn bych vidl pouze u ohnivho draka

3) Recepce radiovch vln - nae tlo tyhle vlny vbec neregisstruje...to je ten problm...nememe sse adaptovat na nco, co nevnmme...

4) Drak bude assi sstudenokrevn....i kdy takov sslon sse dov 75 let...

6) Varani jssou odedvna povaovni za draky...ale ty kdla???

7) Had neurotoxiny peruuj penoss vzruchu....tady zle, za jakou dobu posstienho potk...protoe bych sspe pedpokldal kee, po ssmrti to sstrnut....i kdy na ssirovodk to nem...
Darkelf15.5.2003 (9:49)
Fanda: ivorodosst....nebral bych to jako sspecialita chladnho odneb...teba ausstralssk pakobry rod iv mlata
Darkelf15.5.2003 (9:53)
WOthan:
co kdy je ten tvj tvor pouze krokodl lec v bain....ktermu vyuhuje tlo po zadn konetiny, kter jssou sschovny pod hladinou...
....ere dravce...pokud je to mrina...varan tu dosstauje
...dvounoh podzemn drak by sse tko chodil napjet k ece....krtci to taky nedlaj :-))))
Darkelf15.5.2003 (9:55)
Argonantus: ss komodsskm varanem ssouhlassm, vidl jssem jak lov jelena....a mon je to i dvod, pro jssou Komody neobydlen...
argonantus15.5.2003 (9:57)
Fanda:

k tvmu rozboru je mloco dodat -
Varanovec (Lanthanotus) je pkn zve, le stle m k drakovi dost daleko (v ppadevropskch drak pmo zatracen daleko...)

O inteligenci m smysl diskutovat rozhodn - prv proto, e je to ohromn tk, nejasn a neprobdan (navc Gorge a Darkelf se na ns vykalou, kdy jim neposkytnm draka s trochou inteligence..)
jinak souhlasm, e to je dal patro diskuse (evoluce rozumu proti evoluci fyzick)
nejde o samotn pouvn nstroj, ale vzjemnou evoluci rozumu a techniky - nelze ne odkzat na toho Engelse (Podl prce na polidtn opice). je to sice staroitnost, ale nemyslm, e by byla pesvdiv pekonan (existuj pouze srovnateln alternativy). Jinak jasn - nstroje uv lecjak zve, co u jsme zmnili nkde hodn dole (mosk vydry, njac vci, ty kutilky, zajist impanzi, kte maj dokonce rzn kultury).

Pro by spolu mla zvata komunikovat na dlku - prv to je st t vize; civilizace, kde nejsou jedinci v pmm fyzickm kontaktu; nco jako lidstvo, kdy bude jet chvli uvat mobily a internet...

Nen Amphisbena baziliek?

Rzn slova pro draka v n - nejsem vbec znalec ny, a mon prv proto mi to pijde zajmav npad; v mm nskm rozboru se mluv tm oividn o pln jinh a nesouvisejcch ppadech draka (konkrtn o tech):

A) Drak - mocn potvora, totem, kter vypad prakticky jakkoli
B) Drak, kter m spry, kdla "jako ostatn draci"
C) drak, kter se sp plaz a lze ho chovat v kleci (a to me bt klidn krokodl i varanovec)
argonantus15.5.2003 (10:00)
darkelf 15.05.03 09.30 (nesthm)

-tvj pehled plaz je jasn doklad mho verejho tvrzen, e v n je docela pestro...
nicmn opravdu nebezpen a hrzu vzbuzujc potvora je asi jen ten crocodylus porosus, krokodl mosk ili indopacifick, co je dodnes jeden z nejnebezpenjch lovkorout na planet (sout svoj slvou se lvem, tygrem a carcharadonem). V k tvmu poten pr a tunu. To ovem nic nemn na tom, e nelt... byl bych ochoten ho prohlsit maximln za draka ve smyslu C) (pspvek Fandovi)
argonantus15.5.2003 (10:03)
darkelf:
to jsme toho zase nablbolili... z toho veho mne napad jet jedna elegantn sestavika - co takto jetr se sirovodkovm dechem??
Wothan15.5.2003 (10:03)
Darkelf: no j netvrdm e je dvounoh, ale Polo ho oznauje jako "hada" a hlavn jako suchozemskho tvora - njak mi nesed e by se u krokodla uvdlo "e jej lid lov, kdy se chod k vod napt", to by u tvora, kter pevn ije ve vod byla pinejmenm zvltn poznmka. Ale s tm jednm prem konetin to odhaduju prost na chybu - je mon e Polo to zve vbec nevidl a znal ho jen z doslechu a tady mohl bu patn rozumt on, nebo mohla vzniknout chyba pi zpisu apod. Na druhou stranu to nebude mtick tvor - popisuje ho jako defakto sice nebezpen, ale lovn zve - pro maso a lu, co dle uvd jako vnosn obchodn artikl dan oblasti.
Darkelf15.5.2003 (10:04)
Argonantus: Anfimba ve mn vyvolv pocit obojivelnka....
Darkelf15.5.2003 (10:06)
Wothan: had lu sse v Assi velmi dobe prodv.....dal nvrh..krajta...kter sse lov na njakou nvnadu take ji chudk Polo vidl sse dvma nohama v krku :-))
Darkelf15.5.2003 (10:07)
Argonantus: ssirovodk je vcelku komplexn jed....nevm, jak by to ten had rozchzel
Darkelf15.5.2003 (10:08)
Argonantus: http://www.cryptozoology.com.....koukni sse :-)
Wothan15.5.2003 (10:14)
Hadi snad nechod k vod pt ne? :-)
Darkelf15.5.2003 (10:15)
Wothan: pokud ta krajta por i ryby, pro ne......pro by jinak el had k vod??? Zaplavat ssi ???
argonantus15.5.2003 (10:15)
Darkelf:
to byl jen takov npad, s tm sirovodkem...

jinak server jsem shldl - nkde hodn dole byli ti draci v Namibii... to je podobn lenost. S kryptozoology je sranda (netum, pro mne roziluj daleko m, ne kreacionisti - i kdy jsou to zejm asto taky pkn magoi).
Zatm je stle top of v drakologii to kongamato... to se opravdu HODN bl m pedstav draka, alespo fyzicky.
argonantus15.5.2003 (10:26)
darkelf:

lecjak had - zvlt velik - ije ve vod, neb to m pro nj lecjak vhody (anakonda). Netum, zda takto funguje i njak asijsk krajta (hdm, e ano). To je samozejm odboka k tm vodnm hadm, kterm jsem se vyhbal...
a hned eknu, pro. Pod vodu je patn vidt, a potvor ve vod, kter jsou nebezpen (i lovku), existuje reln cel ada a nikdo o tom nepochybuje. Anakonda; crocodylus porosus (i pr dalch druh, teba krokodl nilsk); raloci (ralok blav i v ece!); kytovci; chobotnice.
take vlastn nelze, podle mne, najt v historii vodnho draka (a e jich je nurekom), kter by zasluhoval njak dal vysvtlen a nelze ho vysvtlit mylnou zmnou s nm podobnm...
... krom ppad, kdy drak vylet z vody; ale pak u to nen vodn drak, nbr drak obyejn, a jsme zase doma...

Pipojuji glosu k tomu ltajcmu hadu - jsem trochu bezradn, protoe obrzky boigy, zmnn Fandou, ukazuj nco dost jinho, ne jsem ekal. To nen ltn, nbr skkn (ppadn padn!)
Mtus ltajcho hada by to vysvtlilo slun (tenhle trik bych ekal i u Aeskulapovy uovky, nebo neho pbuznho, co mohlo vyhynout - viz Lady Candar a Francie, nebo Mnich szavsk, kterm to vlastn vechno zaalo.).
Tm by lo ovem ltajcho hada definitivn uzavt, a konstatovat, e s drakem lautr nesouvis...
Darkelf15.5.2003 (10:30)
Argonantus: ralok a sladk voda: jeden by tu byl...ralok b...dosst nebezpen a v povod velkch ek i bn...
Darkelf15.5.2003 (10:36)
Argonantus: nco na koukn

http://www.cryptozoology.com/gallery/gallery_show.php?i...

http://www.cryptozoology.com/gallery/gallery_show.php?i...
argonantus15.5.2003 (10:43)
Darkelf:
ralok b a blav - thats the same animal; latinsky carcharhinus leucas; zmatky vznikaj asto peklady z anglitiny. dajn snad nejnebezpenj ralok ze vech (co do potu obt trumfne i carcharadona carcharias, ili raloka lidoravho, ili velkho blho, ili Spielbergova...)

ale to se vzdalujeme od drak - jen jsem chtl vysvtlit sv mal naden pro vodn draky, kter Ciruelo nazval Draco splendens...
Darkelf15.5.2003 (10:49)
...no pessn ten :)
argonantus15.5.2003 (10:49)
darkelf:

kryptozoologick obrzky... prvn ppad je nejasn - vypad jako buka, vyfotografovan na netoprovi (dv zvata nad sebou)
- druh je naopak dost jasn crocodylus porosus; netum pro by ml mt tento zrovna 30 feet, ale v zsad se tenhle asn rozmr udv jako maximln (m ho tam ostatn v pehledu taky)

najdi njak kongamato
argonantus15.5.2003 (11:16)
Darkelf:

jet k tmatu - dle Ciruela je to prv Draco splendens, kter por panny!
Snad ho k tomu pimla bje o Ethiopskm draku (ili Andromeda a Perseus, co je z rznch dvod mon mtus . I vbec).
Tam je ovem velmi zajmav - a dleit - soust mtu, e Adromeda je OBTOVNA drakovi (je uvzna etzem!)

Kdy nad tm tak pemlm, jev se mi bt tento pvek v drakobijnch mtech typu I sp pravidlem - Bajaja nebo ten drak od Erbena... a vlastn i ta svat Markta, kterou proti vem jinm zvyklostem drak skuten seral...
argonantus16.5.2003 (9:19)
Wothan:

jedna zajmav glosa od kolegy - drakologa Louise Borghese:

Krl Agamemnon pr ml v Ilias ve znaku trojhlavho draka...
jeto nevlastnm Ilias, nemohu to ovit.

kdyby to byla pravda, je to jedna z nejstarch drakologickch zprv v Evrop... asi 1000 B.C. (hydra ani jakkoli drak biblick na ni nemaj), snad ten Hrakles (pr pvodn z Egypta), a urit Perseus a Andromeda (pedchoz glosa)
prko16.5.2003 (9:54)
Sakra,pro draci a pro panny?To jako souvis s istotou?A vbec,pro ne panici?
argonantus16.5.2003 (10:05)
Prko:

tenhle problm nabz nkolik vysvtlen, kter jist pot feministky:

1) Myslm, e jako obti ensk vbec vysoce pevauj - nejen u obt drakovi... zazdvaly se skoro zsadn eny; upalovaly se manelky (v Indii), atd.

2) A to proto, e byl patriarcht, a kdy dolo na lmn chleba, chlapi jsou prost silnj...

3) a pokud je to vymylen, historky o dracch - kdovpo - vymleli a psali pevn chlapi...

4) protoe, konen - kdy se vrtm k prajdru vech prajader Etiopskho draka - hvzdn Andromeda vypad jako tyka (prost ada t hvzd, a k n je v pravm hlu ta odboka - etz, kter prv proto hraje roli v kdejakm mtu), take hledat v tom enskou na etzu vyaduje znanou fantasii (klidn to me bt i chlap, nebo foxterir...)

5) A to panenstv njak souvis s tm obtovnm... a je to njak freudovtina (take to je mimo m znalosti)
Wothan16.5.2003 (10:36)
Panenstv je vbec oblben tma - viz. valkyrje Brunhlilda :-)
argonantus16.5.2003 (11:22)
Wothan:

mn na tom zaujalo (a to ex post, po 700 pspvcch, co o tom kecme), e drakovi se vbec obtovalo...
ml jsem zafixovan, e drak prost na princeznu to a ryt ji zachrn; ten motiv souinnosti lidu ostatnho s DRAKEM je ale ve skutenosti v tom archetypu . I ptomen docela jasn...
Nmcov to v Bajajovi ct potebu vysvtlit (krl byl vlastn vydrn; bu obtuje dceru, nebo pijde o krlovstv...) ale mm temn podezen, e dv byla ob, pak teprve vysvtlovn...

Ciruelovi lze navc piznat, e ve vech tch archetyplnch historkch njak funguje voda. Dje se to na behu neho, jezera i rovnou moe... a to z hvzd vyst nijak nelze.
Mimochodem, u tch hvzd nen pln jasn, KTER drak to vlastn to - zda je to drak SHORA (tedy souhvzd Draco), nebo tradin do historky zapojovan potvor Leviathan, velryba (souhvzd Cetus), kter by ovem mohl vylzat z vody...
Wothan16.5.2003 (11:30)
Mno...obvykle se to vysvetluje vydrnm - "bu obtujete nebo to tu vechno vyplm a seeru", ale odhadoval bych to, kdy u se tu patlme v archaickch archetypech sp na star pohansk prvek obti jako takov o em svd teba prv ten jinak absurdn poadavek na panenstv obti. Pokud jde o kesansk svtce - viz. teba zrovna ten Ji drakobijce - tam by to mohlo bt chpno i jako vtzstv kesanstv nad pvodnmi kulty s jejich obmi. Legenda o sv. Jim sice takhle pojat nen - i tam Ji osvobozuje vydran obyvatelstvo Silen od nezbytn obti (tady tedy ovce, dti a nakonec ta princezna), ale s ohledem na pozdj zpis a vklad to tak lze chpat taky.
Wothan16.5.2003 (11:35)
Mimochodem, tady na praporu je jak ten drak tak ten Ji - tohle je ovem korouhev Wothanburg, jinak replika byzantinsk ikony (malovan oboustran na hedvb): http://foto.wothanburg.cz/albums/cas_vlku2/dscn1717.jpg
argonantus16.5.2003 (11:37)
Wothan:

no... a nenarazils nkdy na pohansk obtovn njakm nebezpenm potvorm?
J ml automaticky zato, e se obtovalo nejastji uplenm, nebo njakm umnm eznm (Aztkov - vyndn srdce); zkrtka, e to provedl njak knz.
Ale tohle mne vede k nemu daleko originlnjmu... nechat ob viset na etzu, a ji nco seere... o nem takovm mluv Mare v souvislosti s Havaj (tam ob seral ralok).
Usmen nebezpench lidoravch potvor...? To by dvalo smysl...

Vyvrcen tchto "hnusnch pohanskch povr" svatm Jim by dvalo smysl, kdyby tot neprovdl ten Perseus v erm dvnovku... ten Perseus na obloze je taky (a jen je otzka, zda se vztahuje k draku dolnmu i hoenmu, aby dokonny byly vci jedin... ne, pardon, to se mi sem pipletlo - zatracen Sagus)
argonantus16.5.2003 (11:43)
Wothan:

a taky dodatek, dokonce dva:

- drak na praporu - nad tm u jsem jsal pln na potku vech debat - jsi dal obt draho kouzla, a to popr (viz moje dotazy stran toho ttu v Divousov lnku nkde v hlubinch zemskch)

- nepehldni toho Borghese - m Ilias?
Wothan16.5.2003 (12:49)
No, on pro ns m ale pece jen podstatn vt vznam ten sv. Ji (byl to pomrn oblben svat, ast patron i v ranm stedovku a tak patron ryt) ne ten drak - ten je u nj tak njak nezbytn atribut. U ttu je pak zase naopak pouze ten atribut, ale to sp z nutnosti, protoe cel vjevy se na tchto ttech neobjevuj a co vm ani lidsk postavy.
Wothan16.5.2003 (12:50)
Ilias nemm a nemu ji nikde sehnat - pokud bys ji nkde mohl koupit, byl bych velmi vden.
argonantus16.5.2003 (12:59)
Wothan:

nepotil jste mne, a j vs tak nepotm... Ilias nemm.

Neobtovali Germni i Vikingov drav zvi sleny? Vlkm, medvdovi a tak i kdy nevm,jak by lo technicky zajistit, aby opravdu piel...)
Co se te vodnch potvor, tak je to v Evrop prakicky neeiteln (narozdl od ny, kde crocodylus porosus e ve)
argonantus16.5.2003 (13:01)
Wothan:

jinak, kdy jsem hlsal v pedposledn Pevnosti odvnou svatojiskou teorii, psahm, e v tom draci tentokrt namoen nebyli (a do zklad eskho kesanstv se tak dostali jen shodou okolnost)
Darkelf16.5.2003 (13:17)
Argonantus a Wothan:
obtovn + ssvyzovn...to mi pipomn obtovn krokodlm...tam sse musselo ssvazovat, protoe krokodlov jssou tak ln....

...pokud by se panny nechali obtovat drakm, to znamen, e draci byli inteligentn natolik, e to vyjednali

...jinak pokud ere panu, ere dalch 10 potencilnch dt...:-)
argonantus16.5.2003 (13:20)
Darkelf:

co v o obtovn krokodlm?
Mne napad jen ta Markta Antiochijsk, zmnn v lnku Wothanovy kamardky na plnm prapotku...

jinak s tmi dtmi - to mi nepipadne dobe; pro by se tohle netkalo i eny vdan; tam bych se tch dt obval tm spe...
Darkelf16.5.2003 (13:46)
Tak nco mlo z t knky:

...pouze glosy...

1) Psn vzato, nzvy Lindorm a lindworm jsou jmna piazovan zvltnmu druhu evropskho draka, kter nem kdla a m jedne pr konetin. (Wothane...assi m pravdu..)

2) ..drka z hadm krkem a zakroucenm ocasem, kter ije v hlubinch hory Pilatus v naun publikaci Mundus Subterraneus (1678) od reverenda athanasia Kirchera. Tato pera terorizovala vesnici Wyler do doby, ne staten bojovnk Wickelriedt ji poslal na onen svt....

3) ..podobn v roce 1935 R. Pusching odhalil, e lebka tzv. Lindworma objeven u Klagenfurtu v Rakousku v roce 1335 je ve skutenosti zkamenl lebka chlupatho rhinocera z doby ledov...

4)..Od konce devatenctho stolet pichzely docela pravideln z Papuy, jn sti ostrova, zprvy o obch dracch ijcch na stromech. Jsou pr est metr dlouz a z pevyslch vtv napadaj nic netuc zvata jdouc pod nimi. Obyvatel z nich maj velk strach, nazvaj je artellia a pirovnvaj je k perostlm krokodlm nebo perm, kter se podobaj jetrkm.

5) J. Richard Greenwell, tajemnk Mks, m mexickho dopisovatele, kter tvrd, e se ve vchodnm mexiku vyskytuj pterosaui. Je teba poznamenat, e urit zobrazen mostev, dmon a zvltnch tvor ze starodvn mexick mytologie jsou nepopirateln vzhledem pterodaktylov. Jednm zvl᚝ pekvapivm pkladem je zhadn "had ptk" zvnn na relifu mezi mayskmi ruinami Tajinu v severovchodn stoi Veracruz, jen vznikl ped pouhmi 1500 lety.

6)Ilamhigyn y dwr nebo tak vodn skokan obvajc mlo navtvovan sti jedn eky ve Walesu, jen por ovce nebo ji domc zvata. Tvarem pr pipomna ob bu, ale tm veker podobnost kon. Navzdory svmu jmnu neml vodn skokan ab svalant nohy uspsoben ke skkn. msto nich ml ocas a pr velkch kdel.
Darkelf16.5.2003 (13:47)
Argonantus: nevm o tom nic...ale kouknu sse na netu

Panna prosst je potenciln...teba draci nevrad dti???
Wothan16.5.2003 (14:01)
U mnohch pohanskch kult mlo panenstv zvltn vznam - ostatn nejen ensk, teba u Germn je znmo (a nevm kdo to zaznamenal jestli Caesar nebo Tacitus) e v e m dle zanou s pohlavnm ivotem tm silnj a vitlnj budou...pak ty mty o sle skryt v panenstv (ta Brunhylda) apod. Ale nalo by se toho mnohem mnohem vc. To panenstv souvis asi vc ne s drakem s obt jako takovou, drak je tu obvm se trochu podrun nstroj - stejn tak bylo mon ob zprovodit ze svta daleko prozaitjm zpsobem a pesto trvat na podobnch podmnkch.

Jinak draci dti erou...tedy ehmm...zrovna v legend o svatm Ji jasn stoj e obyvatel Selen obtovali draku nejprve pouze ovce, dti a a pot dolo na pannu...
Darkelf16.5.2003 (14:05)
Take nael jsem zatm Egyptskho krokodlho boha, Sobek (stvoitel Nilu, Pn vod a pro nkter sekty stvoitel zem)...ale vypad to, e moc nenaran nebyl....pr on ssm chrnil lidi ped krokodly, dokonce podle knihy mrtvch pinesl zptky Osirisovo mrtv tlo...
Darkelf16.5.2003 (14:06)
Wothan: assi m pravdu...j pouze sspekuluju :-)))
Darkelf16.5.2003 (14:17)
Wothan a Argonantus:
Tak se omlouvm, Egypani asi byli vcemn trhl: a co tu...tak obtovali krokodlm krsn panny....mon to mlo co do inn ss plodnosst a rodou, take kyd obtovali ty, co byli nejvce plodn, uspokojily vldce Nilu.
argonantus16.5.2003 (14:40)
Darkelf:

avnat, opravdu. Moc jsem si pochutnal... na t knce o kryptozoologii (jak je nzev?)
...pouze glosy...

1) Lindorm a lindworm jsem neznal. Hrozn divn...
a te mne napad dvn poznmka pana Halee, herpetologa - hadi maj PROV pohlavn orgny, a nkdy je vystr ven... nejen pi pen, ale i pi opkn hada na ohni... to by mohl bt zdroj tch dvounohch had... co na to Fanda?)


2) ..drka z hory Pilatus - nen to ten vcarsk drak Randomv?
No, Atahnasius Kircher - tenhle uen jezuita - byla jen otzka asu, kdy se tu objev (ekal jsem ho na alchymii nebo magii... vynalezl tak potac stroj. A ert mu v - je to jezuita)

3) Lindworm u Klagenfurtu - no vida, i my mme ve stedn evrop pterosau zbytky...

4)..Papua - no, tady by za to klidn mohli moct ti varani - jsou dost nedaleko...

5) Mexit pterosaui - tak tohle je mon nejzajmavj ze veho - sem s tmi obrzky!!
A bacha na netopry - ti jsou v Jin americe docela pest...

6) Wales je dost podezel. Vypad to jako nco od Lovecrafta (ale je to mnohem men).

7) Odkud m ty Egypany? Vysvtlovalo by to kdeco - nabz se souvislost se svatm Jim (Libye!), s Marktou (Antiochie), vlastn i ten Perseus... nic z toho nen kulturn daleko, a nco se dalo zaslechnout, a nco tak mohl vyvolat "Fandv efekt" - nejen v n mohli mt krokodli dve mnohem ir biotop...

tm vc dumm nad tm hvzdnm vyobrazenm. Pokud je archetyp I vlastn drak - krokodl, pak tomu skute
mnohem vc odpovd souhvzd Cetus, kter by mohlo lzt z vody...

jene je to vechno jet mnohem sloitj- jak s nm me Perseus bojovat, kdy je prakticky na opan stran oblohy, a mezi nimi je taky Pegas? A co m v t vodn scn co dlat ltajc k a je vbec ltajc?) A co ten Draco, kter lt Perseovi vysloven nad hlavou - ten pat k Hraklovi? A co byla pvodn Cassiopeia (matka obti mi pipadne bt slab...)
argonantus16.5.2003 (14:52)
Wothan:

inzeruji znovu dotaz, kter pokldm za dleit - nen v Evrop njak ob drav zvi (jako ti Egypani?)
Wothan16.5.2003 (15:10)
Nevm o n, ale zkusm se po n podvat...tedy po zmnce, ne po obti :-)
Darkelf16.5.2003 (15:28)
Prvn njak obrzky:

http://www.rose-hulman.edu/~delacova/tajin/tajin-museum...

http://www.anthroarcheart.org/tblc61.htm

...zatm hledm, ale to co chci nemu najt...
Darkelf16.5.2003 (15:50)
....v rmci hledn....

Podzemn drak:

http://perso.wanadoo.fr/cryptozoo/2nd_role/alma1841.gif

a assi to vzdvm...to nenajdu
Darkelf16.5.2003 (16:03)
argonantus

No moc v t knce nen...jenom njak zmnky.....nic podrobnho....

1) to fakt nevm....

2) ...assi je....kdo to byl ten pn....

3) nen rhinocero nossoroec????

4)..Papua - taky, e to jssou varani, ale nezvykle velc

5)...obrzky jssem nessehnal.....nemm podrobn informace

6) ...obrzek tohoto tvora je v knce...nco jako drak

7) Odkud m ty Egypany? Vysvtlovalo by to kdeco - nabz se souvislost se svatm Jim (Libye!), s Marktou (Antiochie), vlastn i ten Perseus... nic z toho nen kulturn daleko, a nco se dalo zaslechnout, a nco tak mohl vyvolat "Fandv efekt" - nejen v n mohli mt krokodli dve mnohem ir biotop...

tm vc dumm nad tm hvzdnm vyobrazenm. Pokud je archetyp I vlastn drak - krokodl, pak tomu skuten mnohem vc odpovd souhvzd Cetus, kter by mohlo lzt z vody...

jene je to vechno jet mnohem sloitj- jak s nm me Perseus bojovat, kdy je prakticky na opan stran oblohy, a mezi nimi je taky Pegas? A co m v t vodn scn co dlat ltajc k a je vbec ltajc?) A co ten Draco, kter lt Perseovi vysloven nad hlavou - ten pat k Hraklovi? A co byla pvodn Cassiopeia (matka obti mi pipadne bt slab...)
Darkelf16.5.2003 (16:04)
Argonantus...ten konec je tvj...
Argonantus17.5.2003 (11:34)

Vlov astronomick:

vahy poslednch dn mne vedou k tomu, abych se podval dnji, co je vlastn na t obloze zjeveno. Je to nejstar doklad, co je; a je to doklad zvltnho druhu; polohy hvzd jsou dan, ale to, co v tom lid vidli, je dno jejich duevnm stavem; tm, co mli v hlav... a to mon jet o nco dve, ne vzniklo psmo (nebo skoro souasn).

1) Ovil jsem si sv dvn tvrzen, e hlavn souhvzd jsou pvodu Sumerskho a Egyptskho. Je tomu tak; zmn je minumum. Nalezl jsem znamenit egyptsk relif, kde je identifikovatelnch 11 z 12ti souhvzd zvetnku (to sporn je Rak; a kdo ho zn, nediv se). Tot lze tvrdit i o tch opravdu nejvraznjch - Velk medvdice (vz), Orion, Kassiopeia (jaksi krlovna); a hodn sta hrdinov budou i Perseus a Herakles, tebas s jinmi jmny.
2) S vjevy je to trochu sloitj; ale pln jist je scna z Gilgameova eposu, kde Gilgame bojuje s Itainm bkem, a vrn druh Enkidu dr bka za ocas. Gilgame je Orion, Enkidu je Perseus, Bk je Bk. Ve souhlas a na obloze skuten je, a to ve sprvnch polohch..

3) Vjev, kter znme novodob popularizovn z filmu Souboj Titn, a o kter mi lo, zahrnuje podle eck verze Persea, Andromedu na skle, Pegasa, jednu ze dvou potvor (Drak nebo Verlyba) a tak Kassiopeiu a Cephea. Pohchu, na obloze je to takov zmaten a ne zcela pehledn. Hrdina sice sprvn stoj vedle upoutan Andromedy (na etzu), jak bychom ekali; ale za Andromedou nen potvora, nbr Pegas; dle je nad Andromedou a Perseem Kassiopeia (kter tu vlastn pmo bt nemus), a celkem nadbyten Cepheus vedle n; toc potvora je zcela dole (verze Velryba), nejen za Pegasem, ale dokonce jet za Rybami, Trojhelnkem a Beranem, kter do obrazu vbec nepat. Ryby a Beran jsou dky sv zodiakln povaze pi tom zcela zaruen souhvzd i v nejstarch kulturch.

4) Vnujeme-li pozornost Velryb, lze o n konstatovat mnoho toho, co ekl Fanda o nskm draku verze A). Je to zjevn zve s noikama, zcela urit nelt, a zcela urit to nen verlyba. Nejvc ze veho vypad jako sauropod... to, e je vodn, by snad mohlo nasvdovat skutenot, e je POD Rybami. Ostatn, nen vbec jisto - v souladu s tou povst - e to m bt velryba, nebo drak; jsou rzn verze (drak, velryba, ve filmu dokonce kraken...) zkrtka, je to POTVORA, biblick Leviathan, totem.

5) Pesuneme-li pozornost Drakovi, je jeho souvislost s vjevem nemn podezel, ne u t Velryby. Drak sice soused, a to s Cepheem, nicmn technicky je na obloze pinejmenm stejn daleko, jako ta Velryba; je sice viditeln souasn, ale vypad, e ho parta Cepheus - Cassiopeia a spol. moc nezajmaj, let sp na druhou stranu.
To, e by to snad mohl bt TEN drak, zase lze vyvozovat z existence ltajcho Pegase... opravdu tko rozhodovat.

6) Drak je mnohem zajmavj, ne Velryba, z cel ady dvod. Nen sice ani zvetnkov, ani njak moc jasn, ale urit mezi prastar souhvzd pat - le toti mezi obma Vozy, v oste sledovanm mst oblohy. U jsem nkde uvdl, e v roce 2830 ped nam letopotem byla Alfa Draconis - ili Thuban - Severkou, v dsledku precese; take tehdy musel znt souhvzd kdekdo... a tm mme tak datovn (velmi pesn), kdy nejpozdji bylo souhvzd oznaeno. Tm jsme na potku psma a vbec kultury...

7) Nemn zajmav je i podoba Draka. Jasn hlava (hvzdy Gama - Etamin, Beta - Alwaid, N - Kuma a Grumium) hled k Lye i Herkulovi, odtud se vine dvakrt prohnut ada hvzd, kter kon zhruba Lambdou (Gianfar). Drak je cirkumpolrn - tud z oblohy nikdy nesleze, a tak to znamen, e ho lze vidt bn ve dvou polohch (tedy i hlavou dol). Prv z nich ukazuje tvora s vyklenutm hbetem a vysoko nesenou hlavou, jako u labut i sauropoda (pro plazy dost divn) - a tato elegentn kivka je skoro nedlnou soust nskch drak!! (Fandv odkaz)
Obrtme-li draka hlavou dol, m naopak nesmysln vyhnut krk shora dol.... a nebo to vypad docela jako skoro pm tvar s kdly....

8) Nelze pehldnout, e v tomto druhm hlu drak pmo to na Hrakla... take je tu zpas ze Zahrady Hesperidek doloen daleko prkaznji, ne mtus o Perseovi... a zajmav je, e drak v tomto ppad je jednohlav a lt (co se li od vtiny verz mtu, kde se dokonce mnohdy vbec nezpasilo...).

9) Konen mi neulo, e tu mme jet dv dal potvory - Hada ze souhvzd Hadonoe; co nen zejm nikdo jin, ne Aeskulapos, ili Herms... a dle Hydru, kter m jen jednu jedinou hlavu, a je to zase jasn had.
gorge18.5.2003 (21:37)
4: fanda:

nt draci a co o nich vm: drak j je zakladatel dynastie csa sia. ml pt drp byl symbolem csask moci a jeho zneuit se trestalo smrt. existoval taky drak long, byl zobrazovn s perlou ve sprech. perla mla znzornovat msc (zdroj plodnosti), nebo podle taoist a budhist symbol moudrosti a duchovnho osvcen. dle znme draka mang, kter reprezentuje pozemskou moc. na rozdl od ostatnch m jenom na kadm patu 4 drpy. jinak dvj dracy mli jen ti drpy (tak jako japont draci). dle jet existoval modr drak (jmho nevm) kterho lohou bylo strit nebesk obydl boh.


4: all:

- a co kte v eckch bjch na draka, kterho zabil bh apollon? z jeho energie vznikla delfsk vrna...

- s tma pannama je tady jet jedn monost, kter tady nebyla napsna. jde o to, e pannm pisuzovali vechny nrody zvltn magickou moc... nkde to bylo jet vc omezeno, na dobu, dokud nedostala ena msky. pot se u stvala neistou... dokonce i amanky mli bt pannama... u kestnastv je stle napklad slib cudnosti u knz...

- co se te toho pehvan? je to problm a velk a netk se to jenom drak. u jsem o tom takdy psal e zvata, jejich zpsob ivota, zvyky a jin vci jsou podmnn jejch velikost a v zvislosti na hmot jejich tla.. to znamen, e tlo s vt hmotnosti, vyvj vc tepla a to teplo se MUSI njak dostat ven, do okolitho vzduchu. vodn zvata to maj jednoduch, ale suchozemsk ne. mou to eit odpaovnm pomoc potu, nebo taky zvtenm plochy ke.. (slon ui)...
argonantus19.5.2003 (8:51)
Gorge:

nt draci - pipomnm svj vlov 06.04.03 17.48, kde je i ten drak j.

Drak long (nebo zejm pepis i lung, v mm vlovu jin lung; a zejm se po nm jmenuje mj oblben zelen aj long jin, dra studna) - je pern dleit (viz ten vlov). Perly jsem si viml, potu drp ne.
Drak mang - tak ten mi taky unikl, takt i modr drak. Halt nejsem sinolog....


drak, kterho zabil bh Apollon - ani toho neznm, ale zajm mne, protoe by mohl bt pkn staroitn (viz mj vlov astronomick - nen to nhodou ten na obloze, paklie je Apolon Herkules??

- panny jsou vcemn jasn

- pehvan - ist laicky a srovnnm je ltajc tvor s ohromnmi kdly zve s velmi velkou plochou; kdy se nepehv tunov nosoproec, pro by se pehval zejm leh a rozeklanj drak?

Nicmn tm otevr problm, kter jsem si etil - a to jsou ty Wothanem kritizovan fantasy ostny, za kter, jak tvrdm, mohou taky draci.
V kdejakm vyobrazen maj draci jednak osttnat heben jako legun, jednak i lmec jako styracosaurus nebo triceratops... viz mnou nedvno na filmech probran Krlovstv ohn - ale najdeme to i na obrazech daleko starch. Moc nevm, co s tm.
Darkelf19.5.2003 (12:17)
Argonantus:....tak koukm, e drak je sstra ne nmi nejsstar znm civilizace...
j bych sse taky piklnl k drakovi ss kdly, z druhho pohledu vypad sspe jako had.
Pro by vlasstn ml bt drak plaz?

George: neml nhodou ten drak, co ho zabil Apolon 99 hlav????


Pehvn: a to jet zapomnme na kdla...ty mohly bt bohat prokrveny...nco na sstylu chlazen velkch rohatch dinossaour, sstegossaur a podobn......

Rohy? pro by mli bt neobvykl....???
S.U.P.19.5.2003 (12:45)
A pohyb po zemi? Jen po dvou nebo kombinace vech ty nohou? Tedy pokud je maji...

Nedavno jsem vidl jeden vcelku pkn film jemnovalo se to Dra srdce.. a tam byl drak jednak ml ostny chodil po tyech, pistval na dvou (asi kvli korekci rovnovhy pednmi konetinami), mluvil, ml jmno, v boji pouval jednak ohen ale i hlavu (myslel... ten pelet nad lesem...ale nedomyslel to pistn na palouhu.....a chyboval..) a svj ocas pouval taky jako nkte dinosaui....
argonantus19.5.2003 (13:58)
Darkelf:

1) mtick a velezajmav prapotek pracivilizace u souvis s draky... a za tmto bodem, jak tak doloenm na evropsk i nsk stran, u draky fakticky sledovat nelze.

2) Pro by vlasstn ml bt drak plaz? - no, co jinho, e jo? Ryba a chobotnice to asi nebude... a krom toho drak opt velezajmav koexistuje s faktem, e po dost dlouhou dobu plazui SKUTEN vldli tto planet (jak u dnes v kad kojenec).

Archaickou nechu savc k plazm konstatoval u leckdo ped nmi... a zejm se datuje a do tto doby, kdy savci potm kradli plazm vajka... a plazi je za to masakrovali. Plazi, kdyby mli rozum, ctili by k savcm zejm to sam...

3) Apolonv drak - ztotonn tohoto draka s drakem Hesperidek (Lathonem), ktetr je podle tv neprvem pehldnut teorie mon odpovdn za vznik zlatho draka, mne prv taky napadlo. Tm sp, e Apolo je SLUNEN bh. A pak by zpas tohoto draka s drakobijcem mohl bt jet star, ne ten Perseus... u proto, e je mticky jednodu a na obloze je ta scnka zejmj.

4) Pehvn - prv tak

5) Rohy? pro by mli bt neobvykl.... - protoe je ltac tvorov obvykle nemaj; a sp mm pocit, e jim pekej. Je to divn posedlost, s tmi rohy a ostny; mm podezen, e to souvis s mtem dinosaura (v dnen dob roh sp pibv... viz moje odpov S.U.P.ovi.)
argonantus19.5.2003 (14:08)
S.U.P.

u jsem se na tebe til...

1) no, pokud jsem pozoroval dobe ltac tvory, po zemi se moc skvle nepohybuj... tedy ti normln dvounoz. Dle ne pr metr prost ltaj...
Pedpokld se (o pterodaktylech), e si pi chzi pomhali kdly... jeto drkelfv tvor estinoh je vd neznm, tko ci, jak se pohyboval - nejsp jako ten drak v Dram srdci.

2) Dra srdce najde podrobnji pitvan na fru fantasy filmy - dokal se tam docela slunch vavn (je to mon vbec nejlep dra film vech dob... jeto konkurence nen velk). Ocenil jsem ho j a i jindy dost psn Wothan.
Drakologicky stoj za povimnut, e je to "posledn drak", kter ije nkdy v 10. stolet naeho stedovku... co dost pesn koresponduje s moj pedstavou (j jsem Nigreona posunul jet o kousek bl... ale to u je nerozhodnuteln).
Co to vzhledu je to zejm nejasnj filmov drak ... i kdy mn se ti z Krlovstv ohn jev bt lep prv o to, e maj jen dv noiky....

3) ty fantasy ostny- rohy maj tento drak i ti z Krlovstv ohn... a taky vechny mee, sekery, stroje, Batman... co je prv nco, nad m se nkde jinde divil u Wothan, a j se divm taky, protoe moji star draci to sp nemaj (i kdy u tch nskch...)
gorge19.5.2003 (20:57)
4: argonantus:

- bh apollon zabil draka pythona a jeho energii navdy penesl na delfy, kde pythonov knka pythia zaloila vtrnu...


- ty rohy nevm, monost je e byly pidny s vkem a nebo mli pro ns neznmou funkci. vichni se shodneme, e proda nedl nic bezeln.. :-)

- ale nosoroec se taky pehv, jeho pohyb je minimln a pizpsoben tomu odvodu


- dal otzka: a sumerskho draka tiamat(a) znte? zabil ho bh marduk...
S.U.P.20.5.2003 (7:38)
J si myslm e vzhledem k obran a prod drak ostny zprvu neml ale...pozor piel lovk , elf , trpaslk a kdov kdo jet jin a proda a nebo evoluce musela njak korigovat mnostv ubvajcch draku nejakm obrannm prvkem.... tedy ostny...nebo rohy..

Peci jen pokud se podvme na tvora velikosti draka mme velkho a od hlavy po koen ocasu je vzdlenost te stelk kolem 10 metr no a chrnit takovou oblast jen jednou hlavou by i plivajc ohe je slotj ne se schovat za tt paladna za kter se moje pedstava velikosti draka neme ani nhodou schovat...

A z pedchzho odstavce tedy plyne e hlava nemohla zasahovat vude a tedy kam nedoshla teba jen vidla a tak musel bt drakv ocas nejak pancovn a vyzbrojen...Zbroj byli ostny kter v adch protivnk rozsvala smrt a pancem byla tuh a tlust ke..... Peci jen nen drak rychli jako Nio v Metrixu ikdy nemus elit tolika kulkm, ale jen pr otpm a pum kter mu stejn neubl pokud nejsou smovny na jeho slab msto...

Jen tak jak je sab msto drak.... v pohybu vzduchem by to mohlo bt njak msto pod kdli nco jako lidsk podkolen jamka... ale p pohybu po zemi je toto msto skryto take zkusme najt njak..

Dk za odpov S.U.P.
argonantus20.5.2003 (8:51)
Gorge:

- Drak Python - no, Python nic jinho nen, ne latinsky "krajta"
s eky je k, protoe opravdu rozliuj draky a hady dost nejasn
(m to dv vysvtlen - oficiln draky vbec neznali, a drak bylo pouze jin slovo pro hada;
nebo druh verze, e jejich nejistota plyne z dvojznan podoby nebeskho draka... viz doleji)

- j si prv nejsem vbec jist, e ty rohy m na svdom proda... protoe na starch vyobrazench je sp nenachzm; a m je doba pokroilej, tm vc zasahuje do drak mtus dinosaura (take podobnost filmovch drak s ceratopsidy je prost nepehldnuteln...)
ostatn, pro ltajcho tvora ten roh pedstavuje sp problm (nen moc argodymanick...)

- pehvn - nosoroec a slon jsou v zsad horn hranice monost prody;zvat tchto velikost existovala cel ada; a drak mi pipadne bt tepeln mnohem mn problematick...

- sumersk drak Tiamat - nkde v hlubinch prvnch drak jsme na nj narazili dokonce dvakrt. Jsou dv verze, a tko ci, kter je star. V jedn je Timat bezedn propast, se kterou hrdina zpas (bu Marduk, nebo taky Gilgame); jedn se o tet sefiru, ili mon gravitaci, a pat to do magie a mystiky.
Nebo je ten drak personifikac tho.
Zobrazen draka je dost divn - zmiuje se o nm, myslm, ten lnek Wothanovy kamardky (asi druh pspvek na Dracch I...)
V kadm ppad pat mezi nejstar draky; ale pat sp do Fandou navren montn kategorie A) - totem, mocn obluda.
argonantus20.5.2003 (9:12)
S.U.P. (a taky vlastn Wothan)


Tm se dostvme k otzce vlench stet lid a drak...
J si myslm, e nelze sluovat styl boje pozemnch obrnnch tvor, jako teba ankylosaurus, s lehkou leteckou technikou... alespon mne v prod dn takov kompromis nenapad - jedno toti vyluuje druh.

Bu m vrtulnk, nebo tank; ale tank blb lt a vrtulnk moc nevydr... a s tm se ned nic dlat.

Pokud pisuzuji drakm ltn, pak si myslm, e jdro jejich boje je v tom prvnm toku, jako teba u orla... kdy se na tebe sesype z nebe (s pekvapenm a bonusem za iniciativu, eklo by se). Jakmile se ten prvn tok nevyvede a m dojt k del tahanici na zemi, ltav tvorov vtinou boj vzdvaj a sna se ultnout... protoe pohyb na zemi pro n nen dn vhra.
Rohy nerohy, kdla jsou napklad zraniteln... co plat u vech ptk, netopr i pterosaur (zlomen kdlo je malr). Opancovat kdla vede zase k tomu, k emu vst mus - ke konci ltn...

take mn tam ty rohy a ostny vlastn moc nesed... a maj smysl pouze v souvislosti s tm pehvnm, jak je raz Gorge. Takov zve byl napklad Dimetrodon, Edaphosaurus nebo pozdji Spinosaurus, znm z Jurskho parku III, nebo zcela souasn legun. Spolen jmenovatel tchto zvat s "chladcm hebenem" na zdech je, e neltaj...

drak se "zvltn zbran", tedy teba s ohnivm dechem, by poteboval rohy jet daleko mn (plivajc kobra takov ptkoviny nem, a elektrik ho taky ne)

obliba ostn a roh ve fantasy (kde jsou v zsad vude, nejen na dracch) je mi trochu zhadn....

Desetimetrov drak - a jsme u toho zase....
pipoutm, e nemohu vylouit, e drak byl "dsn velik", tedy jako nosoroec, nebo dokonce tch Darkelfovch 20 tun... ale k vysvtlen mt a ideje draka, kter se tak vytrvale dr, tak ohromnho draka neteba; na obrzcch je prost mnohem men (najdi si njak svat Ji...)

a ltav zve tto velikosti bude mt adu obt; nmitky Gorge o pehvn jsou zcela namst; pak je namst probm tohle "vysokoenergetick" zve uivit; je docela sloit, aby nkoho pekvapilo; co bude dlat v bouce... atd.

Straidelnost draka nemus bt dna jeho velikost (i kdy drak, jak si ho pedstavuju, o vze asi 100 kilo a rozpt pt metr, kdy na mne zato shora, je stran a dost), ale teba tou telepati... drak, kter uv to, co nazval Darkelf "vnitn magie"...

lovk, kter je bezesporu nejnebezpenj tvor iroko daleko, taky nen njak asn velik a opancovan...
S.U.P.20.5.2003 (13:09)
Dobe s tou velikosti jsem to jen stlel tch 10metr. no ale 100kg a rozpt kdel 5 metr.... nevim asi by to bylo mon vt rozpt zle jet na ploe , zda budou kdla u nebo budou mt krtk kdla a rok rok tm myslm dlkov rozmr v ose bytosti.. tedy vzdlenost smrem klava ocas..


Jet se ozvu.... po obd.. mam njak nmitky vzhledem rohy a velikost...

:-))
Argonantus20.5.2003 (13:20)
S.U.P.

jen k tm kdlm...
soud podle jinch hodn velkch ltavc se jev bt obvykl tvar kdel velmi dlouh a zk (tedy dost velk rozpt a mal ka ve smru hlava- ocas), typicky je to patrno na albatrosech i na pteranodonech (ba i quetzalcoatlech)
S.U.P.20.5.2003 (15:13)
Dobe tak jak by asi byl velk ten tvj drak pokud by vil tch 100kg a s roptm kdel 5m , jak by byl v porovnn s lovkem pokud by stal na zemi a je jedno jestli na 2 nebo na 10 konetinch..

Podle m by ml tak 150cm nad zem nejvy chcholku hlavy... a to se mi nezda.. snad jako mld...

No nemu penst to e by byl men ne ptros..
gorge20.5.2003 (16:20)
4: all


- drak Python je drak s jmnem Python. nevm co vzniko dv (s tou latinou), ale v t bji se drak jmenuje python... mon pot se zaal v latin uvat tenhle nzev...

- rohy a ostny: podle mne toto nem nic spolenho s obranou... a u vbec ne v souvislosti s humaoidnmi nepteli. evoluce stavby tla na takovou ochranu by trvala moc krtce a nic takovho byse nemohlo vyvinout a postrdam jej smysl pi takovm tvoru, jakm drak bezesporu byl... ostny a rohy jsou dobr na OBRANU z blzka. jedin bych pipoutl funkci v souvislosti s bojem pi pen s protivnkem a pi samotnm paktu pen. obranu bych navrhoval vylouit... to s tm penm se mi lb a podle mn nem chybu.. zatm :-)

- co se te vyobrazovan velikosti drak, tak to bych nebral jako dogma. vichn vme, co dlali umlci, kdy chtli ukzat, e to byl bud siln protivnk, nebo ego vtze bylo vt...

- stle si myslm, e se jednalo o vtho tvora ale zanam pochybovat, zda vlastn drak ml kdla.... jak to, e nst a jihoamerick je nepotebujou?.. chtlo by to njakho zoologa, nebo fyzika, protoe vm, e kondor m velk problmy vzletnout na rovin. pi jejich lovu indin nmaj problm, nejhor je pilkat ho na dosah. vidl jsem to v tv... taky kdo vidl jako vzltava kormorn, nebo vt ptk, tak v e jim to dlouho trv, ne se jim to poda.. m, nepopram, e drak vdl ltat a chrlit ohen...
gorge20.5.2003 (16:22)
oprava: paktu pen na aktu pen :-)
S.U.P.21.5.2003 (7:58)
re:- rohy a ostny:
beru v pcm ritulu tomohlo bt vcelku duvryhodn ... take rohy a ostny nemus bt nereln...
Tedy zatm tyto prvky vyskytujc se n atle draka maj svj smysl a opravuji svou domnku o vvinu tchto roh a ostn za elem obrany proti jinm eknme predtorm....
Ale v obran psobyli urite svou roli pokud byl protivnk toti dostatene neikovn tak se sam zranil o svho soka take eknme e by byli vyuity jak v obran tak v toku....


re:velikost..
dobe velikost beru e nemuseli dosahovat velikosti 10m vky ale pedpokldm e to nebyl taky dn papouek a myslm si e draci byli urit vt ne ptrosi.....(asi jsem pedpojat)

re: problmy pi startu...
to je jasn e pi vzletu takovho tvora je zapoteb vyvinout velk sli...ale od toho jsou sten tihle tvorov obdaeni silnmi zadnmi konetinami, kter by mli zajistit slu potebnou k odrazu...

Problmem je jak velk skok by byl zapoteb tvoru kter by ml rozpt kdel vt ne 5m (nap.). pedpokldm e p odrazu by ml takov tvor kdla p tle aby nevytveli zbyten odpor ve smru odrazu a nsledn roztaen kdel pro prvn mchnut.... Bohuel leteck inenrstv nemm jako svou profesi a pramlo o tom vm ale jen z toho co se domnvm by takov skok musel bt hodn velky tj. aspon takovou polovinu tvrtinu rozpet kde...a to u je podn skok...mon by poradil Sergej Bubka.. nebo jak se ten kolega skokan z CCCP (Ruska) jmenoval.

Dk za odpov S.U.P.
Argonantus21.5.2003 (9:01)
S.U.P. :

1) Velikost draka po moclikt - ne, to si nesm brt tak doslova; jde o velmi mlhav odhad zvete, kter jsem nikdy nevidl; a vychz ze srovnn s pterosaury, kte skuten existovali a fugovali.

Jisto je, e u leteck techniky - prodn i lidsk - se vhou velice et; a kad kilo navc je problm; proto jsou vichni ltavci be rozdlu sp vyhubl, kostnat a prothl... tch 100kg me mt ten pteranodon (nikdo ho nikdy nezvil), ale taky 60 kg, nebo taky 150... ale urit ne tunu (co s n ve vzduchu?). Quetzalcoatlus, kter m rozmry pmo neuviteln (udv se rozpt 18 metr!), ml vhu paradoxn mon jet men...

Kdeto s tmi metry nen nutn tak etit; pipadlo mi 5 jako optimum, tak vychzeje z tch obrzk drkobijc; ale klidn i vc (pteranodon ml 8 metr), a dlka tla - to je dal mlhav odhad, take kdy pedpokld i dlouh krk (pro ne, ada ltavc ho mla - od labut po ramphoryncha), pak me mt drak sedc hlavu klid ve 2,5 metrech...

2) Pc ritul - m na mysli souboj dvou drak o samici? To by klidn lo... nicmn, rohy a ostny jsou dost nepraktick pi ltn...

3) Problmy pi startu - tohle jsme kdysi u nakousli; tyhle problmy maj vlastn vichni vt ltavci (i takov orel odstartuje o dost pomaleji, ne vrabec). Trochu to souvis s tmi zklanmi teoriemi vzniku ltn - (23.04.03 20.28) - zda se startuje z vky, jako teba rogallo (proto ty skly), nebo s rozbhem z voln plochy... v kadm ppad tyto dv vci usnaduj start kadmu velkmu ltavci.

Silnj zadn konetiny - urit; j prv pedpokldm jenom zadn konetiny; k normlnmu "ptamu" pohybu po zemi a k uchvcen koisti i vradn, jako u orla. Pipomnm tu variantu s dlouhm drpem na kdlech, kterm drak probodne srdce obti - je o efektn, dv to smysl, a mon tak fungoval i ten dimorphodon...
A pak, kdy se nad tm zamysl, pedn konetiny u k niemu nejsou.
Argonantus21.5.2003 (9:25)
Gorge:

1) Python - jo, j taky netum, co bylo dv; nicmn souvislost vech eckch drak s hady je od potku problm (a vimli si toho u ped nmi) - u prakticky dnho eckho draka (a brali jsme tu krom Pythona draka Perseova, Hraklova Lathona, Hydru, Sybaris a draka Kadmova) nen nachlup jisto, e ltal.

2) jeto jsi ale tento problm zobecnil (zda vbec NJAK dvn drak ltal - j si touto pochybou taky proel na Drach I), je teba, abych to uvedl na pravu mru;
krom drak neltavch a spornch (kter, nutno Fandovi kajcn doznat, je prost mono oznait za krokodly, varanovce a podobn),
existuj i prasta draci ltav, kte mne zajmaj ze veho nejvc, protoe je bn vdeck postupy moc spolehliv neobjasuj...

Napklad:
a) pipomnm svj nedvn vlov astronomick - souhzd Draco v jedn verzi kdla m....
b) lovm draka z nskho vlovu, 06.04.03 17.48, jmnem Jin lung (nebo jin long), kter m PR KDEL, oi, pazoury a ocas, JAKO OSTATNI DRACI; a krom toho dl dt. Je narozdl od vech pedchozch hlavnm hrdinou dokonce vce mt. A mme-li vit povstem, fungoval nkdy mezi lty 2500 a 2200 ped nam letopotem.
Take nikoli - draci ny obas kdla maj....

jihoamerit draci - tak tady jsem pln mimo; znm jen ltajcho opeenho hada....

3) Problmy vzltnout - viz moje odpov S.U.P.ovi

4) Chrlen ohn - nikoli; narozdl od ltn (jen je atributem dractv), to chrlen ohn, jak jsme se shodli, je v mtech pomrn novinka, kter nen star, ne roku 1200 naeho letopotu (v n naprosto nejasn - nael jsem jedinho ohnstrjnho draka zcela neuritho st)


5) rohy a ostny pi pen - jste ve shod se S.U.P.em - jen mi nen jasn, pro ty rohy a ostny pibvaj, m vce se blme k dnen dob a fantasy; a smrem do minulosti nejsou moc prkazn.

6) Velikost - viz odpov S.U.P.ovi - jinak nesouhklasm; sp naopak; umlci a kroniki slu zpork spe zvtovali; Wothan by ti potvrdil, e v kronikch se imrvre bojuje proti pesile ("naich" je vdy o nco m, co je obas legrace, kdy popisuj dv strany tut bitvu...); a dle stejnho pincipu je uloven ryba, drak, medvd apod. vdy o kus vt, ne ve skutenosti...
tch tradic u mlem zafixovanch ticet metr, kter uvd i Ciruelo u Draco rex crispus, je velice pozdn daj, kter nen patrn z jedinho obrazu svatho Jiho a dalch drakobiojc... a e jich je
(viz - www.wothanburg.cz/drak.html )
Argonantus21.5.2003 (9:27)
Gorge:

abych nezapomnl - zrovna sumert draci (ten Mardukv) sice vypadaj divn, ale ltaj... a to zase nkde na hranici vzniku psma, kultury a veho (asi 2800 p.n.l.)
Argonantus21.5.2003 (9:33)
Wothan:

a kdy u jsem se tak rozkecal - nem njak npad stran astronomick mytologie, 17.05.03 11.34

a tak ty ostny a rohy, kter zaaly asi 19.05.03 08.51 dole
Wothan21.5.2003 (11:47)
Rohy mi unikaj - je to takov chyln zliba fantasist nacpat rohy a trny kde se d, ale pokud bych hledal pedlohu - snad ti dynosaui (stegosaurus a dal)...souasn plazi rohy co vm moc nevynikaj, te mne napadla jen zmije rohat a to nen optimln pklad :-) Pak je tu ta zmnka z sv. Jana - ta je tak proflkl a star e bezpochyby mohla mt vliv na spoustu pozdjch pedstav a u to Jan myslel jakkoli.

K astronomii ti toho moc neeknu, piznm bez muen e jsem astronomick analfabet co je rd e najde kvli navigaci polrku a samozejm elk vz, ten se toti d jen obtn pehldnout :-)
S.U.P.21.5.2003 (11:51)
Tak a ted m napadlo co uvidte kdy se podvtena takovho lovka lecho na bie... drobn vstupky po celch zdech co?

Tak a podobn tomu me bt u drak nemus to bt ostny ... me to bt jen drobn vrustek ptee kterou maj vichni obratlovci, ryby......

Dk za odpov S.U.P.
Argonantus21.5.2003 (12:09)
Wothan:

posedlost rohy a trny m mon na svdom americk sloh art deco, kdy vznikl Batman a jin comics... a kdy byly trny na autech, na mrakodrapech (Chrysler building) leckde jinde... to je jen opatrn dohad.

Mm ale podezen, e primrn s draky nesouvis (pro jinak by byly trny lautr na vem?)

Pokud najde Velk vz, pak skvl - Drak je hned vedle; prohz mezi Velkm a Malm vozem.
Argonantus21.5.2003 (12:14)
S.U.P.

Perostl obratle nazdech bych jet bral (m je i ten legun), ale asi nebudou zase a tak vrazn, jako u toho spinosaura - brn v letu.
Heben na zdech se kresl i u pohdkovch drak docela dlouho...

s tmi rohy na hlav je to hor; podle Wothana to mon spchal svat Jan (souvislost s blem...) - a snad - pi dobr vli - by mohli draci s tmi rohy zpasit (ale sp to sed na byteln pozemn ovce a podobn tvory)

ale u vbec nechpu ty ostnat lmce OKOLO hlavy, jako u styracosaura... m je drak z Draho srdce i z Krlovstv ohn...
Wothan21.5.2003 (13:30)
Styracosaurus...dkuji, to bude asi ono - tvor pipomnajc perostlho nosoroce? Zvltn je e kdy kreslm draka jen voln dle fantasie (tj. vjimen nereplikuji dobov umn) udlm tuhle stavbu lebky taky - i kdy ne samozejm tak vraznou, ale snad ani ne rohy jako sp celkov stavba lebky, nadonicov oblouky protaen dozadu apod. Ale kdy si projdete pvodn vyobrazen - draci maj sp had hlavy, tak njak aero (nebo hydro) dynamick - co do pechodu krku na hlavu. Zato jsou asto zobrazovni s trny, rohy, nebo jakmsi ploutev pipomnajcm chocholem (baziliek nen drak, ale ten m myslm kohout heben?). Taky heben prochzejc po krku nen vdy nutn trnov - velmi asto jej tvo sp koovit nebo jet lpe ploutvovit heben jako u ryb. Tak jsem to moc nezjednoduil, navc u se zase plcme ve vod :-)
Argonantus21.5.2003 (14:32)
Wothan:

vdeck problm tvaru dra hlavy, pokud vm, jako prvn drakovdec nakousla tvoje kmoka na wothanburgu (ten lnek).

jev se mi tyto monosti:
1) ceratopsidn hlava (nejen styracosaurus, ale taky triceratops nebo protoceratops) - velmi mdn, le pro ltavho tvora hrozn tk, irok a nepraktick
2) had hlava - zvl᚝ u tch mnohohlavch - nap. jeden z tch Trismosin nebo Byliny
3) ps hlava - vzcnji, ale taky je - nap. ten dra Trismosin
4) kosk hlava - velmi ast (viz kamardka), a kupodivu - mm een; koexistuje to s hlavou dimorphodona a kongamata (http://www.kpufo.cz/oblasti/kry/wzoo/k_album.htm)
pro mne docela favorit
5) jet prothlej varianty (pteranodon, gavil) - taky by lo
Darkelf21.5.2003 (14:39)
Argonantus a Wothan:

ta trnov koruna kolem hlavy. Nevm, Fanda to bude mon vdt lp, ale had hlava taky nen ideln k letu (to neberu v potaz hlavu nkterch ptku...tukan a podobn). Je te pouze otzkou, jak vbec Drak lt....pokud m nataen krk, jeho pomysln lmec by mohl krsn dotvarovvat jeho neaerodynamyckou hlavu. Pot, co dosedne a hlavu sklon, pak se lmec zjev.
Nkte ptci ltaj (ad. volavka) se zkroucenm krkem....taky to je proti ltn....pro by tedy nemohl mt drak na hlav rohy?! Nebo je mon myleno zvten nadonch oblouk...kdo v...
A pten vbky...to myslte ncojako wyvern v Herousech 3???
Argonantus21.5.2003 (14:42)
darkelf:

to, co popisuje, je ten pteranodon... tak njak mi to pipado (ale ta hlava je pomrn zk...)

jo - wyvern v HoMaM, tak pesn
Darkelf21.5.2003 (14:47)
Argonantus: no vid, oni vlastn na hlav mli njakej vrustek...teda co si pamamtuju....

Tak ten wyvern je nco na zpsob toho spinosaura a jemu podobnch (jak si tady uvedl). Kupodivu tyhle hebeny na zdech mli i docela rychl dravci, snad pro rychlej bh (ponkud jim to sniovalo koordinaci pohybu - teda pokud mli mezi vbky nataeny jet blnu)
Argonantus21.5.2003 (15:53)
Darkelf:

jinak dlka hlavy a tvar tlamy m velikost na to, e tvor se m lovit jako drav zabje; s had hlavou velk tst neudl (pokud nen jedovat, nem ten dech, nebo nezabij pln jinak .- teba tm drpem)

vichni podobn zabjei z e plaz - krokodli, karnosaui nebo i pterosaui - maj hlavu docela velikou...
Fanda21.5.2003 (16:36)
Vezmu to jen strucn:
1) Dalm vodnm drakem by mohl bt i jeden obojivelnk - velemlok (Cryptobranchus) - obrzek nkde na netu urit bude.

2) Rohy, tty - tk vc, pro let vyhodit.

3) zk kdla - albatos je velmi specifick "plachti" - vtina velkch ptk m kdla irok

4) Vzlet a zpsob letu se ji rozebral na Dracch I - snad bude nco tady dole v souhrnu

5) Studenokrevnho aktivnho ltavce abyste pohledali

6) Jo a ten varanovec m co do dlky njakch 30 cm

7) "Polidtn prac" - tak pro sakra nemaj impanzi tak obanky a volebn prvo? Tohle bude spe dsledek, ne primrn pina.

Tak to by bylo asi tak ve. Jet njak dotaz?
Wothan21.5.2003 (16:41)
Fanda: nkde jsem nael debatu na zklad genetick pbuznosti zda nezaadit impanze do druhu homo :-) Ale myslm e kolega impanz se nakonec do kubu asi nedostane :-(
gorge21.5.2003 (21:48)
co se te ostn, tak mj nzor je, e se jedn o ostny podobnho druhu, jako maj leguni. jejich funkce by nebyla obrann, ale mohla by mt podobu sekundrnch sexulnch znak. kdy j chpu draka jako inteligentn bytost, tak je pro mne nepijateln, e by ml na sob nco evolun zybytenho, to jset njak sotny slouc pi tlesn obran. v tom ppad kdyby se jednalo o takovto druh ostn, jak maj legun, tak by je lo sten ovldat a pi letu by mohly bt sklopen. napmily byse jenom pi agresi, nebo rozruen, kdy by mohly mt odstraujc funkci, mon i fyziologickou. (viz husina u lovka). A rohy? nevm, koukal jsem na obrzek draka Tiamat(a) a ten m rohy jako kornouty od zmrzliny... :-) a vedle nich ui!!! kulat a mal! vychz mi jenom, e mly nm neznmou funkci... ale kdla tam nem..

s tma kdlama... furt se mi hon hlavou, ten pklad andl, kte spotku kdla nemli (jet michelangelo je maloval jako normln lidi), ale potom se jim jakxi ty kdla zaali pidvat. a v si nkdo dneksa pedstavit andla bez kdel? dokonce u nich znme rzn dry kdel, od amorka a po podn kdlysk a po zem! co kdy je to to sam? s tm ltnm na rogale to taky nen lehk. tam u kopc pomha vzltnout termika, kter ene tepl vzduch nahoru kopcem i ptci toto vyuvaj. vidl jsem skoro velk vechny ptky, kdy se sna vzltnout a musm ct, e jim to trv dlouho a je to jen tak tak. j si tak myslm na tu magii, e jim pomhal ltat... ach jo, pln ho vidm.... to by byla krsa... :-)


hmmm s tm ohnm je to pro mne novinka.. ale moc mi to nevad. s tou jeho inteligenc to njak i tak nelo..... co by mi ale vadilo, je t velikost... podle mn to mus bt vt tvor.. :-)) a s tm vyobrazenm kdy si vzpomnam, tak pi spodobovn vznamnho panovnka, nebo hrdiny, tak jeho velikost byla nebetin...


mal rodostrom: echidna mla horn polovinu tla nymfy a doln polovinu ohavnho hada. spila se s tyfonem (jej bratr) a mli spolu nemejskho lva, hydru, kerbera a chimru. nkdy se o ni k, e splodila tak sfingu, ortha ( byl to obrovsk dvouhlav pes) a ladona (drak hesperidek)
Fanda21.5.2003 (22:42)
Wothan: ta debata je naopak velmi serizn - jde-li o genetickou vzdlenost, tak ta odpovd poddruhm u ostomilek (co pravda nemus nic znamenat). A krom toho, kdo zn trochu etologii impanz, tak v, e nic lidskho jim nen ciz - maj politiku, vlky, lov, vrobu nstroj, kulturu a min. bonobov snad i nboenstv, jazyk a prostituci. Jen narozdl od ns jsou dost chyt na to, aby bydleli v pralese a nemuseli platit dan.

Gorge:
Obvm se, e tu proln dva smry, kter se v tto debat oddlili ji nkdy na potku - vzhled draka ve fantasy a v mytologii a vzhled draka, jak by vypadal vznikl evoluc.
A ta kdla tu diskutujeme, aby ml Darkelf klid, p jinak by to ani nebyl drak ^_^
Jinak, pokud by drak neltal, mohl by mt ostn habadj - problm by ani tak nebyl v aeridynamice, ale ve vze.
wothan21.5.2003 (22:49)
George: nevm pro by mla jt inteligence v souladu s fyzickou strnkou danou evoluc...ty m pece taky slep stevo a protoe pedpokldm e jsi inteligentn, me mi ct k emu ho pouv? (ppadn pouval...) :-)
gorge22.5.2003 (0:39)
4 fanda:

j tomu rozumm, e se snate vst tuto debatu smrem, kter by mon v dsledku dokzal, e drak byl njak vtev dinosaura.. napklad.. j to vm, ale pesto mj pohled na draka je jin... ano, taky vm, e magie se oddlila od tohoto fora, ikla mi to argonantus... ale ivot nach pedk byl tak spjat s chpanm svta ve vztahu k magii, e nelze v souastnosti oddlit, co byla magie, co byl mtus a co byla skutenost! kdy se nad tm zamyslme, zjistme, e vlastn o vem co pe, e si pletu pojet, tak to splva v jedno! evoluce draka? drak v mytologii?. v magii? v pohdkach? co je pravdou? nic z toho a my vichni se meme jenom domnvat a dvat dohromady nco spolenho z rznch pohled....


4: wothan:

ekal jsem od nkoho pklad ze slepkem.. .-) si jedin, co je znmo o slepku je to, e jeho funkce je v SOUCASTNOSTI neznm. ale zase nikdo nev, pro u dvno neexistuje. take jedin co vme je to, e njakou funkci m, ale e se za souasnch podmnek neprojev...
a inteligence m tu podivuhodnou vlastnost, e upravuje nae tl tak, by byla jet vce specializovan. tm samozejm jsme vc ohroen druh pi zmn podmnek... take jsme zaali pouvat nstroje, chodit spmen, budovat si obydl, tm se nm strc strst... po zmn stravy miz zuby, zkracuje se brada... na vc si ted nevzpomnam, ale takhle njak jsem to myslel...
Wothan22.5.2003 (8:35)
Gorge: o slepku se pedpokld e je to pozstatek pedk, ale protoe zjevn nem vyuit a mt ho ani nebude, bude to relikt. Co teba kostr? - mysl e uiv ocas a se budeme vracet zptky na stromy? :-) Inteligence m vliv na zpsob ivota a ten teprve m zptn a velmi pomalu vliv na evoluci - sama inteligence dn pm vliv na evoluci nem. Kdy si vezme nae pedky druhu homo - tak daleko jsme zase ani se svou inteligenc zatm nedoli - nejde tu samozejm zmny, ale dn zvratn revolun zmny ve fyziognomii nehledej. Na druhou stranu pro kategorizovat n druh jako jedin klad toho, e inteligence mus vst nutn ke zmn zpsobu ivota a ta k civilisaci, zjemnn...pro by se i inteligentn tvor musel nutn chovat jako lovk? Vm si toho, e vtina fantasy autor/hr bez ohledu na to jak se pokou konstruovat cosi nelidskho se nakonec stejn pohybuje v lidskch intencch...zvlt pokud dojde na pojmy jako je "inteligence nebo moudrost"...pitom o naem "sapiens" by se dalo s spchem pochybovat :-) Take pro by inteligentn drak - pokud by se vyvinul z dynosaura nebo jinho "rohatho" tvora nutn musel mnit styl ivota a ten by ho nutn musel pipravit o "prodn zbran" - nen dvod hledat "lidskou evoluci" u jinch tvor.
Wothan22.5.2003 (8:44)
Gorge: Pklad s andly je nesmysl. Okdlen andl se objevuj u v ranm stedovku - je to naprosto bn proprieta romnskho i byzantskho umn (ergo tedy jak v mskm tak pravoslavnm prosted). Tak gotika okdlen andly naprosto bn zn. Andly bez kdel bych hledal sp ve velmi ranm stedovku - v dob Michelangela byli po Evrop okdlen andl bn u spoustu stolet.
Darkelf22.5.2003 (8:45)
Wothan: stevo slep m vliv na imunitu lovka...nepotebuje ho, ale je lep a bezpenj, kdy ho m...
Inteligence ve fantasy...m pravdu, ale je to tak dlan proto, aby tomu Humn porozuml...ono, kdy bude hrt na to, e inteligentn bytost se projevuje krtkmi pulzy o ruznch barvch spektra (sice je to lidsk prvek, ale budi) , moc lid tzo nepochop a i zbavnost tu strci na hodnot...
A pro drak je podobn lidem....protoe lidi jsou stran tup...sotva rozum impanzm, jak by to pak vypadalo u drak????
Wothan22.5.2003 (8:50)
To je ale problm ns lid a nae vlastn omezenost, ne problm drak :-) Jinak i kdybych pedpokldal u draka alespo trochu kompatibiln inteligenci a projevy, jet to neznamen e by nm zapadal do naich morln a etickch schmat (viz. debata na tma dobro a zlo), ale co vc - vbec by to neznamenalo e by jeho inteligence nutn musela vst ke zmn ivotnho stylu - pro by inteligentn drak nemohl dl st jako zve? Lovit, bojovat, spt...kde se v ns bere ta nadutost se kterou nic co nem hmotnou kulturu, literaturu, psmo a umn nepovaujeme za inteligentn? :-) Tohle jsem ml pedevm na mysli.

BTW: k emu teda potebuju to slep stevo stran imunity? To mne docela zajm.
Darkelf22.5.2003 (8:56)
Wothan: bere, vtej mezi lidmi. J si osobn myslm, e zvata jsou inteligentn (a maj dokonce i lidsk valstnosti). Nikdo z ns nev, jak yb vypadal lovk, kter se narod ve veverm hnzd (pravdpodobn se bude chovat jako veverka). Tady jde spe o vchovu a uvdomovn si samam sebe...co je zklad moudrosti (a v tomhle lid asi doopravdy v nae svt vedou, i kdy asi ne nadlouho)

Slep stevo: te budu vait trochu z vody, ale m to asi nco spolenho s T-lynfocitama (nco jako brzlk, ale radji se na to mrknu, abych t neklamal)
Argonantus22.5.2003 (9:18)
Fanda (a trochu Gorge a Wothan):

1) Problm impanz - tohle je zase trochu mj obor... a je zcela evidentn tendence postmoderny roziovat hranice prv i na hranu "lidstv", ba jet za ni. Asi ped dvma sty let bylo zcela evidentnch nkolik vc:
- ernoi nejsou rovni blochm
- eny nejsou rovny mum
- zvata nemaj dui
atd.

Kdy kouknete, co z tchto "evidentnch pravd" zbylo, nen toho moc. V umn u tahle hranice napadan je - Blade Runner je manifest o prvech robot (tak by se taky dal chpat), stedn zdail film Instinkt s Anthony Hopkinsem je jasn demonstrace prv impanz, o kter mluv Fanda (profesor opikologie pi obran impanz zabije zlho pytlka a sed za to v kriminle...)

U mme i my zkon na ochranu zvat, a je jen otzka asu, kdy njak instituce vyhls "deklaraci prv lidoop"... racionln mne nenapad jedin rozumn dvod, pro by mli impanzi (a goily a orangutani pinejmenm) zstat prvn vcmi...

2) Nevad mi uvn magie - kdy tvrdm, e lid (a mon i impanzi) magii uvaj; rozdlen fr je jen technick opaten, abychom se v tom vyznali. Vad mi uvn magie jako deus ex machina; stejn jako uvn pnaboha, ufon a jinch trik v te roli; ene se, e to udlal Bh, a hotovka.
Uvn magie k ltn mi pijde zbyten nepraktick a sloit... kdy mme prokzan a znm (a nemn zajmav) systm evolun- technick

3) nerad bych, aby zapadlo, e LTN je pro draka ATRIBUTEM, tedy nm, bez eho ztrc svoji podstatu.
Kdyby toti draci neltali vbec, je docela snadn je nahradit krokodly a varany (ppadn inteligentnmi a magickmi krokodly, pokud na tom nkdo trv), a debata tm ztrc polovinu svho nboje (zhada drak pestv bt zhadou).
Nen sporu o tom, e znan st mytologickch drak nelt (ppadn ltat nemus), tuto st ovem beru na milost zejmna dky tm ltavcm...

A konen - jak jsem razil pln na zatku Drak I - drak ltav a drak neltav jsou principiln pln jin, evolun a fyzicky oddlen zve, kter m ve skutenosti pramlo spolenho...
Wothan22.5.2003 (9:22)
ARgonaut: ale oni draci nemus striktn ltat - viz. draci vylzajc z podzem a bain (a zase se tam vracejc) a nemus mt nutn ani ta kdla - to u jsme taky probrali - pak je tk lepit jim na zda atribut kdy na nm zrove nemusme trvat :-)
Argonantus22.5.2003 (9:26)
Gorge:

z toho, co zbv:

pokud nepehldne klovou minulou glosu, bude zejm, e je opravdu zsadn rozdl u ostn drak ltavh a neltavch... a jeto mne ltav zajmaj mnohonsobn vc, pak jsem k ostnm skeptick (zejmna k velkm a vraznm).

obrzek draka Tiamat - kde je? Sem s nm!

Andl - jakjsem nkde citoval bratra, kter je pravdu odbornk - jist typ andl ml kla od zatku (snad cherubov?), nicmn se nedostv mezi lidi vbec (je v nevmkoliktm nebi), take malovn kdel andlm je blb pozdn mda, kter vznikla nedorozumnm zejm v baroku), navlas podobn, jako stejn blb mda malovat drakm tyi nohy...

Pomhn magie v letu - to je vc nzoru; n na tom nic krsnho nepipadne. Magii bych drakm pisuzoval k vcem vnjm, ne k bnmu zpsobu dopravy... k vdn vc minulch a budoucch; telepatii; telekinezi a dal vychytvky, kter v takovm ppad mus reln existovat, jsou dosaiteln i lidem a m smysl se o nich bavit zvl᚝ na vedlejm fru...

zvovn hrdiny i zvtovn padoucha jist existuje - ale pak to znamen, e drak byl ve kuteosti MEN ne na obrzku...

eck potvory - jo, u jsem konstatoval, e ekov peciln jsou velkovrobci potovor; ale taky jsem tvrdil, e jejich zjevn smontovan a nefunkn potovry mne berou aleko m, ne drak, protoe jsou tak njak... smontovan. Kdeto drak se velice bl realit...
Darkelf22.5.2003 (9:28)
Wothan: drak a kdla, myslm e je to pouze k Fandov vt (A ta kdla tu diskutujeme, aby ml Darkelf klid, p jinak by to ani nebyl drak )...co zna, e kdla jsou pouze mj rdoby vmysl a s draky to nem nic spolenho....u eho mm pocit, e draci se na oblohu dostali katapultem :-)
Argonantus22.5.2003 (9:31)
Gorge a Wothan - slep stevo:

j v tohle naprosto souhlasm s Wothanem... je-li lovk inteligentn(co je, neb si ty definice uil sm na sebe), nijak mu v tom nebrn, aby byl zrove potomek opik a dokonce neho, co vypad jako krysa a potm to krade plazm vajka.
A tento zjevn pokrok mne uspokojuje a naplnuje endorfiem...

Proto je moje dal evergreenov otzka - jak daleko mohl dospt potomek takovho Dimorphodona macronix, kter il ped 180 milioy let, kdy ml na vvoj tak pern dlouhou dobu? Nezd se bt nesmysl, e jet do doby ped Pdem (ili 65 miliony let) mohl bt pinejmenm stejn daleko jako lovk, ne-li dl.
Darkelf22.5.2003 (9:32)
Argonantus: vid, to m taky napadlo...por vlastn dinosaui nebyli tak moud jako savci??? Kyd ij dle....asi to bude tou vchovou...
Argonantus22.5.2003 (9:32)
Gorge:

a u jsme tak daleko, e odliujeme, da je drak potoek dinosaur, nebo pterosaur - j osobn jsem pro pterosaury, i kdy i pedchoz verze nen vylouen (microraptor gui doleji).
Wothan22.5.2003 (9:34)
Argonaut: tuhle tezi jsme slyel mnohkrt, ale je bohuel v evidentnm rozporu s ikonografickmi prameny - jak jsem ekl - u romnsk (stejn tak ta byzantsk) vyobrazen jsou pln okdlench andl, mohou to bt samozejm Cherubov, ale Cherubn je andl! Ale tyhle okdlen andly najde nezdka tak v jednom vjevu s lidmi, take ani tahle teze nen moc pevn. Tak Archandl Michael bv asto zobrazovn jako okdlen (napad mne teba vjev na rusk knec pilb z 13.st.) - njak si nemu pomoct, ale v schmatickm a jednoduchm romnskm umn bys ml problm rozliit neokdlenho andla od lovka nebo svtce (nen-li tam opis), take i jen pokud hled okdlen andly, najde jich spousty.
Argonantus22.5.2003 (9:38)
Wothan 22.05.03 09.22 (neb si peme mezi prsty)

Tak aby bylo jasno - draky neltav beru na milost jen dky tm ltavm; kdyby nebylo drak ltavch, nazval bych ty neltav klidn KROKODLY, a nemusel bych otevrat frum.

J na atributu trvm, protoe bez nj pichzm o zhadu a podstatu debaty.
Darkelf22.5.2003 (9:43)
(toto nepat k Drakm!!!!)

Wothan: slep stevo

nzor vtiny: http://www.scienceworld.cz/sw.nsf/page/_A03B9AB488B6027...

a nzor tch, co porli uritm kurzem :-)))

Vdci napklad nedvno identifikovali destky gen zapojench v chemick interakci mezi koenovmi bukami nkterch lutnin a dusk vzajcmi bakteriemi, kter je obvaj. Jednm z dsledk tto vmny je, e kdy bakterie poprv obsad hostitelskou rostlinu, koenov buky tto rostliny vytv komrky, v nich potom bakterie ij. Dalm pkladem jsou znm znetvoen, k nim dochz u laboratornch zvat, chovanch v inkubtoru. Ta vyrstaj bez svch normlnch mikrob a od svch pbuznch, ijcch nebo chovanch pirozenji, se vrazn li, zejmna v morfologii stev. Napklad u normlnch my se buky, lemujc stnu slepho steva, v uritm okamiku zanou reprodukovat jako nkolik rznch bunnch typ se specializovanmi funkcemi. U nemikrobilnch my (z inkubtoru) k tomuto rozlien nedochz a tk tenkho steva zstv tenk a elastick. V dsledku toho se zbytky nestrven potravy neposunuj trvcm traktem normln, ale zvtuj membrnu slepho steva a zpsobuj jeho nadmrn vydouvn. Slep stevo takovch jedinc me pak bt a desetkrt vt ne u normlnch my.
Argonantus22.5.2003 (9:45)
Wothan - andl -

dvod, e andla bez kdel nejde poznat, mne kupodivu nenapadl, a je dost dobr. Andly vzdvm - zajmaj mne daleko mn, ne draci.

Darkelf - inteligence dinosaur:

nikde nen jasn eeno a doloeno, e dinosaui byli njak zsadn m inteligentn, ne savci. Mechanicky se to pedpokldalo jednak proto, e byli pokldni za vvojov star, jednak kvli uritmu pomru hmotnosti tla a mozku; ale jednak:
- tyhle koeficienty nemus nutn sedt na rzn vvojov vtve
- vvojov star (a bezobratl) chobotnice natrhne prdel v testech lecjakmu savci
- globln zvr o "dinosaurech" jako celku nen moc platn, protoe tu budou asi stejn velk rozdly, jako u savc (impanz versus rejsek)
- nikdo nikdy dinosaura nevidl a netestoval...

Mistr Carl Sagan - a ada jinch - monost inteligentnho dinosaura zvaovala...
Argonantus22.5.2003 (9:46)
Vichni konstrukti dra inteligence, moudrosti i civilizace

nepehldnte, prosm, m dvn 03.04.03 11.40
Darkelf22.5.2003 (9:48)
Argonantus:

Pravda, najt neltavho draka u nen dn zhada:-)

Ona by ta telekineze mohla v pohod nahrazovat nae ruce!
Darkelf22.5.2003 (9:59)
Ragonantus:

k tomu lnku z 3.4........mon je to tm lidskm pohledem, prost ten, kdo nedoke petvet svoje okol (co samozejm dokou vichni tvorov, ale hodn lid je vi tomu slepch) a nedoke se adatovat podmnkm (co je dle mho nzoru spe moudrost) nen inteligentn.

..dra vynlezy budou urit prodn a nadmru matematick a aastronomisck...nco jako stonehange

Dinosaurus a jeho inteligence: mon je to tm, e jim akov ivot vyhovaoval a pod tu nen ta pe rodi...nebo kdy je, tak nen na rvni savc

Chobotnice se tmnhle pravidlm vymik, na tu bych svdl jejich st....chobotnice podle m je mnohem inteligentnj ne lovk!!!

a andl: savec s ptami kdla je snen na rove gryfa...porst to nkdo slepil dohromady (nebo za to me ta poletucha z eckch bj)
Argonantus22.5.2003 (10:00)
darkelf

mohla, ale stle kale na hoacinovit drpy u mch "wyvern".

Jinak - navrhoval jsem u dra inteligence veobecn mnohem mn pedmt, ne u lid...
i kdy zase pln bez pedmt si to pedstavit asi neumm (pinejmenm to psmo a kamenn stavby, jen jsou mi vm lidskm zkladem civilizace, by bylo nutno nahradit nm srovnatelnm... nm, co trv v ase, jet dle, ne dra pamt
(jakkoli dlouh, tisce let nezvldne...)
Darkelf22.5.2003 (10:03)
Argonantus: pem si mezi chapadly :-)
Argonantus22.5.2003 (10:17)
Darkelf:

1) Vtina lid v tomto smyslu inteligentnch nen... to u jsme si nkdy ekli
Pohybuj se v jakmsi intelektulnm bezvdom cel ivot... tay nen rozdl mezi Ostojem z Levho Hradce z 12. stolet a trvalm ntvnkem hypermarketu ze souasnosti...

2) ..dra vynlezy budou urit prodn a nadmru matematick a astronomick...
- prv tak jsem to vidl. Ten, kdo lt, a potebuje oblohu k orientaci u na potku vvoje (nkte ptci najdou pr sever podle oblohy), doshne za sto milion let koukn na olohu zejm jistch vsledk...
Take cit pro matematiku, systmy, spoleenstv... mon i logiku, vztahy, souvislosti.

3) Pe rodi - chyba lvky. Hadrosaurus jmnem Maiasaura se star o mlata... co zjistil, tum, Jack Horner u nkdy v 80tch letech a Jursk park to zpopularizoval. Kdy to doke blb hadrosaurus, pro by to nedokzal njak ptakojetr?

bez pe rodi a zejmna uen si to cel pedstavit neumm... evoluce rozumu funguje prv na tom zkladnm triku, e nikdo nemus vynalzat vechno od potku.
"Stojme na ramenou obr - a proto vidme dl ne oni" - jedna z nejslavnjch sentenc, bernard z Chartres, 12. stolet (a pro velk spch citoval Newton)

4) Chobotnice - j zapomnl, e jsi jejich velk pznivec...
Wothan22.5.2003 (10:21)
AD stevo - dk :-)

AD dra inteligence: j vbec nechpu pro by mli nco stavt? Copak se k njakmu snmu nehod stejn dobe njak pkn mtinka hluboko v lese, nebo temeno hory? Taky psmo nen teba - mnoh z nrod neznaly psmo (nebo znali ale bn nepouvali), zato se u nich obvykle vyvinula bohat stn tradice - skandinvt skaldov dokzali z pamti recitovat i velmi dlouh sgy a podobn vci se daj najt kdekoli. Tvor s velmi dobrou pamt a schopnost reprodukce (to pedpokld njakou formu rozvinut komunikace - ne ale nutn e ba ani slyiteln zvuk) by byl schopen spousty operac na kter my potebujeme pomcky a nstroje. Tak nikde nen dno e by si potravu musel pstovat, chovat nebo upravovat - mohl by pouze lovit nebo sbrat.
Darkelf22.5.2003 (10:27)
Argonantus:

2) co takhle obrazce n aplanin Cuzku....co kdy to znaen...zde ili draci:-)

3) Pe rodi - hadrosaurus ml podle m kol mlata chrnit, ne je vychovvat...takov sav mld se bez rodi ani nenaj...mon u savc vznik zvltn vztak dky kojen...nevm

Jinak ta vta je krsn .......

4) Chobotnice - ta se pln vymik jakkoliv vchov. Vbec nem zklady a pece pedvt to, co pedvd....
Darkelf22.5.2003 (10:28)
Wothan: ale co pomcky k uen????
Darkelf22.5.2003 (10:40)
gorge (sice pod, ale pesto):

1) magie a draci: souhlasm, ale jak jsem pochopil, sname se draka ulehit lidskmu vdom....magie je u vech druh podobn...a kdy ji nechpem u lid, nelze ji pochopit u drak (i kdy vm, e draci jsou magit a po ui.-)

2) ostny: docela doporuuji si najt druh dinosaura, o kterm psal Argonantus...leccos pochop.
Jeliko ostny jsou vbka ptee, nen mon, aby se pi letu sklopily..to by se pak n drak mohl rozlouit s mchou (to o em mluv m spe pipomn ploutev)

...rohy mohly bt zvraznn nadonicov oblouky...

3) velikost a ltn: nen vbec pravda, e velc tvorov neltaj...takovej Goli, nejvt brouk svta taky lt (sice v porovnn s plazy v m, ale kdy vezme v potaz jeho nedokonal metabolismus a jeho geniln styl letu.....tyi blanit kdla a velmi rychl kmity...mohl yb takhle klidn ltat i slon) Jenome by tu byl megaproblm s enenrgi....z ehpo by j zskval (ale magit drac v i 30 tun :-)
Darkelf22.5.2003 (10:43)
Argonantus: oprava, ploina Nazca
Darkelf22.5.2003 (10:45)
Argonantus: nebo jak, ale koukni se na http://www.gateofthesun.com/images/Nazca.jpg
Argonantus22.5.2003 (10:45)
Wothan:

v t m dvn glose je pochyba o obleen, doprav, obydl a zbranch - nic z toho drak ze sv podstaty tak moc nepotebuje, a to dost mn situaci.

Nicmn s tmi Vikingy tak pln nesouhlasm... jaksi pomysln druh stupe vvoje byl nastartovn prv dky vem monm trikm na prodlouen pamti (spch Sumean, Egypta i t ny, ba dokonce i ten n zdnliv skromn stedovk) nic jinho nejsou, ne dsledky zaveden staveb a psma.
Bez nich se toti mot stle na mst.. nevm, na kterm fru jsme to probrali u zemdlc a Ostoje. Vikingov jsou tak nejzaz mez, kam lze dospt - dl se ale moc vyvjet nemohou (v hlav prost vechno neudr... zkus se tady na tch diskusch nikdy nedvat do knih, ani na internet. a uvid, jak dopadne...)

Nejde o stavbu v tom smyslu, e by museli draci rokovat v njakm interiru (to je skuten zbyten). Jde o nco, co trv v ase. Sloup, Stonehenge, olt, deska, menhir - to je pln jedno. nkdo, kdo um vyrobit nco podobnho, je na tom kvalitativn pln jinak....
Darkelfovi by se urit lbil opracovan krystal (magi? Tady by to bylo namst...) I to by mohlo fungovat.
Wothan22.5.2003 (10:49)
Komunikovat se nau i bez pomcek a to je zklad - ale tady se pohybujeme v tko chpateln rovin - my jako lid mme sklon posuzovat ostatn podle sebe a jen obtn se dokeme vctit do nelidsk roviny, nato do schopnost kter nemme a nikdy jsme nemli - rozvinutj schopnost imaginace a dokonal pam by nepotebovala nutn pomcky. Vezmi si takovou ptkovinu jako je fotografick pam - tko se popisuje nkomu kdo j nikdy neml (kad ji m, ale ne kad dobe vyvinutou) - j jsem na n heil cel sv koln lta. K m kod i tam kde by bylo lep znt princip jsme pouze fotil...vrcholem veho bylo kdy jsme na zkouce ped fyzikem napsal vzoreek na doplerv jev z hlavy rovnou s dosazenmi sly...to nevydejchal (j pak nevydejchal odvozen teorie relativity pesn podle script :-) ). Dneska u tu pm kupodivu ale nemm, jestli se to lty ztrc nebo to nepouvnm zakrn...jet stle toho vyuvm (nap. kdy se mi zave strnka nehledm text ale tvar odstavc), ale u to prost neumm ani zdaleka tak jako ve kole. Jin pklad jsou asociace - spojovn vjem (zvuk, obraz, vn) s konkrtnmi udlostmi - i to je u kadho jin apod. Tak tohle je teba pklad....
Wothan22.5.2003 (10:50)
Pardon Dopplerv...
Argonantus22.5.2003 (10:50)
Darkelf, Gorge a potamo Fanda:

pznivcm gigantomnie... fakt by mne zajmalo, jak jsou ve skutenosti hranice prody ve velikosti ltavch tvor (takov pirozen hranice existuj snad u vech typ zvat...)

Jak by vlastn ml velk rozpt kdel dvacetitunov drak? Padest metr? Vc? Jak to lze vbec nastartovat (jumbo-jet pouv koleka a rozjezdovou drhu...)

Opan otzky - kolik vlastn skuten v orel? A argentavis (nebo jak se to jmenuje?) A quetzalcoatlus?
Argonantus22.5.2003 (10:58)
Wothan:

nen dnho sporu o tom, e monosti mozku (lidskho, a potamo pro ne draho) jsou zejm naprosto asn; u jsme nkde citovali, e je v jistm smyslu sloitj, ne vesmr.

Nicmn, empirie u vech civilizac je oividn - psmo (a jin triky na prodlouen pamti - stavby, obrzky, filmy, CD rom) zsadn kvalitativn civilizaci mn... jestli je njak mravn nauen splen vem tm roztdivnm kulturm, co jich jen bylo, pak je to tohle.

Pamt, jej rychlost, jej zpracovn, jej obsah - uznvm, e je to do jist mry dernier cri dnen doby; ale my fakt nejsme nic jinho, ne svoje vlastn pbhy... lze si pedstavit lovka bez tla, namotnovanho do neho jako termintor; ale lovk bez sv pamti pestv existovat. Bude nkm jinm. Pamt lovka je jeho atributem, chce-li.

Nen prost nhoda, e civilizace bez podobnch trik se nevymotaly ze zemdlstv... sem tam njak loupe a njak to emeslo; ale stran mal vvoj...
Darkelf22.5.2003 (10:58)
Wothan: to co povd, sed na ty chobotnice :-))) (nepochopen mnoha lidmi)
Grafick pam je dobr, ale kdy ji kombinuje s logikou...je to jet lep
Ta zrta je mon tm, e u ji dlouh lta nepotebuje.

...pokud mysl draci jako chobotnice, tak to se mme na co tit. Ale u m pod vede urit rodiovsk pe.....
Darkelf22.5.2003 (11:00)
Darkelf:

....j kal magick drak. Pak jsem jenom piloil dal te
rii letu....ty vky m pod stra v hlav....

Vha Quetzalcoatla: Fanda to bude vdt...j znm opuze jeho dlku :-)
Darkelf22.5.2003 (11:02)
Argonantus: empirie psma? ...ono je to vlastn o matice...kombinace psmen (znak) tvo nzev...nco jako geny....tohle bude asi fungovat u vech ivoich...(to zpvn m spe pipomn klonovn ne vvoj)
Wothan22.5.2003 (11:19)
Argonaut: myslm e pod uvauje v lidskch intencch - lidsk civilisace, lidsk vdobytky, lidsk pokrok, lidsk schopnosti...nebude na ase si pipustit e kdyby el vvoj jinou cestou, mohl by taky jinm dojt? :-)
Argonantus22.5.2003 (12:00)
Wothan.

tv poznmka je oidn a dvojsen... argumentuje mm humanocentrismem, s podporou lidskch Viking...

je to pern tk a nesnadn otzka - jeliko jin rozum, ne lidsk, zatm neznme, je velice nesadn urit, co je vem rozumm obecn a co je "pecifkum".

V zsad myslm, e jin rozum by el urit jinam - u mylenka na civilizaci bez dopravnch prostedk, obleen a zbran je dost drasticky odlin... kdy se to domysl.

Na druhou stranu je tu nepehldnuteln pbuzenstv lid a drak... i kdy se to zd absurdn, mme stle podobnou genetiku, jsme stejnho evolunho stromu list, potebujeme vce jedinc, vedeme pohlavn ivot, obas je teba nco zakousnout... a ta fyzika je lautr stejn.

Pame je podle mne dost urit stejn... kdy funguje stejn i pro computery (a jejich rozum je hodn odlin od naeho, i kdy jsou nam vtvorem...)
pedstavit si rozum bez uskladnn, penosu a zpracovn informace fakt neumm.
Wothan22.5.2003 (14:47)
Argonaut: mno asi takhle - ti Skaldi jsou pkladem e i v rmci na spolenosti nemus bt nutn psmo nezbytn pro zachovn daj. Je to pravda oidn a ponkud nespolehliv zpsob ukldn dat, ale funkn. Nar spe na mantinely pamti - lidsk mozek zkrttka zapomn, uloen informace se s lty ztrcej nebo zkresluj a samozejm je tu nezbytn umleck invence asto diktovan dobou - spolenost, kulturou, mdou, politickou situac... dokonalej pam by ani pokud by fungovala stejn, nemusela nutn trpt tmito nedostatky.

Jinak pro by draci mli budovat civilisaci? Kvli vvoji? A co vlastn je civilisace? J pod nechpu pro by mli nutn pouvat nstroje, stavt, hospodait...to jsou atributy na civilisace, ale potebuje impanz civilisaci? Nstroje...jednoduch ano, spoleensk pravidla jist, ale civilisaci? Krom toho vtina zmnek o dracch popisuje sp samote...me to bt vysvtleno tm e mty zachycuj u jen jejich pd a psoledn zbytky, ale imho v tom bude vc.
Fanda22.5.2003 (15:42)
Pro neotaku: ^_^ = :-) - to jen, a to tu zase nkdy pouiji, tak abyste vdli, e m nemte brt v ten moment moc vn a nerozpoutvali zase slodlouh diskuze, jako v ppad tch kdel.

Argonante:
Nesluuj prosm biologii s prvem - to, jestli bude mt impanz lidsk prva, nebo ne, to je zleitost prvnick.
To, jak je jeho taxonomick status, je vc biologick a s prvem nem co do inn. Bohuel to ale njak stle lid propltaj...
A abychom byli dsledn, zhusta platvvalo, e lovkem nebyl ani ten z druhho kmene (jin vry atd.).
Ale s tmi prvy zvat nem tak docela pravdu - rzn zvec procesy jsou ze stedovku doloeny (a zvata jsou v nich rovn lidem) - elt jsem o jednom ze panl, kter m celkem pobavil: jednalo se o vc mileneckho spojen mezi jednm mladkem a jeho oslic - mladk byl odsouzen, zato oslice odela jen s napomenutm, nebo mnoho svdk dosvdilo, e se jedn o vzornou a slunou oslici.

Gorge (a snad i jin):
Naopak, nen vtho generalisty v ivoin i, neli lovka.
V t poznmce mi hlav lo o to, e tyto pohledy jsou do jist mry nesluiteln, protoe kad z nich je tak trochu o nem jinm.

U lovka vbec hraje uen dosti zajmavou roli a "vtitn" t kter kultury tu je asi dost zsadn - ostatn za ve by moly mluvit tzv. vl dti z Indie.

Pokud jde o pi o mlata, tak to je vc ist zvisl na podmnkch a zvolen strategii druhu - maj ji krom savc pochopiteln i ptci, krokodli (tedy Archosaui - take ta skupina ivoich, odkud by asi takov "biologick" drak vzeel), do jist mry tak nkter by, pomrn dost ryb, ale teba tak pijavice a o hmyzu ani nemluv.

S inteligenc drak by byla trochu pot - on je pta mozek (tedy dinosau, tedy archosau) stavn dost jinak, ne sav a vce stavn na rzn podmnn reflexy, ne na klasick uen, ne jak ho mme my (ovem i tak je schopen dobrch vkon, jak vm rd kdejak krkavec potvrd).

Tak pozor na nsiln aplikovn funkce na ve, co vidte - mohli byste pak snadno dospt k tomu, e nos je adaptac k noen brl. A vvin tlesn nem opravdu s rozvojem inteligence co dlat (snad a na avtovn kapacity mozkovny).
Fanda22.5.2003 (15:51)
Pokud jde o velikosti ltavc - opravdu nevm - na ty pomry kdel a hmoty si seete njakho fyzika.
Njak limita tam urit bude stran nejvt mon nosnosti kost na jejich bodov zaten (velk zve - velk kdlo - dlouh kost a siln svaly - nutn siln kost, kter je ale tk...) no a pak tak jak by k tomu mlo dvod - nalo by se mu v okol dost potravy, aby tuhle pomrn drahou srandu vbec zvldlo?
A tak i tak, asi nm nezbv, ne za mon maximum prohlsit to, co znme, a to jsou ti ptakojeti.
Argonantus23.5.2003 (8:42)
Wothan:

jen k jdru pudla - civilizace pro mne nic jinho nen, ne vce i mn dokonal soubor prostedk proti zapomnn.... a to je dvod, pro by ji mli v t i on (ba velmi rozlin) podob budovat i draci a mimozemani.

mon ne psmo - v naem stedovku zpotku knky a kamen kostely, ale krom toho byly i menhiry, obrzky, krystaly... . A napadne t toho jet hodn. Pokud nen nic, dojdou k tm Vikingm, Slovanm nebo tak nco...

(zde mne napadaj jet konkuren idi, kte pedvedli velmi slun vkon, kdy si "dopamatovali" Psmo nejmn dv stalet - nebo i vc - od Moje a do chvle, kdy to na dvoe alamounov (i pozdji) konen zapsali... a bylo to dost dlouh a sloit.

Pro plnost opt zbv zdraznit, e tvome zcela na vod - nemme ani pru, kam draci vlastn doli - zda k pralidem (nebo ani to), k Vikingm, k raketoplnm i k nirvn... nebo nkam pln jinam
Argonantus23.5.2003 (8:57)
Fanda komplexn:

1) jestli bude mt impanz lidsk prva nen ani biologie, ani prvo, nbr zejmna politika a veobecn kulturn povdom (prvo pak jest v psan podob zcela uml konstrukce, kter se pizpsobuje svrchueenmu).

lo mi jen o reakci na Wothana, kter lidsk (nebo jak vlastn) prva u impanz nevid... j si naopak myslm, e je to na spadnut (takovch Darkelf je pln zpadn polovina svta... a v zsad si myslm, e maj pravdu)

2) S prvy zvat ve stedovku m recht - j jsem narel na Descarta a pojet z doy osvcenstv, kdy biologie tak njak veobecn nabvala modernj tvar...

3) Otzka specializace mi taky trochu vrt hlavou... z pkladu lovka (zase bohuel jedinho) se veobecn v, e inteligentn tvor je pomrn univerzln a nen moc skvl v niem konkrtnm... to mne mon tak podvdom zrazuje od pedstavy draka ticetimetrvho a pli dokonalho zabjee...
v hlav ml tohle i ten Crichton - hrdinou Jurskho parku, prototypem inteligence je men a spoleentj velociraptor, nikoli nejvt tyranosaurus... a tohle ctm podobn.
Parta nkolika synchronizovanch stokilovch drak, kter obkl stdo, ppadn na nj met uklidujc kouzla, mi pijde daleko dsivj a ctyhodnj pedstava, ne ohromn monstrum, kter by se st vzneslo...


4) uen a "vtitn" kultury - prv tak; tohle je jdro jakkoli spn inteligence, a drze tvrdm, e i mimozemsk a ppadn dra. Kdo nestoj na ramenou obr, prost to neme tak daleko dothnout...
a civilizace jest pak dal patro, e se k tmu elu uv mimotlnch, neivch prostedk..


5) Odlinosti ptaho (nebo asi vbec ltavho mozku - prv tudy by se mly brat zejm Wothanovy nmitky o zsadnch odlinostech nelidsk civilizace... a prv proto jsem navrhoval zrod rozumu z matematiky, orientace, organizace... a mn z technologick dovednosti.
Ptk ovem zase nen tot, co dinosaurus (a pterosaurus), jak u jsem kal - ert v, co si vlastn vymel druhy myslely...
Wothan23.5.2003 (9:23)
Argonaut:

postupn:

1. nemm nic proti impanzm ani jejich prvm, jen nevm, e jejich zaazen do druhu homo je reln - spe bohuel ne e by mi to vadilo.

2. civilisace...ale n, copak je inteligence nutn spjata s civilisac, s potebou civilisace? a co u erta je ta civilisace? J si prost dovedu pedstavit inteligentn, spolu komunikujc tvory, kte nemaj potebu budovat to emu mi hrd kme civilisace a to je cel.

Jinak k odlinmu zpsobu vnmn a zannamenn...vzpoml jsme si a ty to bude znt taky - na Asimovovu Gaiu.
Wothan23.5.2003 (9:25)
My...ne mi :-)
Argonantus23.5.2003 (11:00)
Wothan jet jednou to sam:

cel problm je slovn... v obou ppadech.

1. prva impanz - nejde o to prohlsit impanze lovkem (co je vc biologicky dan), ale o to zmnit impanze - vc, objekt prv na jejich subjekt, v em zatm nen v prvu jin obdoby, ne lovk... co asi nikomu tak asn nepipadne, ale pro ns prvnky je to docela zlom.

2. civilizace nic jinho nen, neli prostedek proti zapomnn - a pak je vym stupnm inteligence a dokonce pedpokladem jist moudrosti.
Ano, v tomto smyslu je civilizace naprosto nutn!

Pokud se ovem za civilizaci prohls nkter jej detailn projev - splachovac zchod, Mac Donald a hypermarket, pak je to ovem naprost nesmysl. Konkrtn technika je daleko variabilnj v ase, ne pestrost evoluce... pokud si uvdomme, co rozlinch tvar a pedmt napchaly rzn kultury v pomrn krtk dob existence civilizace...

Jde mi o NJAKOU civlizaci, kter m v sob nco proti zapomnn - a to me zahrnovat i tak pro ns exotick formy, jako partu drak, kte ubrn do krystal na pust plni... a teba s odstupem sta kilometr.

Toho Asimova zrovna neznm... ale napadaj mne rzn velmi bizarn npady Lemovy (vbec - pednky Gokema XIV bych prohlsil za doporuenou etbu k tomuto tmatu... i Pnv hlas je o tom.)
Wothan23.5.2003 (12:30)
Argonaut: pedstava drak ucch do krystal nebo "metajcch uklidujc kouzla" mne upmn je chlupy na ztylku :-,

Problm je v tom e to m ty operuje jsou lidsk monosti - vechny civilisace kter jsi popsal jsou lidsk a jejich vnik, vvoj, el i znik jstou determinovny lidskmi monostmi. Civilisace tu byla zmnna jako nezbytnost spojen s inteligenc a j tvrdm e inteligence civilisaci nepotebuje (bohuel kdy se tak koukm kolem sebe ani naopak...). Znovu opakuji e tvor, kter by ml jin vlastnosti by ml i jin poteby (nebo naopak nml nae poteby) a poadavky - na sebe i sv okol. Ty k e je civilisace prostedek proti zapomnn - ale i to je pece dno na nedokonalou pamt a schopnostmi a do jist mry i faktem e je ns mnoho a ijeme jako jedinci jen velmi krtce.
Argonantus23.5.2003 (12:46)
Wothan:

tak jo - inteligence civilizaci nepotebuje pro svj VZNIK. Protoe opice vyvinula inteligenci zjevn bez civilizace.

jene - tahle inteligence naraz asem na jaksi hranice... hranice technickch monost ivho tla. lovk tuhle limitu pekroil taky - kdla sice nem, ale vyrobil si je; a mozek si sice nepamatuje dle, ne dv - ti generace, ale mme triky, jak to pelstt technicky (nebo magicky...z tohoto hlu pohledu je magie pouze jin typ techniky). A pro ty dal roky se mi jev bt njak(by sebepodivnj, vidno nmi) forma civilizace nezbytn.

Tahle limita se mi jev bt obecn pro ve iv... pokud nepipustm rozum vznikl spontnn ve vakuu pomoc samoorganizace polovodi... jak se dje v jedn Clarkov povdce (a tady to m znan mouchy prv co do vzniku... EXISTOVAT me oividn mnohem vc druh rozumu, ne jich me samovoln VZNIKNOUT... jak dokazuj nae computery)
Wothan23.5.2003 (13:28)
Ale ty pod pedpokld njakou absurdn dra civilisaci na bzi na lidsk (e by u zase drakodlaci?), ale vezmi si kdy u jsi na thle bzi, prodn nrody? I bez civilisace funguj vesele dl...asi sp co do vvoje stagnuj ne se rozvj, ale nebt ns nejsp by ani nezanikaly. J si dovedu pedstavit inteligentn draky (a to i jako vcemn samote) ijc bez poteby nco vyvjet, budovat, i petvet njak vrazn sv okol k obrazu svmu. Jinak ano - biologick organismy maj sv hranice, ale ty se tko definuj u tvora tak tce hypotetickho jako je "inteligentn drak" a posuzovat je podle lidskch metek mi pijde hloup. Z pohledu lid je to ale i jin problm - byl-li by drak dlouhovk a byl-li by jeho vvoj (eknme t tv pomyslen civilisace) pomal pak i kdyby jako u ns obshl - 2-3 generace, bylo by to z pohledu lovka (a te teoretizuji sp na bzi toho tvho "souit s lidmi") jen tko zaznamenateln.

Kadopdn j jsem ke draku jako inteligentnmu tvoru nanejv skeptick - moje vize je sp to zve. Bez balastu "fantasy magie" mne to nenut od nj oekvat njak brilantn filosofick vahy nebo vy principy. Navc i zve me bt v mezch monost mazan a nebezpen ne jen svmi drpy a zuby :-)
Argonantus23.5.2003 (15:59)
Wothan:

J se v tom furt njak nevyznm. Pokud sleduji tv glosy krok za krokem, narm na pro mne ne zcela jasn rozpory:

"pod pedpokld njakou absurdn dra civilisaci" -
no, jak jsem ekl - moc na n netrvm a neexistuje sebemen nznak dkaz; ctm dost velk rozdl mezi existenc draka (kde se mohu dovolvat alespo toho Occama), a inteligence (potamo pak civilizace), kde se mohu dovolvat maximln toho, e "jist mank tvrdil, e by to snad lo..."

"na bzi na lidsk" -
tady vbec a naprosto nechpu - co je to "lidsk bze civilizace?" pro by moji draci, umc do krystalu (nebo vztyujc menhiry po ternu, nebo nco podobnho) - mli nutn lidskou bzi svho ponn?
Nemme, mimochodem, my lid "dra bzi" nkterch svch innost?

a co s tm maj spolenho drakodlaci??

"prodn nrody vesele funguj dl i bez civilizace"
- no jist, to ostatn octomilky taky. Ale odpovdl sis sm -
"asi sp co do vvoje stagnuj ne se rozvj"

"J si dovedu pedstavit inteligentn draky ijc bez poteby nco vyvjet, budovat, i petvet njak vrazn sv okol k obrazu svmu"
To j taky. Ale pece me bt i tohle civilizace; prv jako kdy ti manci v Britnii spchali Stonehenge... a urit jim nelo o petven utr - to byl jen vedlej efekt (a jet dost mrn).
Chpat civilizaci jako petven ternu je velice modern npad... nkdy ped Francouzskou revoluc tohle jet nikoho nenapadlo... a dnes je to zase takov dernier cri (antiglobalistick)

"posuzovat je podle lidskch metek mi pijde hloup" -
no, u jsem nkolikrt uznal, e to je u inteligence (a tm vc u civilizace) neeiteln problm, kdy znme prv jedinou inteligenci a civilizaci....
rd bych slyel argumenty, zda vbec nco povauje obecn i u hypotetickch jinch civilizac (a potamo inteligenc), jinak se tvj vkik, e to neb ono je specificky lidsk stv ponkud neodrazitelnm....

"souit s lidmi" - to jsem nco takovho fakt ekl? Dra civilizace - paklie vbec bt mohla - musela fungovat dvno a dvno ped tm, ne praotec opik slezl ze stromu...

"j jsem k draku jako inteligentnmu tvoru nanejv skeptick"
- no, viz shora - j celkem taky. jen tak nezvazn konstruuju, u vdom, e vechny stopy, kter by mne mohly usvdit z omylu, zlikvidoval ped 65 miliony let Alvarezv meteorit...
Fanda26.5.2003 (18:36)
Kdy to tak tu - jak je vlastn definovan civilizace?
Obvm se, e se nakonec dojde k tomu, e je to to "co mme my" - asi tak jako u t inteligence.

Ad ten pta mozek - vn pta, nikoli ltav - netopr je zkrtka savec se vm vudy. Pokud jde o mozek dinosaur, teko ci - je to nkde mezi krokodlem a ptkem, take bu tak nco mezi, nebo jeden z tchto okraj.

PS: osobn bych impanzm lidsk prva nedval - nevm, jak by byli astn, e mus platit dan a navc je to zase vnucivn "t jedin sprvn" kultury nkomu jinmu. Ale dosti toho - tohle sem nepat.
Divous27.5.2003 (7:00)
ARGO vidm, e t draci jet nepustili :-). Na em te dl ?
S.U.P.27.5.2003 (7:51)
Dobr tm opicm bych ta prva opravdu nedval. Je vcelku jasn e nkte lid vidli planetu opic nkolikrt a tak v jak by to pak mohlo dopadnout.. A tak to dopadlo nejak i v tom Krlovstv ohn... ikdyz tam to nebylo pojato jako civilizace drak ale sp njak smeka....

Dk za odpov S.U.P.
Argonantus27.5.2003 (8:25)
Fanda:

1) Civilizace je definovan velmi nejasn, navc se jet li pojet anglosask (kde se mluv dokonce o rznch civilizacch - nap. Sumer, Egypt apod.) a evropsk, pesnji nmeck (Nmci v, e civilizace je jen jedna, lidsk, a li se kulturami).

Jdr pudla bv hledno v mstech (civitas). V tom ppad je ovem civilizace jet vy stupe, ne jsem myslel j - protoe psmo a pevn stavby logicky a pravideln pedchzej mstm...

Jinak jo, m pravdu - je to v kadm ppad to, "co mme my" - asi tak jako u t inteligence.

2) mozek nkde mezi krokodlem a ptkem - pravdpodobn ano, ale ta chobotnie je varovn ppad (mla by mt mozek nkde mezi kebl a hlemdm... co mon skuten m, ale jeho schopnosti odpovdaj nemu pln jinmu.)

3) "lidsk" - nebo jak vlastn - prva neznamenaj dan a povinnost dvat pednost zprava, ale zejmna jdro vci - vbec uznn monosti, e dotyn njak prvo m (na ivot, napklad). Jinak toti me bt pouze vc... a tady, marn slva, mi impanz sp sed do t pedstavy nositele
prv

Divous:
Draci mne zaujali nkdy v dtstv a u mne nepustili. Navc je to pedmt, kter nese mimo jin exobiologick rysy - a to mne zajmalo vdy. Exobiologie (a exsociologie apod.) obvykle nezjist mnoho o pedmtu svho zkoumn (nikdy ho nevidla), ale obvykle se lovk dozv hodn sm o sob....
Argonantus27.5.2003 (8:31)
S.U.P.
dotkl ses neho velice podstatnho.

Mty o vech fantastickch bytostech (tedy i exobiologie, ili UFOni, kte se nm rozlzaj na vedlejm fru) vtinou thnou ke dvma extrmnm polohm:

1) ty bytosti jsou pern zl a nebezpen (draci v Krlovstv ohn, opice z Planety opic, Vetelci, draci veobecn v evropskkch pohdkch dve)

2) ty bytosti jsou nekonen moudr, hodn a andlsk (impanzi prakticky ve vech dnench filmech, draci v modern fantasy, E.T. a dal Spielbergovi mimozemani...)

Monost, e jin civilizace a jin rozum bude tak nco mezi - podobn jako my, a pedevm se bude liit MOTIVY jednn, njak nikomu nepipad atraktivn....

Co mne vede znovu k zopakovn Saganovy velmi moudr poznmky - podobn vytvoen civilizace spe vypovdaj o jejich autorovi, ne o nich samotnch...
S.U.P.27.5.2003 (8:58)
Stejn si myslm e draci nemohou mt civilizaci jeliko se pevn nevyskytuj v jedn lokalit ve vtm potu (vjma Krlovstv ohn). Protoe pod pojmem civilizace si pedstavuji d spolenosti kter m schopnost budovat, bavit se, a dlat rzn prosn i neprospn innosti...apod...

Ale Draci podle mho nemaj schopnost snco budovat aspo ne fyzicky nemaj k tomu uspsoben konetiny. Po duevn strnce u je to jin.... to je mon e nco nkde vymysl a pak si to ustne nebo teba tlam pedvaj a jeliko ij dl ne obyejn lovk tak jich nemus a nen tolik....jako lid a nemus tedy nic zapisovat..
Argonantus27.5.2003 (9:13)
S.U.P.

j to vidm podobn - ovem j pod civilizac vidm hlavn prostedek ke zlepen uen a pamti... i kdy je to vlastn zejm nezamlen efekt

v tomto smyslu draci civilizaci mt mohou, i kdy hodn jinou, ne my. odkazuji t na 03.04.03 11.40, kdy jsem s tm zaal...
Wothan27.5.2003 (9:36)
Argonaut: lidsk bze je jednodue vchoz bod z kterho posuzuje cokoli. Je to ais neeiteln problm - ono pokud by skuten existovala jin ciz civilisace postaven na jinch ne nm znmch zkladech (chovn, poteb, monost lid) asi bychom ji mohli alespo zkoumat, definovat rozdly a posuzovat ji. Ani tady bychom se nevyhnuli tomu ji vidt lidskma oima, ale pokud takov civilisace neexistuje a my si ji pouze hypoteticky konstruujeme, obvm se e jednodue nejsme schopni pekroit vlastn stn.
Argonantus27.5.2003 (9:54)
Wothan:

tohle prv tvrdm od zatku... kdybycho znali jedinou nelidskou inteligenci, civilizaci atd., u by nebyla exosociologie a exobiologie tak len problm.... a vbec leccos by se nm vyjasnilo.

Jedin konkurenn systm jsou v tuto chvli ty potae... a ty jsou jednak na zatku, jednak jsou zase lidsk vtvor...
Lady_Candar28.5.2003 (15:57)
Hmm... nechcete nekdo na Parconu udelat prednasku o dracich? Bylo by to fajn.... ja se v tematu bohuzel moc nevyznam (alespon ne dost abych mohla mluvit zasvecene), ale budu mit prednasku o "zivych upirech" a "vyvoji hrdinu".
Wothan28.5.2003 (16:02)
Lady: bude pt poslucham krev? :-,
Argonantus29.5.2003 (8:42)
Candar:

hm, Parcon... j jsem nikdy na niem podobnm nebyl... a nejsem si jist, jestli je vhodn s nm pdobnm zanat.
Fanda29.5.2003 (14:19)
Arogonante,
s tou chobotnic nem tak docela pravdu, anto dinosaui skuten fylogeneticky kamsi mezi ptky a krokodli pat, nerozdl od t chobotnice, kter fylogeneticky mezi mle a ple nezapad. To jen abych objasnil sv mylenky.

Jet nco tak trochu k tm civilizacm - jist kultura se vyskytuje u kosatek. (Lpe eeno, jsou tam 2 "kutury" lic se tm, co erou a toto je peneno po matesk linii)
Argonantus29.5.2003 (14:43)
Fanda:

chvli mi trvalo, ne jsem v tom zmatku nael, co jsem vlastn pravil o chobotnicch...
a problm je asi v porovnvn dvou kvalit.

Fylogenetiky je dinosaurus tutov nkde mezi krokodlem a ptkem - o tom nen spor. Pro ely drak lze pouze ladit jemnj vychytvky, jak pesn se li rozum ptrosoidnch theropod (ze kterch dajn vznikli ptci) a pterosaur - na to ale m znalosti nesta, a asi to lze tko vyjasnit (paklie tu vbec njak chopiteln rozdl je).

Nicmn, j ml na mysli ist een praktickch kol, jako jsou bludit, IQ testy a podobn - a tady, pokud vm, odpovdaj vsledky chobotnic sp njak kryse. Ne a tak, jak tvrd Darkelf, e chobotnice je ze veho nejchytej, ale jej dominance mezi blzkmi pbuznmi (a to je ten nek a keble) je a pekvapiv.

Mm tam, e fylogeneticky pbuzn tvorov mohou mt docela drasticky odlin vsledky duevnch schopnost... delfn se fylogeneticky zase tak moc neli od damana (nebo si to pletu se slonem?). Take nelze vylouit, e mezi dinosaury se skrv nkolik pirozench gni...

O kulturch (drme-li se nmeck terminologie) u kosatek nevm, ale zanzamenal jsem nco podobnho u impanz, kde jsou rzn "kultury", jak sprvn opracovat klacek na mravence... protoe technick dvody tyto odlin postupy nemaj.

Souhlasm s Darkelfem (a zejm i s tebou), e za poslednch ticet let zkoumn naich pbuznch se dve pln jasn rozdly mezi lovkem a zvetem znan rozmazaly... ve, co nkdo navrhne jako "tutov" rozdl njak vdec brzy najde u toho i onoho zvete.
Darkelf30.5.2003 (12:53)
Souhlasm s vmi, e pokud se chceme na nco dvat, tak se na to budemem dvat vlastnma oima, protoe vme, e to co vidme, je pravda...pokud bychom se dokzali od tohohle odprostit, nai civilizaci by asi nejspe zachvtil chaos...

k chobotnicm...j beru chobotnici jako nco, co nem vchovu a doke se dostat na rove krysy, co ostatn lovk nikdy nedoke...tud je pro m pirozen inteligentn

Dal vc je, e chobotnice m chpav ruce, podobn jako lid....co yb nahrvalo nai rukat civilizaci
Wothan30.5.2003 (15:31)
Argonaut: trochu off topic, ale vzpoml jsem si na to - tu te od Umberta Ecca Baudolna - beletrie, hist. romn, ale je to ekl bych celkem podaen sms spekulac, fikce a historickch fakt a tk se mimochodem prv Knze Jana :-))
Argonantus30.5.2003 (16:24)
Wothan:
j to et a st mch mouder na tohle tma je prv odtud.... jinak mi to tak njak pln nesedlo (nevm pro). Konec odboky.
Wothan2.6.2003 (8:37)
Mn naopak velmi, protoe specieln Barbarossa a udlosti kolem nj jsou mi celkem blzk, jen jako lokln patriot bych Eccovi vytkl sotva nepatrn zmnky o ech. Bezpochyby to zn jako uraen jeitnost a nejsp tomu tak i bude, ale kdy ve vtu daleko drobnjch potentt z udlost oblhn Milna (toho prvnho - r. 1158) pomine eskho knete (a pitom nepomine praskho biskupa Daniela) je pinejmenm zvltn, protoe podl Vladislavova kontingentu na thle vprav byl beze v skromnosti lv a byl to konen Vladislav s Danielem kdo zprostedkoval kapitulaci msta. Po t ostatn nsledovala jeho korunovace na eskho krle. Udlosti "za Alpami" (myleno v Reichu) jsou tam podvny velmi vgn pesto e by o nich Baudolino jako dvoan nco vdt musel...nemu se zbavit dojmu e sm Ecco o spoust vc vbec nevdl. Ale u s tm nebudu ruit tv kruhy.
Argonantus3.6.2003 (9:29)
Wothan:

take abych navzal.... u tch teoretickch drak je jet jeden filosofick problm, kter by t mohl zajmat; opt toti vypovd sp o ns, ne o dracch.

Drak toti me bt na jedn stran ohromn ltajc superdravec (no dobe, Drakelfe - metrk pro tebe nen moc), ale pak ponkud postrd smysl, aby byl njak pli inteligentn.

A nebo bude inteligentn (a provdt roztodivn astronomicko - magick pokusy, jak by vyhovovalo mn), ale pak zase nen dvod, aby ml njak zvl᚝ asn zuby a drpy... a navc jet ppadn chrlil ohe, nebo kdovco.

Jeden z dost dobrch pedpoklad rozumu je prv to, e pomrn nepesvdiv opice si ty zuby a drpy prost vyrobila... (zase ovem teorie z jedinho znmho ppadu).
Fanda3.6.2003 (22:42)
Argonante,
pro zatek - plete se, jsou to opravdu ti sloni.
Pokud jde o mkke, tak zajmav inteligenn posun je zeteln u v rmci pl.
Stran hlavonoc stoj urit za to zmnit jejich jedinenou barevnou komunikaci - nco, co by asi lovka hned tak nenapadlo, nebo rozhodn ne v takov me.

Tak a te k t inteligenci.
Mezi savci jsou to prv dravci, jejich IQ je v prmru vy (a dravcem je tak lovk a impanz). Bloravci sta jt a rt a kdy vid prudk pohyb, tak zdrhat.
Zd se, e si zcela pehldl tu mou poznmku o kosatkch - jednotliv loveck strategie jsou peneny kulturn (uenm) a nikoli geneticky.
On toti dravec, aby nco ulovil, tak mus vyhodnocovat situaci, plit se a hlavn dost asto SPOLUPRACOVAT s jinmi svho druhu.
Mezi ptky nejvyho IQ dosahuj papouci (hlavn zrnoravci) a krkavcovit (hlavn masoravci). Osobn bych si typovak, e ani takov racci na tom nebudou tak zle.
Je ale pravda, e v ppad draka by ta spoluprce zas tak teba nebyla a vystail by si s IQ orla (kterho kad krkavec uthne na vaen nudli), nicmn upln blbej by taky bt nemohl. Tu moudrost z toho ale asi nevydolujeme (ono tak tko odvozovat, kdy ani podn nevme, mme-li ji my a zda-li si to jenom nenalhvme).
Argonantus4.6.2003 (9:05)
Fanda:

dk za slony - nepamatuju si...

Jinak co do "inteligence" se tu bavme o nkolika tko srovnatelnch ppadech. Srovnm-i to jako stupnici, pak:

I) zdrcujc vtina veho ivho vysta s naprosto minimlnmi reflexivnmi systmy, a sem tam njak "pedprogramovan" systm pudovho jednn

2) vy metoda je zen emocemi, kter vyaduj u trochu pravdpodobnosti, a funguj daleko citlivji - vesms se to tk obratlovc, vjimka je snad ta chobotnice

3) z obratlovc jsou na tom veobecn lp ptci a zejmna savci, a dravci urit lp, ne bloravci (to je svat pravda) - a u zde kdejak zve mlata nemu u

4) jene s inteligenc dravc obecn rozhodn nelze srovnvat vkony pln elity, kter veobecn vynik v komunikaci, veobecn uv uen, v lidskch testech se odhaduje nkde a kolem 80 IQ a vbec ns co chvli nm pekvap - a to jsou zejmna primti a kytovci; co vrchol na jedn stran tmi impanzi, gorilami a orangutany, na druh stran delfny, kosatkami a podobn (vorvan, pokud vm, tak dkladn nezkoumali...). Dvody vzniku tto party jsou nejasn v obou ppadech (k emu kosatky a impanzi potebuj kulturu??)

5) no a pak jsme my, zhada jet vt.

Take takto vidno celkem nenm pochyb o tom, e drak spad do kategorie 3) (kam, jak tum, ho ad i ty);
to, o tu b, je zda by byl njak dvod ho adit i do kategorie 4).
Cel vaha, pipomnm znovu, je znan vratk. Paradoxn shledvm tchu, e vbec existence tchto zajmavch vjimek nem dn zjevn dvod.... take by mohl existovat u plaz podobn let, jako je ta chobotnice.
Fanda4.6.2003 (12:13)
Argonante,
pokud jde o ty delfny, tak z toho co si pamatuji, tak s IQ jsou na tom piblin jako psi. Ale to nen mlo.
U drak pirozen by mohla stejn jako ta estinohost...
Darkelf5.6.2003 (10:27)
Argonantus a Fanda: sixce do do urit mry zle na zpsobu obstarvn potravy, ale nkte inteligentn tvorov jsou bloravci (goryli, orangutani a vegeterini)....take vcemn zvis na jejich vchov a vlastnostech spoleenstv (emu se opt vymik chobotnice .-))
Fanda5.6.2003 (13:28)
Darkelf: Jo, ale blorav gorila, neknu-li orangutan je pod blbj ne lovc impanz nebo lovk.
Argonantus6.6.2003 (9:26)
Fanda, Darkelf:

1) ml jsem zato, e delfn je tsn pod gorilou a impanzem - a m vrazn sloitj stavbu mopzkov kry, ne lovk, co prv zejm vedlo k cel sloit delfn mytologii (kterou odplil pan Lilly s knihou A delfn promluv)

nen dvod v nich vidt njak pln zzrak, ale nad obecn pomry dost vynikaj (mimochodem - ti psi na tom rozhodn nejsou taky patn... zvl᚝ nkte - v rasch jsou velik rozdly)

rozsoudit mezi gorilou a impanzem je dost nesnadn - nenapad mne nic, co by z impanz e gorila nezvldla (zejmna fascinujc pouvn lidsk ei pro hluchonm v te dokonalosti). Biologov se dl na pznivce jednch i druhch sp podle sympati (dve, zejmna dky serilu Daktari vyhrvali drtiv impanzi, dnes to u po zsahu pan Fosseyov nen vbec tak jasn...)

2) Na pirovnn dra inteligence k estinohosti pravm NE. Protoe inteligence alespo kategorie 4) je sice jev neobyejn vzcn, zhadn a ne moc vysvtliteln (nali jsme pr ppad - a pro zrovna draci?), nicmn estinohost je jev vrcholn nepravdpodobn, pln nevysvtliteln a nenali jsme mezi obratlovci DN ppad.
Argonantus10.6.2003 (9:45)
Pro maj draci rdi poezii?
Fanda10.6.2003 (12:04)
Mon proto, e poezie m rda draky??

Pokud jde o ty gorily - piznvm, e nevm, kolik je schopen nauit se impanz a kolik gorila, nkde to urit bude, ale jeden aby to pohledal. Pravdou je, e nstroje sob vyrb impanz a gorila ne (ale ona vlastn ani dn nepotebuje).
Pravdou je, e obecn lepch vsledk u primt dosahuj samice, n samci - to je zase dno t, e samec je o dost silnj a sta mu pokat, a samice nco vymysl (a dostane se k bannu) a pak ji sta jen zmltit. Tomu se k "vyranost".
A kdy u jsme u toho, tak nejinteligentnjm zvetem je velbloud (ti, co tou Zemplochu, u vd) ^_^


... Jak se tak zd, tak u nm tu diskuze njak upad...
Argonantus11.6.2003 (8:33)
Fanda:

dost jsem toho etl zejmna o tch pokusech s e.. kter se dlaj od 70tch let, a shodou okolnost prvn byla gorila, pak se pelo na impanze... vsledky jsou lautr stejn a tehdy se jevily naprosto asn - pokusn zvata jev schopnosti asi 4-5letho dtte.

Jinak Fosseyov tvrd, e problmem goril je pli SNADN ivot - sta jim nathnout packu a utrhnout bann, kterch je vude dost. Tahle teorie vzniku inteligence je docela rozen a m nco do sebe....

a vzthnu-li to na hypotetick draky, stle se mi jev, e mezi velikost a pirozenou schopnost zabjet na stran jedn a inteligenc na stran druh je nepm mra.

Co se te diskuse, ta je dna zjmem diskutujcch - a s tm nic nenadlme. Zajmalo by mne sice jet plno vc... ale prost se to dozvm pomaleji, no.
Fanda11.6.2003 (14:40)
Na druhou stranu tu m slony, kte jsou velc a blorav a pesto pomrn inteligentn.
Sp to psob dojmem, e inteligence je to, co se obas pihod.
Argonantus12.6.2003 (11:26)
Fanda:

to je dost stran teorie. Protoe potom je inteligence vc magick, a nelze o n ci vbec nic chytrho (kdy, pro, k emu, kdo...)
Bda antropologm, pokud m pravdu.
Fanda12.6.2003 (12:09)
k se, e slon je dost inteligentn na to, aby si uvdomil smrt nkoho jinho. Na druhou stranu, teba si jen ostatn bloravci smrt svch koleg tak neberou...
On mon bude taky hlavn problm to, e inteligence m mnoho sloek a u ns se halt vechny sely (nebo pinejmenm vtina).
Asi by to vzhledem k tomuto chlo njak podn poznatky z evolun psychologie, ale obvm se, e tento obor je stle jet v plenkch. Nezbv ne ekat.
darkelf12.6.2003 (15:25)
...j s eomlouvm, mm toho poehnan...
...jen nco mlo, kdy jsem se vera koukal na TV na chobotnice, tak tam jedna ensk ekla, e ty mrky jsou sixce inteligentn, ale nejsou zdaleka inteligentn tak, jak chpemem inteligenci nic....co samozejm dle nerozvedla....pro Vhaeruna, tak tomu km vdec (ironie)
Wothan12.6.2003 (15:44)
Hmm koukal jsem na to taky, dokonce mne napadlo e nkde mus sedt ty a koukat se na sv oblben hlavonoce :-)
darkelf13.6.2003 (8:49)
Wothan: to snad ne...ale dn beholdy jsem nenael...
darkelf13.6.2003 (9:07)
Argonantus a Fanda:
m pod pipad, e jsem extrmn zaslepen svou inteligenc a vtina vdc se sna inteligeci zvat vyvrtit. (tak koukm, e pu jako....). I kyd si to lovk nepipust, veker znaky inteligence mus nkde odkoukat, vyst neby vyslyet.....co u tch, u kterch neznme jejich e ni vidn, nememe pochopit strknm chobotnic do akvrka.
(prv v tom dokumentu poukazovala ta zvrhl ensk na to, e chobotnice po donucen najde sprvn otvor a po nkolika minutch, co samozejm ukzan nebylo, ten hlavonoec tam byl bhem deseti vtein ... nevm, jak by se choval lovk v neznmm prosed obehnanm silovm polem a svtc na jeho hlavu silnm svtlem: urit by bel k prvn jm a skoil by do n (to podle n dkaz inteligence)
....take mm pocit, e vtina lid hlad na patn rovin...

...a k Drakm: myslm si, e draci uvauj v matematickch vektorech a rovnicch, podobn jako lid....mon k tomu jet pipost vnmn barevnch signl ke (telepatie) a pirozen vnmn prostoru (oproti vtinovho vnmn plochy u lovka). A k poezii, draci jsou sousti poezie, protoe yvvolvaj ten hrozitnsk efekt.
Argonantus13.6.2003 (9:59)
Autor: darkelf (---.ics.muni.cz)
Datum: 13.06.03 09.07

Darkelf:

1) asi by t hodn potil mj oblben Stephen Jay Gould knihou Mismeasure a man (esky - Jak nemit lovka), kter je jednak proti rasismu, ale jednak velmi chyte zpochybuje vbec samotn pojem inteligence... Gould tvrd, e to je veliina, kter "tak njak statisticky vznikla" pi pokusech v USA ve dvactch letech; reln zklad m tedy asi jako "celonrodn mra inflace." Ve skutenosti se jedn o vcemn nhodn a moc nesouvisejc komplex pln odlinch schopnost....

Na druhou stranu ani j, ani Gould asi nepjdeme tak daleko, abychom odmtali, e lovk ve zdrcujc vtin tchto schopnost (a u jsou vymezeny jakkoli) mezi ivoinmi druhy extrmn vynik. To neme zakrt ani stle rostouc poet pokus, kter dokazuj, e kdejak zve je mnohem inteligentnj, ne se donedvna myslelo.

2) ...z vahy o dra inteligenci je opt jasn patrn ta Saganovsk zleitost, e do exobiologickch vah kad nechtn promt sm sebe; pokud by drak myslel matematicky a vnoval se prostoru a barvm, myslel by hodn jako Darkelf.... co by mi nijak nevadilo.

Zaujalo mne nejvc to pirozen vnmn prostoru. To je hodn chytr npad.

3) S tou poezi jsem to myslel pvodn obrcen - pro se veobecn v mtech soud, e draci rdi skldaj (poslouchaj a podobn) bsn? Nepromtali si do nich zase svoji osobnost jejich ast autoi, potuln pvci?
Darkelf13.6.2003 (10:55)
Argonantus:

To vnmn prostoru....viml jsem si u vtiny lid co znm, e vid obrazce v jakmsi 2D svt (a tch pklad je i tady na diskuzi dost)
Teba moje teorie kruhu, uvaovn v neexistujcch pmkch, as, kter m jeden smr, teorie nesmrtelnosti Posla zkzy (kde je mu konec) taky v kruzch, barvy jsou naplcan na ploe bez uvaovn hloubek...a urit je toho vc
Argonantus13.6.2003 (11:05)
Darkelf:

nsledkem eho svt vystail lta letouc se zcela "placatmi" potaomi hrami, a prvn "skuten 3D engine" jak ho pedvedl Wolfenstein 3D, byla vlastn placatost nahoru-dol-vlevo-vpravo peklopen naleato...a jet lta to stra teba v Might and Magic... take pln nahoru a dol se jet dlouho koukat nemohlo.

No, je to nramn chytr, jak km; a asi je to dno:

1) tm, e nae smysly dvaj pece jen placat 2D obraz svta (zvlt na vt dlku, kde dn stereoefekt o u opravdu nen)
2) tm, e ijeme pece jenom na rovin (i kdy obyvatel Alp, Prahy nebo San Francisca by ml jist vhrady)

Takov pirozen ltajc drak by tohle asi vnmal pln jinak.... a nen mi jasn, zda by mu to naopak znan nezkomplikovalo nae obrzky a nkresy (kter tie pevdj vechno na 2D), a nevedlo by to naopak k pozdjmu, le vlastn dokonalejmu vytven 3D modlk (ty krystaly...)
Darkelf13.6.2003 (11:18)
Argonantus: m 2D svt nijak nevad, ctm se v nm dokonce vc pirozenji, ne v tom 3D.....ten je toti jet m relnj...z mho zraku )nejlp na tom jsou rohovky...jako hry)

1) ...mno, lovk ani nijak tenhle 3D pohled nepotebuje, sta mu, aby pochopil vzdlenosti a smr pohybu (vektor) vci

2) ...co jemn zavrhuje psmo u drak....to by mohly nahradit krystaly (kter maj dokonce jakousi meziatomrn pam)
Argonantus18.6.2003 (9:45)
Tak, ptel drakovdci - jdu do toho, a pt msc budu otevrat Pevnost opravdu se zjmem....

mj pln je, e by to mlo vydret nejmn tyi pokraovn (ale mon jsem pln naivn - prvn pln pi zaloen Drak byla asi stovka pspvk...)

nadle proto sbrm ve o dracch - obrzky, historky, anekdoty, moudra...
Darkelf18.6.2003 (12:49)
Argonantus: obrzky...zkus to na hofy (pokud bude nejh, tak ti je zthnu )
Argonantus18.6.2003 (14:38)
darkelf:

no, kdy u jsi s tm zaal (a je to tvoje parketa)
- obrzky potebuji dvojho druhu:

1) Konkrtn ilustran, k tomu, co mm na mysli v textu. Take teba pesn toho a toho draka (Beowulfova napklad, nebo draka hvzdnho), kde mi nic ve vesmru nepome, ne ho prost najt.

2) veobecn okrasnho, kterch se na tebou zmnnch strnkch vl mraky, ale na druh stran se mi devt z deseti z nich nelb (a to nejen, e maj moc noiek...)

Co se te jednoho lnku, nebo dvou, jet to pjde - ale mon budu mt asem problmy. Samozejm, kdyby mi mlad nadjn umlec namaloval krsnho barevnho draka... byl by to zpsob, jak ho tam dostat;
nicmn zatm nen jasno, zda to bude only in black... co by mne v nkterch ppadech mrzelo (Aurora consurgens nebo Splendor solis napklad),
a je jisto, e by za to nikdo nic nezaplatil (viz idoskotsk poznmka u Pevnosti 6).
Darkelf18.6.2003 (14:40)
...pochybuju, e pevnost mus paltit za mal obrzky.....prost napete autora nebo tak...zkus toho tykdlho.....
Darkelf18.6.2003 (14:43)
beowulfv drak:

http://www.fa.org/academic/english/english10/SectionI/B...
Argonantus18.6.2003 (14:46)
Darkelf:

jo, dk, vcemn ve v tto fzi mm; ten tykdl tam, mimochodem, bude s ohledem na toho Microraptora; jedn se o dlouhodobj problm...
Argonantus18.6.2003 (14:48)
... a s tm placenm jsem myslel na toho nadanho umlce - prv proto, e Pevnost je pomrn prost jakchkoli plateb ven, nic za to nedostane, ni zisk, ni slvu (i kdy jako autor bych ho jist zmnil)
Darkelf18.6.2003 (14:48)
Argonantus: no kdyby jsi nco poteboval?
Darkelf18.6.2003 (14:53)
...j iju s pedstavou, e pokud se ten obrzek neprodv pmo, tak je to jedno....pro by to ostatn strkali na strnky?
Argonantus19.6.2003 (12:50)
darkelf:

doel mi - bohuel jsem to sthl na patnm mst - balk obrzk drak; mm s nm mrn technick pote (mj bn Corel 4.0 na tohle zejm nesta); nicmn tch nkolik, co jsem rozbalil, jsou moc hezk - dky. Jsou to zejm okna v njakm kostele - odkud a ze kdy?
Argonantus20.6.2003 (10:42)
darkelf:

Take - nakonec jsem nerozmotal jen ten prvn soubor, co zan dvma nulami... za ostatn dky, trv mj dotaz, odkud jsou ta okna
Fanda20.6.2003 (13:37)
Kdy u jsme u tch vyobrazen drak.... Cestu do fantasie jste u vidli?

Dle jsem si vzpoml, e v njakch zprvch dvali amatrsk zbry njakho eskho minitornda - a v te co, byl to had!

Pokud jde o tu poezii, co se tu sna Argonantus prosadit...
Kde, od kdy (do kdy) se to obvuje? Drak z Tristana, co si tak matn pamatuji, se o poezii nezajmal. A tot mm pocit plat i u staroeckch drak.
Co kdy to m jen ukazovat vzneenost draka (v dvnch dobch se tum poezii prosci nevnovali) - jinmi slovy, kdyby draci vznikli v 18. stolet, tak by tebas mikroskopovali.
Argonantus20.6.2003 (13:51)
Fanda:

Cestu do fantasie jsem zatm nevidl...

otzka poesie nen z m hlavy - Montse Saint a dal to tvrd, jako hotovou vc; tak se snam vyptrat, co o tom vte. Ve star dob nenchzm doklady (ale ani teba u Tolkiena). Asi to bude, jak k - jako s tm mikroskopovnm (take te by mli jezdit na skejtu...)
Wothan23.6.2003 (8:41)
Fanda: ano torndo=ltajc had jsem u kal :-))
Argonantus resurrected23.6.2003 (12:32)
Darkelf:

Hej hola! Kdes vzal ty okna??
Darkelf24.6.2003 (8:27)
Argonantus: http://www.dia.org/collections/euroart/introduction/198...
Darkelf24.6.2003 (9:33)
Argonantus: jinak pro tebe nco mm z vlastn tvorby....ale to asem
Argonantus24.6.2003 (9:49)
Darkelf:

dk. Take to nejsou okna.... i kdy ta struktura tak pln vypad....
Fanda25.6.2003 (13:11)
Wothan: J vm, es to kal - to bylo k podpoe tvch argument ^_^
Ono toti nevm jak ostatn, ale j si pod "torndem" vdy pedstavil takov trycht, ale tohle byl vn had.

Argonantus: Sp by to byli popov zpvci....
Wothan25.6.2003 (13:32)
No to si pedstavuje tm kad a on to koneckonc je trycht, ale jeho proporce jsou prost jin a pi pohybu se vln, prohb...take pokud si odmyslme rotaci, kter v 2D pohledu nen a talk patrn zbude ltajc kroutc se had.
Lady Candar25.6.2003 (13:34)
nesahej mi na ltajc hady, nato, abys je logicky vysvtloval, se t postihne netst. ^______^
Argonantus25.6.2003 (13:40)
Wothan a Candar:

no jo. Jene kdy se za tm lo, vylezla z toho nakonec boiga, kter mne vyloen zklamala. Jo, lt - ale ne moc daleko, a je takov mrav... asi jako kdyby z drak zbyl jen Draco volans.

To by pilo mlo i mn, natopak Darkelfovi nebo Gorgemu...
Lady Candar25.6.2003 (13:42)
Gwer, tot muj oblibenec... okridleny had, ktery ma sve ekvivalenty v mnoha kulturach (prave se probiram cinskym pojetim)...
Darkelf27.6.2003 (7:10)
To jako had s kdly?
Argonantus27.6.2003 (8:45)
Candar:

nkter tv pednky by mne asi zajmaly (zejmna stran drak v Japonsku, kter tu mrn reprezentuje Fanda, a taky mm rd Egypany, co by asi patilo na Magii), nicmn jsem rozhodn ln jet kvli tomu do Chotboe - zkusm to z tebe vytahat tady.

Gwera neznm, ale pochopil jsem, e je to njak ltac had...
Argonantus27.6.2003 (9:17)
Draci v Indii a u Slovan:

problm stle tajemn probleskuje celou diskus, a zanechv zhadn dojem, e se tu nkde skrv vlastn drakologick pramen, souvisejc zejmna s vcehlavmi draky.

Nicmn, zprvy jsou mimodn zmaten a nepln:

1) mank, kter v komenti k lnku na hlavn strnce lakonicky oznmil, e "draci u Slovan byli symbolem plodnosti, le vc z nj nevypadlo - bohuel ani zdroj.

2) Frantika Vrbensk, kter ve skvlm lnku o slovansk mytologii - http://www.pevnost.cz/article.php?IDClanek=185 , kter vyel tum i v paprov podob v Pevnosti, na konci prav, e slovant draci jsou typicky mnohohlav (co jsme tuili), ale dve mli lidskou podobu (?!), co je jist pekvapen; krom toho poukazuje na zajmavou souvislost s vcehlavmi slovanskmi bohy

3) naprosto zmaten zprvy o dracch v Indii, kter jsou velmi asto tak njak hadovit (snad byvdla Candar)

4) moje vlastn zprva a perskm draku na njak vci, kter je ovem zcela evropsky jednohalv a ltac, a pochz asi z 5.-7. stolet

5) hodn se nabz nepehldnuteln eck vliv na Slovany; za vcehlavmi draky by mohla bt jednak hydra, jednak drak sv. Jana; pak by ovem byli paradoxn nikoli vlastnho, slovanskho pvodu...
5) siln se nabz
Darkelf27.6.2003 (10:56)
Argonantus:
jestli jsi vidl ty obrzky irnskho draka a draka etruskho, tak kupodivu ti draci vypadaj jako draci evropt, ne draci nt .
Argonantus27.6.2003 (11:17)
Darkelf

kter e to obrzky?
Etruskho draka - no, tam by to snad nemlo bt nic divnho... jejich drak mne nicmn dost zajm.
Darkelf27.6.2003 (12:46)
Argoantus: sem ti poslal na mail ty odkazy...
Argonantus27.6.2003 (12:55)
Darkelf:

aha, tak to asi bude zas jin pota... tak j se k nmu postupn odplm. Dky.
Argonantus30.6.2003 (8:33)
Darkelf:

tak te nevm... odkazy - to je ten zkomprimovan balk s obrzky?
Darkelf7.7.2003 (9:03)
Argonantus: Ne ml ti dojt maiol, pln odkaz (plnej adres na web strnky)
Darkelf7.7.2003 (9:14)
Argonantus: co takhle nahodit novou tmu na draky?
Argonantus7.7.2003 (9:56)
Darkelf:

- tak to njak nedolo.... zkus to poslat na mj pracovn comp (jen vid shora)

- nov tma - no, abych ekl, trochu vykvm, co vyleze z toho lnku v Pevnosti... pak uvidm.
Taky sem lanam Heimdalla, kter se nkde vyjdil naden o dracch, ale skutek utek.
Darkelf7.7.2003 (10:00)
Argonantus: m to tam....
Lady Candar7.7.2003 (12:28)
Argonantus: Tak jsem zpet z Chotebore a po dvanactihodinovem spanku jsem konecne ve stavu pouzitelnem (hned rano jsem napsala povidku, takze jsem prokazatelne v poradku ^_______^).

Ta moje prednaska narazela na draky jen minimalne (jen rozdily mezi cinskymi a evropskymi, jak vznika drak, rozdeleni cinskych a japonskych draku podel funkci, draci dcery a podobne... tak na pul stranky).
Darkelf7.7.2003 (13:04)
Argonantus: co k na ten vyvrenej nkolikametrkovej kus beztvar hmoty podivnho tvaru?
Argonantus7.7.2003 (14:43)
Darkelf.

to je sp pro pznivce chobotnic... nco takovho bylo nkde loni v Austrlii (snad Tasmnie?), a jet na vc mstech v historii... a nedvno zas ta krakatice (co je podobn zleitost)

kryptozoolog Mare, ktermu se Fanda tak smje, hlsil, e edestimetrov chobotnice jsou hotov vc u dost dvno (mly bt na zpadnm pobe Afriky a u ostrova Andros na Bahamch)
Argonantus8.7.2003 (9:29)
Darkelf:

hlsm, e to dolo, a moc dkuju... te jsem zrovna probral asi 300.000 odkaz na obrzky drak, nalezen v google... co opt svd o asn sle draho mtu.
Dryden8.7.2003 (10:51)
Darkelf: K tej beztvarej hmote - Shoggoth, Shoggoth!!!
Argonantus8.7.2003 (11:14)
Dryden: ... to by taky mohlo bt vysvtlen... Cthulhu fthagn! I!
Fanda8.7.2003 (12:28)
Candar: a hod text z t sv pednky nkam? Tedy myslm nkam na net... -_-"

Argonantus: ale j se Mareovi nesmji - ona parta nadenc, co hledaj nenalezen je dobr. Ostatn doma mm jednu knku od Maree o dinosaurech a nutno uznat, e pst ten chlap um. Jen jsouce nadenci se obas nechaj unst.

Jo, tak jsem tak otevel onu starou "Dra" Pevnost a koukal jsem na heraldick zobrazen draka a nutno ci, e je-li ta rekonstrukce reln, nepope to v sob krokodl rysy.
Zajmavj mi pila ale ta heraldick sa - kdy jsem se na n chvli dval, celkem mi pipomnala onoho csaskho nskho draka - je-li i toto vyobrazen odpovdajc skutenosti, mohlo by to bt jet zajmav...
Lady Candar8.7.2003 (13:10)
Fanda: Pri porovnavani (coz se mi u draku do prednasky bohuzel neveslo, ponevadz jsem pretahla a byla pany z Pevnosti, kteri meli mit sal po me a uz pul hodky stepovali na chodbe, taktne vykazana ^___^) jsem spis narazila na mnohohlave draky a hlavne porovnani hyder a toho zatraceneho japonskeho Orochiho (na cely nazev si bohuzel ted nevzpomenu) a par jinych vyznamnych potvor. Taky takova mantichora nebyla ve skutecnosti tygrem, jak se vseobecne tvrdi, ale spis vznikla z vychodnich potvor typu Shiki a Sin-U (lvi s lidskou tvari). Bylo toho dost.

Na net to v nejblizsi dobe asi nedam... zaprve to mam jen v tune poznamek a nechce se mi to sepisovat do pro normalni lidi citelne podoby, a zadruhe to asi budu prednaset jeste na Fenixconu...

PS: Mela jsem dvakrat uplne narvany sal a jednou skoro plny ^____^
Argonantus9.7.2003 (8:36)
Candar:

zrove gratuluji k sukcesu a zrove lituji, e si plody tvho dla neuijem...

Fanda:

pipomnm svoji starou teorii z drak I, e heraldick sa vznikla druhotn tm, e pidali dvounohmu drakovi dv noiky, aby nevypadal tak blb (dvounoh krokodl), pi em se tak stalo zejm pomrn pozd (v 15. stolet?), a nzev "sa" je jet pozdj a mn jasn.

Nejrealistitji u ns vypad to Vysok Mto...
Lady Candar9.7.2003 (9:07)
Argonantus: Bohuzel se necitim byti osobou dostatecne fundovanou k podrobnemu vykladu vychodnich draku... nicmene jestli chcete, muzu sem hodit popis, jak takovy vychodni drak znika (z kapra nebo z hada).
Argonantus9.7.2003 (10:14)
Candar:

vznik draka z kapra??

eeno s Obelixem - ti ani jsou blzni...
Lady Candar9.7.2003 (16:27)
U nich neni drak samostatny druh, ale vznika ze zvirete, ktere zmoudri (totez jsou treba nebeske lisky, ktere se musi dozit 1000 let). Nevim, jak je to u kapra, ale drak se vyviji i z hada.

Cituji z prednasky:

ern draci byli zpravidla zl, lut zas nejsilnj (pozdji barva csae).
V se, e draci se zrodili z tisce let starho vejce (e by dinosaui?) nebo e se ve draka zmn had, kter il 500 let. Po tisc letech narostou drakovi 4 nohy a vous. Po dalch 500 letech rohy a po 3 tiscch letech dostane zcela dospl dra kdla.
Japont a korejt draci jsou podobn nskm - jen japont mvaj jen 3 prsty, zatmco nt 4 nebo 5.
Argonantus10.7.2003 (9:04)
Candar:

tak jednodue to jet dn z mch pramen neshrnul....

take mm dojem, e

1) vvoj zvete v draka koresponduje Fandovou mylenkou ultimtn potvory, ili totemu. Vvoj k lepmu je vbec na cel vci podstatnj, ne drak. Zajmav, siln, ale dost jin, ne na Zpad


2) ern draci byli zpravidla zl - ten, co toil na Nu-Wu pozoruhodn koexistuje s nebeskm drakem sv. Jana... a taky s Ancalagonem ernm, co bude tma jednoho z dalch dl v Pevnosti. Zkrtka, archetyp I jako prase.

3) ...lut zas nejsilnj... - ha, tady je zejm skuten zdroj zlatch drak! Ono je to z ny! A proto jsem si s tm na Zpad nevdl rady...
Argonantus18.7.2003 (8:44)
Mimochodem, ptel drakovdci; vte, nebo ne,
ale Draci slav v Pevnosti milnium!!
Argonantus22.7.2003 (10:47)
ohledem na Wothanem objeven lnek

http://pes.eunet.cz/veda/clanky/24970_70_0_0.html

je nutno revidovat a odvolat star hypotzu z Drak I:

nen pravda, e ped rokem 1200 draci ohe nechrlili! V lnku je vidn uml drak, chrlc ohe nkdy o 600 let dve - je to lodn zbra, principiln podobn t Monolsk od Lehnice.

Zbv detail, zda je nhoda, e tto zbrani dali tvar draka... nebo to m njak dal dvody
darkelf22.7.2003 (11:47)
Lady, jak jin barvy tam jet m + vlastnosti ?
darkelf22.7.2003 (11:47)
Argonantus: lodn drak? co to je?

Jinak lnek byl mamka, ale nemu na nj polemizovat, p se vim souhlasm...jenom by to chtlo popsat obrzky :-)

(peju hodn tst s googlem :-) a nerv)

Je vidt e lut a ern drak maj stejnou povs v Evrop tak i v Asii (eda zlat)
darkelf22.7.2003 (12:21)
RAgonantus: te je otzka, jestli Byzantinci dali drakovi ohe nebo drak dal pedstavu ohn jim....
Argonantus23.7.2003 (9:08)
Darkelf posledn:

no, to mne prv zaujalo - u je to druh, naprosto nesouvisejc kultura, kter se kdovpro rohodla, e jejich ohnstrjn zbra m vypadat jako drak...

co navrtv moji pvodn teorii, e draci a ohe pvodn nesouviseli...
Darkelf12.8.2003 (15:18)
Argonantus: a hlavn pkn star kultura. Mon si to spojily...teby chrlc drak je ta kometa? Kdo v...
Argonantus13.8.2003 (10:32)
Darkelf.

njak mi tady celou dobu tane na mysli Persie. zem, kde ohn opravdu zcela pirozen ho cel tiscilet; zoroastrismus je kultem rznch oh dost procpan odedvna. Mme draky doloen v Persii nejmn v 5. stolet; ovem Zarathustra fungoval tisc let pedtm.

Problm je, e nejsem takov znalec Persie, abych vdl, zda se v symbolice Peran vyskytuj draci; znm jen hodnho Ahuru Mazdu (Ormuzd) a Angra Mainju jakoto princip zl...
Argonantus22.8.2003 (12:15)
Wothan, Divous a dal

hej! Vte nco o Peranech? Nen ta moje teorie pln blbost?
nojon Debe24.8.2003 (21:25)
Argonantus:

Zkusm nco najt, ale bez zruky.
Wothan25.8.2003 (8:30)
Argonaut: Hmm no Perani nejsou zrovna mj oblben obor, take tady ti asi moc nepomu.
nojon Debe26.8.2003 (12:09)
Hmm, tak nic.
darkelf28.8.2003 (12:04)
Argo, nebo jak ti kaj, co takhle magie vzniku ohn v dvnch dobch...co ukryt draci v sopkch a v podzem, draci zapalujc lesy (v pravku by to zastali i vt meteority), i komety jsou dra ohe. Peklo je taky pln ohn.
darkelf28.8.2003 (12:28)
Tak jsem se mrkl na ty Perany a jedinej Drak je tam Tiamat )ale ten je spe krokodlem).

Ale nael jsem prci, ve kter tohohle draka spojuj s Apofisem v Egypt. (hlavn s podobnost legend)...ale je to moc dlouh a v anglitin :-)))
darkelf28.8.2003 (15:46)
Ext...Draci III Argo
Argonantus29.8.2003 (9:38)
Darkelf:

III - vhm nad tm... protoe debata se ponkud zvoluje; npad ubv; ted tu eme jen jednu vc, a s n si moc nevme rady.
Argonantus2.9.2003 (9:03)
Darkelf:

mimochodem, te bude zejm tet dl Drak v Pevnosti, a ten bude na tma jak draci vypadaj....
take mne asi prokleje, neb draci maj dv noiky....
Darkelf4.9.2003 (11:43)
Co takhle blesk...j vm, e s estle tome dokola, ale tohle je u zase ponorkov nemoc...chce to novou duiku...jj, ten blesk taky zapaluje ohe, nemohl by v dvnch dobch simbolizovat pv ohe....proto mon v ecku o ohnivho nezavad....tam ml v moci ohe pouze Zeus...a lid, ale jeho slab formu
Darkelf4.9.2003 (11:44)
Tam nebude wetinoh...mno fuj.....j zkusm na nco dojt..ale an co?
Argonantus4.9.2003 (12:07)
Darkelf:

no, to zas ne - je tam zmnno, e ada ctihodnch drakovdc, jako teba Montse Saint nebo Darkelf, tvrd nco jinho... take tam budou
Darkelf4.9.2003 (12:09)
Prost by mi tam chybli....
Fanda8.9.2003 (15:52)
Nejen e by to chtlo novou dui, ale pedn i novou dui z pln jinho oboru.
Zkuste nkdo sehnat njakho sinologa, pop. japanologa...
Argonantus8.9.2003 (16:00)
Fanda:

neblbni, od eho bychom mli tebe (navc se znalost biologie) a Candar (navc umlkyni?)

Pes nen v tom, e bychom potebovali nov lidi (i kdy ti se vdycky hod, to je fakt), ale e jsme se svmi plky zavalili natolik, e se v tom pestvm oprientovat i j...

J z toho te destiluju lnky na pokraovn v Pevnosti; oekvm dal reakce sekundrn reagujc na ty lnky (co vechno jsem tam zmril a zapoml), z eho nsledn potom mohu tvoit pokraovn.

Take reakce na Pevnostn draky vtm.

Co se te Drak III, pes je v tom, e musm zase provst dmyslnou syntzu, co si zabere troku asu... a pedpokldm, e len rozmry fra lecjakho diskutujcho vyds a odrad
darkelf9.9.2003 (11:05)
Argo: tak jsem neml doma skoro co nic dlat a tak jsem se podval na plaz kulty. Jelikoto jsme tohle tma neprobrali a plazi maj k drakm snad blzko (a novou pevnost si koupm a za chvli), tak to kdytak ho na trojku, jo?

Austrlie: Mstn domorodci v, e je svt vlastn upinat hbet obrovitho hada, je existuje od nepamti vesmru. ("pipad mi to docela logick, p podle mho nzoru je had pojdajc sm sebe docela trefnm znzornnm vesmru"). Dal takov velk had je pro n duha. Tetm jejm hade je kupodivu jejich prvn pedek, holt neznaj mistra Darwina. ale tohle se d v celku oekvat, hadi prost do Austrlie pat. (i ti nejjedovatj ...). Ale pro vlastn uctvaj nco tak nebezpenho??

Afrika: Zde je velmi siln pouto mezi vodou a hadem. Nkter kmeny v africe v, e hadi kradou vodu a proto s ev pouti nevyskytuje ivot. Jinde je zase had naopak Otec vod a vldce vodn e. Pygmejov hada povauj opt za svho pedka (....dal jedovat mamby, fuj... ).
Dalm dost znmm je Kult hada, kter byl uctvn u mnoha Africkch kmen. Byl to urit druh amamnismu, kdy hlavn knz il v chrmech, ve kterm byl obklopen hady a ml stjn siln slovo jako krl. Mald lid byli posln do chrmu, aby zde slouily hadm a po jejich boku vyspli. pokud byl had zabit, vink byl zahnn do che a ta byla zaplena. Pokud z n unikl, mohl dl t.

Starovk Egypt: Opt velmi oblben spojen hada a vody. Hlavn bh Re je zobrazovn ve spolenosti hada, dle povsti Bh tvoiv sly Amon (Re) jako had vylezl z potenho chaosu (e by papedek). Dalm hadem je velk Apop, pijc vodu Nilu a soupec s Re. Bohyn s had hlavou je tak bohyn rody Reneut, jej moc zavisela na mnostv vody v Nilu a Bh zem (jeho portfolio se od bohyn nijak neliilo). Neposledn je tba zmnit Sebeka, krokodlho boha Nilu a krokodl kulty. Egyptsk volba Nevsty Nilu asi urit probhala jako nae miss, ale po zvolen krsky byla urit vt zbava a podvan. Nejvt radost ale asi mli sami krokodlov .-)

Evenkov: Ti vily, e svt stvoil Mamut a Had. Oba ily v prapvodn vod, ael u je nudilo bti pod mokrmi, a ta Mamut zaal vyrvat bahno ze dan svmi kly a had ji odnel a srovnval. (Btw. jakej had asi ije v zemi evenk??)

Indie: (krom Ng) je tak kult hada v Indii a pilehlch zemch velmi oblben. Opt se tu obejvuj motivy hada a duhy. Dokonce jeden indick nrod m pro hada a duhu spolen pojmenovn. Indit Drviv jej dokonce pvauj za svho pedka. Dal hadi se objevuj koelm jejich nboenstv. Kobra indick v Budhismu jako Budhv slunenk, jejich znaky na adn stech eber jsou stopy po Budhov dotyku. V hinduismu je iva vyobrazovn ve spolenosti kober a Vinu jako lec obalen smykami tla Kobry. Kult Kobry je oblben na Sr Lance a v Barm.

na: (krom drak) Dla spojen Hada, duhy a vody. Duha je pr had, kter s eskln k zemi, aby se mohl napt.

Mayov a Aztkov: Mayov mli halvnho Boha v pdob hada. Dle teba ocen byl pro n mocn had a symbolem moe je had halva. Aztkov mli quetzalcoatla, opeenho hada a stvoitele lid.

ecko: Prvnm mytologickm krlem Atiky a legendrn zakladatel Athn byl napl lovk a napl had. Tak prvn podoba bohyn Athny byla had. Ponkd podivnou had bohyn je Merig - Seger, bohyn smrti v Thbch.

Had je taky symbolem dobra a tst. Odin se asto promoval v Hada. V Rusku je dokonce vyzobrazovn se svtci. V molavsk republice je had v dom velikm tstm.

Jet bych s echtl zmnit o elv, take

elva:
Irn: svt stvoil had se elvou
Mongolsko: elva zde stlesuje cel Mongolsk svt - pevn, vn a nemnn
Hurnov: Na elvin hbetu cel svt spov
Aztkov: elva je symolem stbra
Kmeny zpadn afriky: elva jako symbol zlata

...ufff
darkelf9.9.2003 (11:21)
Argo a jet doporuuju si pest: http://arevin.drak.ucw.cz/Draci.doc
Argonantus9.9.2003 (11:43)
Darkelf:

njak se s tm vyrovnm a penesu problm do Drak III, pokej chvli...
Fanda9.9.2003 (11:56)
Kdy u jsme u tch plaz, zanm si v manze vmat stle se opakujcho motivu 4 zvat: fnixe (suzaku), draka (seiryuu), elvy (genbu) a tygra (byakko). Take to bychom mli 2 plazy. V jednom dlku se dam obvuje jet 5. zve jakoto nejvy a to je peloeno jako "camelopardus" (a rozhodn to neni irafa).
To co vm, je e to s velkou pravdpodobnost vychz z nsk mytologie. Otzka je, co to je za - je tam spojen jak se svtovmi stranami, astrologi, tak i s pti ivly (nezapomete, e se jedn o nsk systm) a mon, e je to tak njak vechno.
Kadopdn bychom tu mli dal pouit draka.
darkelf9.9.2003 (11:57)
Fanda: dej to na trojku
argonantus21.10.2003 (13:11)
A sem se u taky nem pst...
Argonantus5.1.2004 (8:38)
Nepu sem; ale kdy tohle frum je furt poteba...
Jerson27.8.2004 (11:34)
Tahm toto tma nahoru, aby bylo pohromad s ostatnma. Neteba sem cokoliv pst, od toho jsou Draci IV (a v budoucnu mon pokraovn).
Argonantus17.11.2005 (17:01)
dal dl...
Argonatus4.5.2006 (8:56)
...