Pevnost - Draci 2

Tato diskuze byla převedena z bývalého diskuzního fóra na www.pevnost.cz. O původní fórum nebylo pečováno a zanášelo se spamem, tak jsem se rozhodl ho zachránit. Zde si můžete celou diskuzi přečíst, tak jak byla postupně vytvářena.
Pokud má někdo nějaké dotazy nebo připomínky, nechť se mi ozve na email flaiming@draci.info.

Draci I | Draci II | Draci IIII | Draci IV

Vyhledávání:


argonantus2.4.2003 (23:50)
Summa Draconis
Takže s těmi draky to bylo tak; byli probráni ze všech možných hledisek, tedy, zda vůbec existují (A), a když existují, jak žijí jakožto živočišný druh (B); jak vypadají, co dělají a čím se živí; a pokud neexistují, potom, proč si je lidé vymýšlejí, z čeho mytologičtí draci vznikají (C), jak vypadají v mýtech a v neposlední řadě, jak se jim říká (D). Povšimli jsme si i nestvůr drakům velmi podobným či s nimi těsně souvisejícím (obrovští hadi, wyverni, drakodlaci, saně, pták Noh - (E). Nelze pominout ani odvážné závěry o dračí magii a myšlení (F). Zmíněny byly i velkolepé dračí odkazy na netu (G).

A) Dramatická otázka, zda draci reálně existují či existovali v minulosti, dala celé diskusi náboj. Vyvolala to asi nejpodstatnější otázka jistho Anonyma, proč jsou draci přítomni u všech možných národů na celé planetě, i když tyto národy o sobě ani nevěděly.
Názory se rozdělily mezi extrémní odpůrce draků (Fanda, Wothan) a extrémní příznivce (Frelin), a řadu přechodných typů; Argonantus hlásal závěry o různých typech realit, které vedly k dlouhým filosofickým odbočkám a i vzniku vedlejších diskusí, jako Bůh a podobně.
Otázka ta skončila jistým příměřím - ukázalo se, že konečné důkazy chybí oběma stranám.

Nicméně vysvětlení bylo poskytnuto hned několik:
1) Drak je výsledkem přežití některých pterosaurů do historické doby (Argonantus)
2) Drak je výsledkem čistě lidské fantasie
3) Drak je výsledkem řady nesouvisejících podivných zážitků, kde byly zmíněny:
- setkání lidí s kostrami vymřelých ohromných sauropodů (Fanda, Darkelf)
- setkání lidí s elektrickými zvířaty ve vodě (Darkelf)
- setkání lidí s tornádem (k ideji létajícího hada - Wothan)
4) Drak je montáží z více tvorů, které se jen náhodou jeví být jako jediná idea (hadi, krokodýli apod.)

B) 1) Reálná podoba draka se probírala dost záhy; za základ byla vzata idea "velkého dravého létajícího plaza", při čemž bylo nutno konstatovat, že řada nestvůr, označovaných tradičně jako drak, nelétá, nebo o tom není jasný doklad (čímž se mění v různé typy hadů, ještěrů či krokodýlů atd.) Například neexistuje prokazatelný létavý drak v antice.
Létavost se ukázala být jistou v ideji draka teprve až v r. 1130 (zpráva kanovníka Vyšehradského), přestože část drakologů tvrdí, že byla přítomna od počátku ideje, a zbytek jsou omyly (Argonantus), druhá část vědců spíše předpokládá původnější ideu draka bez křídel, rozvinutého v okřídlenou verzi teprve později. I o létání samotném padlo mnoho závěrů; závěrečná shoda je víceméně v letu klouzavém, podobném orlu, kormoránu či albatrosu; start je nejasný. S létavostí se pojí homoiotermie přinejmenším částečná (Fanda), což současně řeší možnost výskytu draků v chladnějších místech.
Za zmínku stojí nevyjasněné létání draků Východu, kteří jsou bez křídel, ale létají zřejmě díky duchovní síle (Fanda).
2) Překvapivě tuhý boj byl sveden o počet dračích končetin, s ohledem na různorodé záznamy mytologické. Východní draci mají čtyři nohy a žádná křídla. Drakologové se rozdělili na dva tábory, kde Fanda, Argonantus a Divous stojí jednoznačně při původně dvounohých dracích s křídly, kteří jen neporozuměním dostali další pár nohou; proti tomu Darkelf trvá na čtyřech nohách a ještě křídlech.
3) Okolo 3.3. byly dost podrobně probrány technické okolnosti dračího dechu - ohně, kyseliny, jedu, mrazu a dokonce blesku.
4) Od 27.3. jsme řešili též draky vícehlavé - kromě osamocených archaických případů draka sv. Jana a hydry (což jsou případy dost stranou mainstreamu dračí mytologie) jsme objevili až draka Salomona Trismosina z r. 1582, zajímavého draka v Japonsku (Fanda) a řadu blíže neurčených draků v Rusku, kde je vícehlavost a létavost zřejmě pravidelm, ale nevíme odkdy. Kromobyčejná je obliba vícehlavých draků v českých pohádkách (Bajaja, ale i Křemílek a Vochomůrka, Devatero pohádek). Uvažováno bylo o řeckých zdrojích vícehlavosti (hydra), sv. Janovi i Indii, bez jasného závěru. Všichni přítomní jsou víceméně odpůrci reálné existence vícehlavých draků.
5) vhodným terénem pro draky je pobřeží se skalami a vyvýšeninami; méně už je shody u hor, doporučených Fandou, a bažin, doporučených Argonantem; shoda je v nevhodnosti lesa (která vylučuje velkou část středověké Evropy). Shoda této informace s mýty se zkoumá; první opatrný dohad je, že draci v civilizovanějším Středomoří vyhynyli dříve, a proto zprávy nejsou tak spolehlivé.

C) Mytologičtí draci jsou extrémně staří; dělí se do dvou základních kategorií, Východní (o kterém mnoho nevíme), a Západní, které lze dále dělit na typy:
I) Potvora, kterou je třeba zabít; činí tak hrdinný drakobijce; varianta je známa nejméně od doby pyramid, kdy se ujalo základní rozčlenění souhvězdí na Západě (a na obloze je od té doby první drakobijná scéna) - dále byli zmíněni sv. Jiří, Michal a Marcel (na konci diskuse); Sigurd (hlavně 21.3.), Tristan a Bajaja jako specifické případy tohoto typu. Letmo jsme se dotkli i drakobijných mečů.
- Drak svatého Jana z Apokalypsy je dost podivný a od počátku jasně oddělený případ draka, který vzhledem k podivnému vzhledu a povaze souvisí s mytologií draka jen volně, a má jen málo následníků.
II) Drak alchymický, který je symbolem tajných operací; objevuje se na scéně zhruba kolem roku 1200 a v téže době vstupuje do mytologie (např. pokud zápasí se lvem - Bruncvík, pokud si požírá ocas, i pokud chrlí ohen, což do té doby nečinil)
- jistou podmnožinou draka tohoto typu je takříkajíc drak technický, který se na scéně objevil rovněž po 21.3. - jednak byla řeč o korouhvích Fanků, Keltů a římanů v podobě draka, jednak o neznámé dračí ohnivé zbrani Mongolů u Lehnice 1241.
další odbočky k Mongolům nevedly k založení diskuse, odbočky k alchymii naopak vedly
III) Drak, který touží žít s lidskou družkou (či dračice s lidským mužem) - nápad, jehož stáří jsme nedohledali, ale je překvapivě častý, a vyskytuje se jak ve Francii, tak v Norsku (Jilocasin, Meluzína, Dračí princové)
IV) Zmíněn byl též drak - mudrc, moudrá nezávislá síla, který ovšem na Západě jasnou tradici nemá - spíše je typický pro Východ

- kromě toho draci zjevně souvisí s nějakými ještě obecnějšími plazími strachy a idejemi, jak dokázal pokus s asociací draka (10.3. a okolí - zmíněna např. starodávná idea sežrání něčím)
- hodně místa zabrala i různá nezávislá vyobrazení a pozorování draků, například kanovník Vyšehradský v r. 1130 a 1138, znak Vysokého Mýta a Trutnova
- stranou nezůstali ani draci z RPG, například HoMaM (S.U.P.)
- byl konstatován zmatek v heraldice, kde teorie mluví o saních, bazilišcích a dracích, leč praxe to moc nerespektuje, drak je spíše wyvernem a vše se často plete (Divouis, Argonantus)
- byla konstatována existence draků v Sumeru a Babylonii, leč s nepěkným vzhledem, připomínajícím spíše hipogryfa
- draci takříkajíc "obyčejní" jsou zřejmě nesouvisející s křes´´tanstvím, naopak jsou spíše pohanského a staršího původu
- nakousnuta a neřešena byla asociace s papírovými draky (Wothan)a s kometami (darkelf)
D) Zde bylo od počátku konstatováno, že i slovo "drak", či jejho základ, je podivně rozšířené a zřejmě i staré. Snažení badatelů nezůstalo na běžném římském draco, ale šlo k řeckému "derkesthai" a dokonce k sanskrtu - "darc" ve významu dívati se, pozorovat (oboje Elder); to vedlo k zatím neuzavřeným úvahám o možném původu idejí z Indie.
Vedle základního tvaru byla však objevena záplava různých synonym - jednak plazího - hadího typu (snake, serpens, smok, šarkan, zmaj, saˇn), jednak i jiné důležité , například wyvern (vivern), zřejmě staroanglické označení pro heraldického draka, japonský výraz "rjú" a čínský "long", krom mnoha dalších.

E) Drakodlak byl úplně na počátku debaty, a kolem 21.3. se zase vrátil v souvislosti s mýty Typ III)
Trvale přítomní byli hadi a krokodýli; nebyl opomenut malý létavý draco volans.
Zmíněny byly i některé druhy těch pterosaurů - dimorphodon, pteranodon.
Bazilišek se objevil, aby pak byl zcela přesvědčivě vysvětlen jinde (Alchymie, Darkelf).
Great Wyrm byl zmíněn a lehce nastíněn okolo 12.3.
Okolo 30.3. zmínění i nemrtví draci, pak zase odloženi.
Zpočátku bylo dost místa věnováno i opeřeným a jinak létajícím hadům, aby pak všichni konstatovali, že si s nimi neví rady (Frelin, Wothan) - létání hada zmíněno i u nás (1142).
Povšimnuty byly již na počátku údajné současné kryptozoologické záhady - mokele mbembe, kongamato, lochneska; i reálné případy, jako latimérie podivná
Hodně místa bylo nakonec věnováno dinosaurům, a to i v souvislosti s mýty.
Beholdeři a lizardmani se objevili prvého dne - beholdeři se vícekrát vrátili, aby se pak překvapivě konstatovalo, že hydra, nejstarší zjistěný případ vícehlavého draka, by mohl být ve skutečnosti krakaticí.
V závěru se objevili Nohové, aby byli dost důkladně rozebráni.
S menším užitkem konstatovány amfisbény a andělé.
V souvislosti s létáním zmíněno kdeco - od orla přes kormorána, albatrosa, létací ryby - sekernatky, sloni a Ganéša
Menší význam v debatě byl přisouzen bakteriím, démonům, koním
Párkrát se mihli na scéně i E.T.

F) O magii draků se vedla debata spíše na počátku; pro nedostatek důkazů skončila v neurčitu a vedla nakonec ke vzniku samostatného oddílu diskuse. Někteří drakologové (Darkelf, Argonantus) předpokládají značné schopnosti draků v této oblasti.
Naprostá shoda je zřejmě v tom, že existuje jisté "dračí kouzlo", které vede lidi k nevysvětlitelnému zájmu o dračí téma, čehož důkazem je ona gigantická diskuse.
Padly i dohady o dračích světonázorech a náboženství (18.3.) Víceméně je shoda, že draci jsou mimo dobro a zlo, povahou spíše neutrální.

G) www.wothanburg.cz/drak.html - celkový historický přehled
www.pevnost.cz - články - Když se řekne drak
www.colba.net/%/7Etempest1/from_tail_to_snout/ - klasicky pojatý drakologický článek s mnoha detaily
http://www.hermetics.org/solis.html - jedna z mnoha pěkných ukázek alchymických draků
Fanda3.4.2003 (1:09)
Argonante, klobou dolů - jak dlouho si tento téměř komletní a všeobjímající fascikl sepisoval?
darkelf3.4.2003 (9:20)
Fanda:
A co lalokoploutvé ryby?! Tam nelze mluvit o čtyřech končetninách (pokud vezmeš v úvahu ssvalnatou a pohybující sse hřbetní ploutev). Pokud naražíš na ty obratle.
Tahle energie vložená do dalších končetin není vubec marná, jenom possílit metabolissmuss.
- Ty tvoje Hoxgeny mají letální vliv na určitou ssekvenci. Jenomže pokud sse ssekvence mění, mění sse také jeho vliv a vliv jejich mutací. K tomu nepočítám taky k využití nějakého zbytkového intronu pro tyhle geny. (lze ještě podotknout, že je docela možné, že to také nemussí být šesstá končetina, ale pouze prsst)
Evoluce je tak nerovnoměrná (a to už někdo propočítal...a je z toho jedna ze záhad...něco o tom, že každá hmota je do určité míry nějak naprogramovaná...ale to jinam)
(když mají obratlovci méně končetin než dvě, není ssnad nemožné aby měli šesst....jinak ssi teď vzpomínám na šesstinohé kachny, no jo, oni totiž přežijí, ssice nohy mají minimální sschopnossti, ale čassem)
A co takhle ocass, další končetina a u některých tvorů dokonale chápavá.
- Není embrio jako embrio.

- a nebo je to duplikací krídel blanitých, že? Proto považuji Wyverny jako příbuzné drakům. Anakonec sse taky utápíš v pravděpodobnossti, takže ssám nevíš!
(drahý ššpáss to je, draci sse nějak extrémně nerozmnožují a rosstou několik tissíc let). Pletly a jak prossím tě?

Výhoda??? Víš vůbec ty, co udělali chápavé ruce z lidí???? a mít k tomu ještě křídla....mno jaká výhoda. Wyvern je prakticky nepoužitelný (kromě hor). protože pokud nechytne něco v letu a v letu to neuchvátí, končí na zemi, což je docela problém. Vrhání jedu je pak naprosstou zbytečnosstí. Měj ssi ssvého sskákajícího kanára, já mám ssvoje draky.

Magie a evoluce mají něco do ssebe!
argonantus3.4.2003 (9:38)
Fanda:
tohle je zase do jisté míry moje profese... vybírat z hromady tlachů to podstatné (a v konečném důsledku na tom závisí lidské osudy). Jinak - asi hodinu.
Ovšem je to bez záruky - kdo si pamatujete, co důležitého mi uniklo, nemilosrdně to sem vnuťte.

Jinak k počtu končetin jsem řekl vše - jsem zcela na tvé straně, Fando, a to od roku 1992, kdy jsem tuto otázku řešil poprvé...
darkelf3.4.2003 (9:53)
Argonantus: Jako předloha k draku sstředověku mi předsstava wyverna posstačuje (můj ússtupek, važte ssi ho)
ale předsstava moudrého, mluvícího a předměty používajícího draka je ss hloupým wyvernem mě endorfinem nenaplňuje.
argonantus3.4.2003 (9:54)
Elder, Fanda a vlastně všichni:
reaguji na tvé podnětné dílo o biotopech, abychom navázali i zde:

Délka ocasu 15 metrů je přece jen o chlup déle, než bych si myslel... i když ten Ramphorynchus měl hodně dlouhý ocas... a ten "kyjovitý výrůstek" wyverna se nám tu zase vrací - Ramphorynchus měl na ocase kormidlo!

Jinak ten problém s potravou vnímám taky... drak nemůže být moc velký (jak jsem řekl - do pteranodona, což znamená okolo 8 metrů rozpětí a metráku váhy... to zase není tak moc...)
Na Alpy vůbec nesázím (už z důvodů mytologie), na Středohoří spíš (blbě se honí drakobijcům drak, který s uloupenou ovcí zmizí někde za Milešovkou... kde je nepřehledná pustina).

Mimochodem - s těmi nárazy - mohl by mít drak nějaké "mimosmyslové" vnímání, jako třeba netopýr? Mohlo by to být praktické...

Jinak velikost otevřeného prostoru - pokud vím, tygr potřebuje prý asi 30 kilometrů čtverečních. V životem nadupané džungli. Na druhé straně naše Polabí má kolik? Deset tisíc čtverečních kilometrů? To přece není zase až tak malý prostor... vychází mi tu řádově tak sto draků...

Amerika - tady je problém; draci tu mohou být klidně kolosální, neb nám chybí svědci. V Indiánské mytologii se pohybuje pouze ten thunderbird... a pak ti praštění hadi jižněji.
Malebně vypadající možnost, že draky spatřili v Americe Vikingové, a tím je vnesli na scénu... je děravá jako Titanik, neb máme spoustu draků před touto událostí... a tvrdit, že kanovník Vyšehradský znal výtečně draka díky výpravě Vikingů do Ameriky je dost zběsilé...

Asie - nic proti Asii, kdyby právě tady nebyly ty dračí mýty tak spletité...

S tou stepí není něco vpořádku. Nevím co. Ale ten drak mi tak nějak podvědomě víc sedí k těm skalám a útesům... a to má možná dobrý důvod...

Mým hitem se jeví být stále pobřeží, v tom souhlasíme všichni.
Divous3.4.2003 (9:56)
vynikající shrnutí. To bych klidně poslal jako článek do Pevnosti, jako býsledek dlouhé debaty. Věřím, že to čtenáře zaujme
argonantus3.4.2003 (10:14)
Darkelf:
neupínej se tolik na slova. Slova jsou kluzké a zrádné mrchy. Už jsi slyšel, že wyvern možná nic jiného není, nežli drak v heraldičtině...

jsi zjevnou obětí moderní mytologie (wyvern je ta debilní potvora z HoMaM; drak musí mít čtyři nohy, protože je to krokodýl s křídly... nebo v lepším případě tyranosaurus...)

kdyby to tak fungovalo, pak Janův DRAK musí být drakem, a současně i HAD, přestože má sedm hlav kdovíkolik rohů, a je to celé šílenost...
darkelf3.4.2003 (10:21)
Argonantus: (co na to mám říct) Draci neexisstují!!!!! možná tu byli hloupý wyverni, kteří jakožto sslepá větev dinossaurů vyhynula! Lidi assi doopravdy budou středem vessmíru:-(
argonantus3.4.2003 (10:23)
Divous:
redakci lze klidně poskytnout autorská práva... tím spíše, že autor jsme všichni kolektivně.
Nicméně, klidně sepíšu článek k některému dílčím problému draků, bude-li o to někdo stát (jak jsem tvrdil - je to spíš na knihu).

ostatně, možná by nebylo od věci, kdyby se na tyhle věci redakce občas podívala...
darkelf3.4.2003 (10:25)
Fanda: a co associace východní drak a raketa?
argonantus3.4.2003 (10:50)
Darkelf:
no, to jsi nakousl další zajímavý problém; několik myslitelů poznamenalo, že nebýt K-T katastrofy (neboli Alvarezova meteoritu), pravděpodobně by se vyvinul inteligentní dinosaur (či ptakoještěr? nebo rovnou drak?)... a o těch žalostných Ahaves, hemžících se po nocích a žeroucích vejce a odpadky (tak začali naši předkové skutečně), by neštěkl ani dinopes...

a lze to dále beztrestně a nenapadnutelně rozvíjet- neexistuje důkaz, že taková "dračí" civilizace skutečně neexistovala, nevytvořila velkolepé mýty o hnusných savcích (které likviduje hrdinný savcobijce), případně heretické mýty o lásce draka a savkyně... a to všechno nakonec rozplácl ten meteorit, takže z toho nezbylo nic. Jen zmatený canc o Atlantidě, který se kdovíjak objevil v lidských mýtech... a blábolení o jakési potopě (shodou okolností jeden z nejstarších lidských mýtů).
darkelf3.4.2003 (11:18)
Argonantus: No to by vznikli assi ti Lizardi a z nich ti moji draci!
Divous3.4.2003 (11:29)
Takže existuje možnost, že draci, se kterými se naši dávní předci setkali, byli humanoidní plazi ?
darkelf3.4.2003 (11:37)
Divous:
ty jssi mě zahránil (líbám ti ruce).....ale assi nepochopíš jak. Ale assi anrazíš opět na Fandy a Argonanta, protože tohle v rámci genetiky prý není možné.
argonantus3.4.2003 (11:40)
Darkelf:

už jsme o tom kdysi mluvili na dracích I.... já právě vidím u té hypotetické dračí (dle tvé terminologie wyverní) civilizace několik velmi podstatných rozdílů od té lidské.

1) Drak létá, zcela přirozeně, a bez vynálezů. Nesmírně se mu tím usnadňuje cestování a doprava. Odpadá tím tlak na domestikaci koní, vynalézání vozů a podobných věcí... až po vlaky, auta a letadla. To je hrozně hluboký zásah do základů, který jsem schopen stěží domyslet.

2) Boj, lov. Drak je od přírody ozbrojen, a dost nebezpečně. Odpadá tím tlak na vynalézání sekeromlatů, kopí, luků a podobně (viz Elfové v poslední době).

3) Oblečení. Drak je termoregulován vhodněji, než člověk, a létání znemožńuje užít tento trik.

4) Předměty. Ignoroval jsi ty hoacinovské drápy na křídlech, které jsou důležité (pro mne deus ex machina manipulací s předměty). Nicméně, škrtneš-li z drakových potřeb a úvah zbraně, většinu nástrojů a dopravu, počet předmětů, které potřebuje a jsou pro něj zajímavé, prudce klesá. Draci potřebují neskonale míň věcí, než lidé.

Přísný fandolog by řekl, proč by pak medle měl být drak vůbec inteligentní...?
nejsem si s tím tak jist. Spíš jde o to, že civilizaci, která se vyvíjí v těchto bodech tak podstatně jinak, si můžeme nesnadno představit. Eoluce rozumu nemusí stát jenom na předmětech, jak to známe my... ale třeba na orientaci v prostoru (drak musí zvládat výtečně geografii terénu, jako řada dravých ptáků), vztazích (jaký má vliv na sociální systém dlouhověkost..? Kolik členů má vlastně dračí rodina? Co když je dračí rodina rozptýlena v prostoru...?) Dračí rozum se mi jeví být překvapivě přístupný matematice a astronomii.
darkelf3.4.2003 (11:48)
Argoantus:

1) POkud by něco tak velkého létalo za pomocí energie vytvořené vlasstní ssilou, uděláto většinou velkou passeku! (tady assi ssouhlassíme...což otázu čtyřkončetinového draky neřeší). Vynálezy jssem mysslím neuvedl, ale budiž.
2) Drak je maximálně vybaven na lov velkých šneků (tedy wyvern). Jeho exisstence je odkázána na hory, kde mu docela ale sschází jídlo. V lesse je díky jeho velikossti taktiky neúčinná a na pláních by to nešlo taky (jde rychle vidět a kličky by ss těma plachtama nevychytal)
3) Dračí kůže budiž, ale proč pak sse drak neupeče.
4) Mysslím ssi že drak je sschopen používat předmětů (a tak veškerá inteligentní dračí populace, i ti humanoidní)

(já už mussím, dořeším to zítra)
argonantus3.4.2003 (11:55)
Divous:

tady už velmi spekuluji, téměř v Plánu III. Humanoidní je hodně nešťastné slovo, když vypadají naprosto jinak. Inteligentní je lepší, ovšem, jak už jsem naznačil, ta inteligence se dost podstatně liší od té naší...

pokud to někomu připadá jako exobiologický problém, pak to je exobiologický problém. Odlišnosti dvou nezávisle vzniknuvších inteligencí na téže planetě mohou být povážlivé (tím spíše pak odlišnosti dvou planet, ale to už sem nepatří).

V kadžém případě - kdyby byli draci, se kterými se naši předkové setkali, v jakémkoli smyslu inteligentní, konkurenční střet by byl o to rychlejší a drastičtější... a můj humanocentrismus se v tomto případě opírá o to, že kolem sebe žádné draky nevidím...
Random3.4.2003 (13:46)
Argonautus: Proč nesázíš na Alpy už kvůli mytologii?!? Švýcaři mají legendu o drakovi, který žil v jednom nepřístupném horském údolí. Moc si nevybavuji podrobnosti, ale můžu zjistit.

Mimochodem, pokud máš bráchu Matěje, tak ho, prosím, pozdravuj.
Fanda3.4.2003 (13:52)
Darkelfe, mohl bych ti tu vysolit několik protiargumentů na tvá tvrzední (že ztratit nohy je něco jiného, než, když ti najednou další vzniknou, že u jakýchkoli ryb se za homolog končeti považují jenom párové ploutve a těch jsou dva páry, že naše ruce nevznikly z něčeho navíc, to, že to přerozdělování energií je vskutku fatální věc a o tvé zkreslé představě o fungování genů ani nemluvím) Opravdu, přečti si nejdřív nějakou publikaci, která se evolucí zabývá (začni Původem druhů, pak vem Červenou královnu, Sobecký gen a O původu ctnosti) a k tomu kdyžtak nějakou paleontologii (nedávno vyšla pěkná knížka od Ročka)- bez toho tu kloudnou diskuzi na dané téma nestvoříme. Je pravda, že se utápím také v pravděpodobnosti, ale přiznejme si, že ta moje je mnohem pravděpodobnější.
A jen tak naokraj - zkus si představit, že máš 4 kráčivé nohy (a návdavkem 2 ruce) a jinak vypadáš jako člověk - chtěl bych tě pak vidět utíkat.
Nicméně znovu tady podotýkám, že to, do čeho jsem se pustil, je takové JAK by nejpravděpodobněji vypadal drak, KDYBY vznikl přírodním výběrem. Byl-li ale STVOŘEN (magií, nebo fantasií), pak může vypadat jakkoli a nemá vůbec žádný smysl do toho evoluci montovat.
Howk. A tímto končím evoluční povídání nad možným původem draků a komu ještě něco není jasné, tak je lama.

Argonantus:
No, o netopýrech by něco věděl, ale že by měli nějaké mymosmyslové vnímání, tak o tom slyším prvně...
Pokud jde o tu IQ, tak u člověka to velmi pravděpodobně nesouvisí s výrobou nástrojů (ty dělá šimpanz taky, a nástroje používá i jedna vosička), ale jak se zdá dle testů (na lidech, pochopitelně), se sociální strukturou - mozek máme stavěný na to abychom podváděli a odhalovali podvody jiných. Ten zbytek asi vznikl nádavkem. Ale je pravda, že tohle je jedno z horkých témat na půdě evoluční biologie.
Drak, jakožto dravec, by bezpochyby inteligentní vyl - obecně platí, že dravci mají vyšší IQ než býložravci - musí více kombinovat a taktizovat - jen ten slon v tom trochu hapruje... Otázka je, zda-li by měl takříkajíc stejný typ inteligence jako my - velmi pravděpodobně by byl psychicky někde zcela jinde, ale to tu asi nevyřešíme.
Argonantus3.4.2003 (16:03)
Random:
sem se švýcarským drakem z horského údolí; datum, národnost, trvalé bydliště... každou zprávu je třeba co nejlépe zařadit časově a mytologicky, pak se teprve uvidí. Měl jsem pouze laický dojem, že s draky v Alpách je to nějak slabé (narozdíl od terénu v Norsku, ve Skotsku, v Bretagni, ale i v takovém porýnském terénu, kde jsou ti germánští draci jako doma...

Bratra pozdravovat budu - už mu musí zvonit v uších, neb byl na Bohu mnohokrát citován... kde jsi na tuto bytost narazil?

Fanda:
nechytej mne za slovo, ty bestie - víš co myslím - netopýří sonar, ultrasluch... taková ta vychytávka, co mají i delfíni (v trochu jiné podobě, ale shodné funkci)

Jinak s tou inteligencí je to na delší debatu, kterou jsem právě tímto hodlal vyvolat. Principiálně souhlasím v tom, že inteligence takového tvora by byla dost odlišná od naší (a tam právě můj příspěvek mířil); abych se vyhnul Darkelfovu očekávanému - a oprávněnému - obvinění z "humanocentrismu", kterému cyberpunkeři říkají ještě malebněji "humanofašismus".

Teorií vzniku inteligence jsem slyšel několik, všechny jsou zatím dost vratké - vycházel jsem z té veleklasické Engelsovy, kterou tady možná nechtěně cituje Darkelf, a kterou rozhodně nelze tak snadno odmávnout, jak jsi právě učinil (ve prospěch pro mne neznámé teorie podvádění - nic proti ní; kdybyste ale volačo dodali); pak mne ještě napadá pan Clifford Jolly a jeho semínka (který v tomhle případě určitě nefunguje).
Argonantus3.4.2003 (16:19)
Darkelf:

tak co s vámi, mistře...
1) Tenhle ekofašitický vynález jsi už jednou na nás zkusil na Dracích I - proč by mělo několikametrové zířet dělat nějakou ekopaseku, když albatrosi nic takového nečiní, a pteranodonti rovněž podobné problémy neměli (jak by jinak vydrželi desítky milionů let?)
Má snad drak tryskový motor?

2) Proč zrovna šneků? To kličkování... já nevím; orel taky moc dvakrát nekličkuje; a ten pteranodon... tady jsi nějak zbloudil. Souhlasím, že ty pláně skrývají nějaký problém - ale nějak neumím vymyslet, jaký vlastně.
Spíš mi furt vychází ten drak, co bydlí na kopci, a z něj se vydává na lovecké výpady na pláň... a vynechal jsi to pobřeží, které se nám všem tak zalíbilo.

3) Šílíš? Proč by se drak v kůži pekl? Jen jsem pochyboval o oblečení... tenhle trik bych asi nechal humánům

4) Předměty - viz moje důmyslné kočkování s Fandou. V každém případě mi těch předmětů přijde až řádově méně.

(já už mussím, dořeším to zítra)
elder4.4.2003 (8:53)
Fanda:
"Kolego, rád bych Váš skvělý příspěvek doplnil.
Ideální by pro draky byl tedy i Kavkaz, popř. Ural - do velkých ruských stepí to tam také není daleko."

Ďakujem, kolega, a kľudne mi tykaj :-).
Kavkaz a Ural berieme, samozrejme. Ešte som zabudol aj na Andy+Argentínske pampy. A čo kengurožravec z Austrálie? :-)


Argonantus:
"Délka ocasu 15 metrů je přece jen o chlup déle, než bych si myslel".

Asi sme sa nepochopili. Tých 15 m beriem celkovo, vrátane chvosta (ocasu). Čiže dĺžka tela 7 - 9 m, chvost zvyšok. Ale to je naozaj maximum. Priemerne u veľkých drakov takých 10 m celkovo.

" Jinak velikost otevřeného prostoru - pokud vím, tygr potřebuje prý asi 30 kilometrů čtverečních. V životem nadupané džungli. Na druhé straně naše Polabí má kolik? Deset tisíc čtverečních kilometrů? To přece není zase až tak malý prostor... vychází mi tu řádově tak sto draků..."

Polabie nepoznám. Je to otvorená rovina? Ak áno, odkedy je otvorená. Ak je to v dôsledku ľudskej činnosti, tak to vychádza na ten stret záujmov s drakobijeckou koncovkou. Ale ak je otvorené už od preboreálu (koniec glaciálu) tak tam kľudne mohli draci z Krkonôš (? v českom horopise nie som moc dobrý :-)) zalietať a loviť.

" S tou stepí není něco vpořádku. Nevím co. Ale ten drak mi tak nějak podvědomě víc sedí k těm skalám a útesům... a to má možná dobrý důvod..."
a
"Spíš mi furt vychází ten drak, co bydlí na kopci, a z něj se vydává na lovecké výpady na pláň..."

Presne to tvrdím. Ja ho z tých kopcou nevylučujem. Ale ako som poznamenal, po
ažujem ich len za úkryt a hniezdisko, nie lovisko, tak ako aj ty píšeš v tej druhej poznámke.

"Mimochodem - s těmi nárazy - mohl by mít drak nějaké "mimosmyslové" vnímání, jako třeba netopýr? Mohlo by to být praktické..."

V lesoch by tým veľkým, zrejme nepomohol ani sonar. Skôr niečo na spôsob "Pernskej" teleportácie (Anne McCaffrey) :-).


Random:
"Proč nesázíš na Alpy už kvůli mytologii?!? Švýcaři mají legendu o drakovi, který žil v jednom nepřístupném horském údolí."

Keby sme zozbierali všetky legendy, povesti a rozprávky tak by bolo v Európe drakov ako maku. Dokonca aj na takých miestach kde by to logika absolútne nedovolila. Vo väčšine prípadov sa prikláňam k názoru, že ide už len o ľudovú tvorivosť a fantáziu (potrebovali do príbehu nejakú strašnú beštiu, poznali draka, tak ho tam umiestnili, bez akéhokoľvek ohľadu na jeho ekologické nároky). Ale na druhej strane mohla to byť jedna z tých kamzíko-svišťožravých menších foriem :-).


Nedá mi a tiež sa pridám k tej nadštvorkončatinovej diskusii. Nie som v genetike nijak fundovaný takže ju nechám na pokoji. Skôr si dovolím takú malú hypotézu.
Dajme tomu, že sa tretí pár (stredný) končatín začal vyvíjať už v prvohorách u obojživelníkov. Najskôr len ako nejaké kožné výrastky u nejakých pražiab, ktoré by im umožňovali lepšie skákanie. Neviem čo by bolo treba aby sa časom objavila aj kostná podpora takýchto výrastkov (genetikovia, čo ste to hovorili o tých HOX-génoch?). A ďalej sa to vyvíjalo až k niečomu podobnému krídlam. Zrejme by to neakoniec nevyzeralo ako známe netopierie krídla ale kto vie. A tak, ako sa niektoré štvorkončatinové praobojživelníky vyvinuli do plazov, tak by sa vyvíjali aj naše lietajúce žabky (alebo mloky - ten chvost). A krídla by sa vyvíjali s nimi. Telo by sa predĺžilo, vyvinul by sa masívny prsný hrebeň na ktorý by sa napojil druhý pár prsného svalstva, zodpovedný za pohyb krídiel (to mi chýba na niektorých maľbách šesťnožcov - mohutné prsné svalstvo a teda aj príslušne klenutá hruď je pre let nevyhnutné). Kosti krídiel a príslušné podporné (pletence, lopatky a čo ja viem čo ešte) by sa komplikovali a ďalej členili. Prvý pár nôh by možno u niektorých druhov zakrpatel, u niektorých naopak, by sa nevyvíjali tie krídla. Naozaj vidím veľa možností ako to mohlo pokračovať. Z genetického hľadiska je to možno naozaj blbosť (a možno aj s evolučného), ale kto to môže povedať s istotou.
Je pravda, že šesťkončatinový drak sa mi páči celkovo viac, ale ani štvorkončatinový nemusí vyzerať zle. Tie čo vytvorili tvorcovia Reign of Fire boli naozaj skvelé.

Inak čítali ste "Tkáč iluzí" (na meno spisovateľky si teraz nespomínam)? Tam sú draci podobní skôr cicavcom. A zdá sa mi, že v niektorých Dechoch draka vychádzala aj ich anatómia.
Argonantus4.4.2003 (9:40)
Elder:
Autor: elder (---.zpnet.sk)
Datum: 04.04.03 08.53

1) Velikost těla - ne, celé jsem to viděl ještě o kousek menší. Délka těla 7-9 metrů mi nedává křídla o ozpětí 8 metrů, což je pro mne horní hranice. Všichni ptakoještěři (a nic jiného reálně doloženého, co by fungovalo, není k dispozici) mají tělo poměrně krátké; principiálně jako albatros. Jinak řečeno, vidím to tělo maximálně něco přes 2 metry, abych se dostal k té zhruba metrákové váze. K tomu pak lze přidat neobyčejně velká křídla, třeba i dost dlouhý ocas (ramphorynchus) a dost dlouhý krk (labuť) - na tom by už pak nesešlo. I takové zvíře je nebezpečné jako lev, ne-li horší.
To je právě ten tvar těla, ve kterém vidím od začátku (vlastně od začátku Draků I) rozpor. Buď je něco jako létající krokodýl, v zásadě čínský, který křídla nemá; a nebo tohle, co je odvozeno od ptakoještěra, a co Darkelf tvrdohlavě nazývá wyvernem (pokud na tom trvá, lze všechny západní mytologické draky přejmenovat na wyveny - přijde mi to ale dost pochybný nápad).

2) Kavkaz, Ural, Austrálie - já s vámi do těch vysokých hor nejdu, pánové. Ten problém se zimou a s jídlem není tak banální. Z jiného soudku - hrady se sice staví na kopci, ale ne na vrcholu Krkonoš a Tater - a to má svoje důvody.
Mně zaujaly kopce poměrně nízké nadmořskou výškou (tak do 1000 metrů), ovšem z nejrůznějších důvodů nahoře holé, se skalnatými útvary (například útesy Doverské jsou vzorný případ; u nás to Středohoří; také by se jistě našlo něco v Massif Central ve Francii; Harz). A když je pod nimi nějaká rovnější plocha, plná všeho možného tlustého a vypaseného, tím lépe.
To by pak ani nevadilo, že se na tom rovnějším motají i lidé - ti nedokázali v tehdejším počtu obyvatel a s tehdejší technikou - míním do ranného středověku - vyhubit ani jiné dravce, kteří se na ten "jejich" prostor dostávali z okolí (vlci).
Ovšem je nutno upozornit na rozměry této kombinace volná plocha - kopce. Já nepředpokládám, že drak létá stovky kilometrů za potravou (Andy - pampa, nebo Ural - ruská rovina, ba možná ani Krkonoše - Polabí). Někdo tvrdil, že pteranodon zalétal nad moře "až sto kilometrů", což je neověřitelný dohad, a já bych to bral jako maximum dračího teritoria.

3) Dračí sonar na způsob netopýřího - nemyslel jsem, že by se tím vyřešil ten lesní problém (ten les vidím jako průšvih, být několikametrový létavec, tak se do něj vůbec nepouštím), ale hodilo by se to i jinak (létání mezi skalami v mlze...)

4) Co je ale mnohem důležitější - ta mytologie.

Mám k mýtům hodně jiný přístup, než Fanda; nejsou to jen takové "poudačky", nýbrž nejrůznějším způsobem změněná a zpotvořená zpráva o něčem z dávné minulosti (také často o autorovi - ale i to nemusí být nezajímavé). Už jsme o tom dost hovořili na Dracích i jinde (v současnosti Highlander). V mýtech je často ukryta překvapivá a zajímavá informace. Popravdě řečeno, nebýt mytologie, celý nápad na přežití draka by byl úplně volná spekulace, která by těžko lákala k diskusi na 500 příspěvků...

Takže tohle právě děláme taky - "zozbieravame všetky legendy, povesti a rozprávky", pak je pitváme, a zjišťujeme, že rozodně nelze říci jen to, že "v Európe je drakov ako maku", sice taky, ale ten mák už lze určitým způsbem třídit. Statisticky zvýšený výskyt draků ve Skandinávii, jmenovitě v Norsku; totéž lze říci o Walesu, Bretagni, Porýní, Katalánsku. Naopak velmi matné a neurčité zprávy o celém východě Evropy, který zahrnuje Ruskou rovinu. A také - jak jsem měl dojem - Alpy, kdy první zprávu o drakovi v tomto prostoru přinesl právě Random (uvidíme, jak je stará, a co v ní stojí).
Není to vzhledem k naší druhotné debatě o biotopech úplně nezajímavé zjištění (přiznám se, že jsem s biotopy začal právě z tohoto důvodu).

Druhotně umístění draci, které skutečně zkonstruovala lidská fantasie, se dají v mnoha případech odlišit. Mýty mají totiž také svoji evoluční logiku; a mnohdy je jasně vidět, odkud to kdo opsal (je jednodušší a častější draka opsat, než vymyslet).


5) Co se týče názoru mytologie na "čtyřnohou" bitvu, jeví se mi být dost nemilosrdný a řekl to už i Divous - máme tři nejstarší skupiny draků; krokodýlovité čtyřnohé (takříkajíc čínské), kteří ovšem v Evropě nelétají; pak máme létavé dvojnohé (které Darkelf nazývá wyverny), a pak máme draky neurčitě zmatené, o kterých nelze říci mnoho (tím vyniká to Řecko). Drak zvaný Darkelfův v mýtech jasně doložen vůbec není... a proto se nám s Divousem jeví být novodobou montáží Východu (krokodýl) a Západu (Wyvern)

6) "Tkáč iluzí" neznám, ale k tomuhle častokrát zmíněnému zajímavému vztahu plazi - savci odkazuji například na svůj příspěvek včera v 10.50...
darkelf4.4.2003 (10:37)
Fanda:
A pán je paleontolog (tak to mi to dochází:-), takže
- vyssol protiargumenty, docela sse na ně těším a pokud možno přidej nějakou ssvoji myšlenku"-)
- lalokoploutvé ryby, nevyssvětleno
- šesstinohé kachny, podle hoxx genů by měli umřít:-((((
- pokud jssi četl některé názory o fungování genů ve ssvětě, kde fungování genů je sstále záhadou, prossím, to je v podsstatě tvoje věc. ale zanedbáváš až pochybně mutace a další věci. (nemluvě o té obrovité kombinaci nukleotidů v DNA)
- nemluvil jssem o rukách, ale o prsstech (další funkční podjednotka organissmu)
- chápavý ocass )pátá končetina u některých primátů)
- možná i chobot, ale zde nejssou kossti

Ale abych na tebe nebyl tak zlý, tak už jssem uvedl, že uznávám vaší předsstavu draka mytologického čtyřkončetinpvého, ale budu jej nazývat wyvernem (pouze rozdíl ve významu) a nebudu mu přikládat moudrosst (jako šesstinohému drakovi fantasstickému). Takže jssi vyhrál v tom, co sse draků týče.
Bohužel v genetice ti za pravdu assi nikdy nedám do té doby, až někdo nepropočítá a nedojde na jejich tajemsství.
Argonantus4.4.2003 (10:42)
Darkelf:

zcela mimo vaši učenou geneticko-evoluční bitvu, kde se cítím být opět amatér -
neberu tvůj argument, že to, co nazýváš wyvern, nemůže být moudré. Můj Nigreon je právě tímto; má jen čtyři končetiny; a souvislost šesti končetin s moudrostí se mi jeví být naprostá volovina.
darkelf4.4.2003 (10:44)
Argoantus: Tak dobrá, ať je moudrý wyvern! Mě neubude. Ale kde jssou pak tedy základy moudrossti tohoto tvora (hvězdy nepočítám, orientace podle nich nikoho moudrého neučinila...kromě humánů, ale ti přece měli jiné základy.)
Inteligentní jssou určitě, protože kdybych řekl, že ne, odssoudil bych ssám ssebe.
darkelf4.4.2003 (10:46)
Fanda a Argonanut: upozorňuji, že pro mě moudrosst a inteligence jssou dva úplně jiné pojmy.
Argonantus4.4.2003 (10:56)
Darkelf:

bez ohledu na počet končetin (který je fakt vzhledem k tomuto problému nerozhodný) se dostáváš k mé včerejší úvaze (11.40) na téma inteligence...

navrhl jsem tam několik možností, jak by mohla "nehumánská" inteligence vypadat a vznikat. Tohle je pole vědecky opravdu moc neorané; některé úvahy evolučních biologů vzbuzují stejný úsměv, jako z jiných důvodů dětinské úvahy humanitních atropologů.

Tvůj smělý soud, že "orientace z nikoho ještě inteligenta neudělala" je těžko použitelný, i kdyby to byla pravda. Vědecky (fandologicky) je známa jen jediná inteligence ve vesmíru (lidská), a problém je v tom, že vlastně nikdo nemá ponětí, jak vznikla. Přísně vzato, není jistá vůbec žádná okolnost, která z někoho inteligenta udělala...

Troufám si tvrdit, že jeden ze zakladatelů hypotéz na tohle téma je ten Engels (podíl práce na polidštění opice), kde je úloha předmětů a ruky zcela jasná; tato hypotéza (v různě modernizovaných podobách) nikdy nebyla povalena, i když rozhodně není jediná a neprůstřelná...

Fanda nabídl jakousi "teorii lhaní", ne nezajímavou; já nabídl orientaci (nejen podle hvězd, ale vůbec - v prostoru asi 10.000 kilometrů čtverečních); pak jsem nabídl společenské vztahy (rovněž rozeseté v tomto složitém prostoru).
Společenské vzathy jsou, mimochodem, další z teorií o vzniku lidské inteligence - opět zajímavé, a opět velmi nejisté.
Argonantus4.4.2003 (11:02)
Darkelf:

inteligence je podmnožinou moudrosti?
Potom je třeba nejprve zjistit inteligenci, abychom mohli hledat moudrost...
darkelf4.4.2003 (11:05)
Argonantus:

1) Pteratodonti nevážili několik tun! (jinak můj pohled byl až lajdácky až příliš energetický). Jiank albatross má peří.

2) Další věc.....orel taky není nějak extra ússpěšný ve ssvých pokussech (oproti menším ptákům)....ale předsstav ssi Wyverna, obrovitého, jak krouží na obloze a vyhlíží kořisst. Nezdá sse ti nějak moc nápadný.

3) proč by tedy měl být izolován?
darkelf4.4.2003 (11:08)
Argoanntus: nesstíhám a sstydím sse za to...

Sspolečensské vztahy, vždyť jssme vcelku všichni ussoudily, že draci jssou ssamotáři, ne.

Úloha hvězd by ssice mohla nahradit naši matemaitku, ale hvězdy jssou tak trochu nesstabilní na počítání.
darkelf4.4.2003 (11:13)
Argonantus: a pokud je tvor inteligentní, neznamená to však, že může být moudrý!
darkelf4.4.2003 (11:19)
Elder: Ta tvoje hypotéza nemá z genetického hledisska chybu. Protože je to klidně možné!
Argonantus4.4.2003 (11:19)
darkelf:

1) S lítostí musím upozornit, že Nigreon je umělecké dílo, založené na realitě jen mytologicky... je to vlastně Plán 3, i když k plánu se velmi těsně přimyká... tedy - já vůbec nepředpokládám kdykoli v historii této planety létajícího tvora o elikosti několika tun!

Velikost mého předpokládaného draka (Draco Probabilis) je několik metrů asi metrák (nebo chceš-li, snad dva), viz můj příspěvek Elderovi. I to je zvíře jako hrom, schopné tě dost snadno zavraždit (a to jsme ještě neřešili tvar hlavy - připomínám toho dimorphodona)

2) Žádný dravec není extra úspěšný ve svých pokusech... většinou se to nepovede. Niméně s útokem shora nemáš pravdu - a k tomu podotýkám velmi zajímavou osobní zkušenost z RPG, papírových i počítačových... devět z deseti pozemských tvorů totiž na tuhle možnost zapomíná; myslí jen ve dvou dimenzích, nedívá se pravidelně nahoru (mnoha zvířatům to dokonce není úplně umožněno - prase). Potvora vysoko na obloze, nebo v uzavřeném prostoru u stropu je neselhávající hit... (ze je třeba připomenout výborné Vetřelce).

Ještě ničivější by byl útok z podzemí, který se vyskytuje ve fntasii, ale v přírodě mne vhodný příklad nenapadá... to jsme zase u toho krtkovitého podzemního draka, kterého jsem v RPG poštval na nebohé hrdiny... a efekt byl naprosto zničující (a kupodivu i uměleckým dojmem - byli opravdu vyděšení).
darkelf4.4.2003 (11:24)
Argonantus:

1) Takže sse tu zrácí i dračí velikosst. Budiž. Oni wyverni byli docela malí. Já jenom chtěl naznačit, že u velkých tvorů jako je draco darkelfii je let sspíše úlohou magie, než mechanissmů.

2)Dobře, u Wyverna ss tímhle nemám pochyb. Ale zalessněné oblsti a velké pláně můžeš sstejnak odškrknout. Protože zde sse nejedná o sstřemhlavý útok, ale o takový, mo, klouzavý.

Krtkovitý drak.....jaký je ten tvůj.
Argonantus4.4.2003 (11:24)
darkelf:

tvoříme naprostý bordel - ale ať se s tím naši kolegové nějak utkají - ta polévka je dost plodná...

1) Hvězdy - opět nesouhlasím. Hvězdy jsou nejpevnější těleso v mytologii a kultuře, po několik tisí let vystačil svět s Almagestem, kde je jich popsáno 1048 (nebo 1026, nejsem si úplně jist), aniž by komu došlo, že okem jich lze vidět asi dvojnásobek. Neexistuje nic solidnějšího a staršího, než hvězdné mýty (odtud můj jásot nad souhvězdím Draka).
Hvězdám, které se hýbou - totiž planetám - byla vždy věnována extrémní pozornost; mimořádným úkazům (supernovám, kometám) věnována až fantasticky přesná pozornost.)
darkelf4.4.2003 (11:28)
Argoanntus: za ten bordel můžu já, omlouvám sse.

Hvězdy...ale hýbou sse z pohledu zemsského, tak to mysslím.
Jinak energie ssupernovy....možná hypotéza vzniku zlata!!! (alchymie)

Jinak odsskočím neformálně k Beholderům:
a) Jak sse jmenuje ten román ss Cthulhu
b) Cthulhu je známý jako bůh Mozkožroutů
c) včera vylovily zachovalý nový druh krakatice ss otáčivými drápky na chapadlech.....viděl jssi to!
Argonantus4.4.2003 (11:32)
darkelf:

a ještě ty společenské vztahy... to si vyžaduje asi hlubší úvahu; pro odpich to vidím tak, že drak může být opticky sám v prostoru, ale protože ten jeho prostor je mnohem větší, než ten lidský (zhruba těch deset tisíc kilometrů, plocha většího kraje - a možná i víc), může v takovém prostoru koexistovat celá řada draků, kteří se znají po stovky let; matice společenských vztahů začne být pozoruhodně složitá... pro nás svým způsobem úplně nepochopitelná.

Pro Nigreona jsem to ovšem celé ještě úměrně zvětšil... je-li pro takovou partu draků prostorem celá Evropa, pak ta idea dostane patřičný rozmach.

A k té moudrosti - já se stále přikláním ke zdokonalené opici; takže v případě draků by to byl zdokonalený dimorphodon... takový složitý vývoj od nevýznamného tvora k vládci nebes mi přijde čímsi přitažlivý... Wothan by jistě kostatoval podobnost s lidmi - jistě
darkelf4.4.2003 (11:42)
Argoanntus: (já mussím, tak za dvě hodinky)
darkelf4.4.2003 (13:40)
Argonantus:

....teďka je otázka jesstli dračí vztahy jssou natolik blízké, aby v jejichh sspolečensství sse mohla utvářet učení.
Argonantus4.4.2003 (13:46)
Darkelf:
už jsem zase tu.
Musí si být blízké... musí být hlavně intenzivní, což nemusí být totéž, co přátelské. Já sice taky nemám rád lidstvo, ale jsem mnohem chytřejší, když jsem v partě sám bych Draky v životě nevymyslel). A intenzivní zase není nic o tom, jak jsou od sebe daleko fyzicky, nebo jak se často navštěvují...

mimochodem - s tím sonarem jsem mířil k něčemu ještě zajímavějšímu - jaký ta věc má dosah? Nemohou si tím předávat například zprávy?
A tím nemyslím, že by to muselo být jako internet - i ten jazyk by mohl být dost podstatně jiný... například mne napadá pachová řeč psů, to je taky taková podivnost...
Argonantus4.4.2003 (15:33)
Darkelf:

v bordelu zapomenuto:

Hvězdy se hýbou - jo, to jistě, ale to byli schopni jasně rozeznat. jeden z největších šoků pro mne bylo zjistění, že už někdy v Sumeru byli schopni odhalit takovou vychytávku, jako je precese zemské osy (platónský rok, jenž trvá 26.000 let, a tedy, že první souhvězdí Býka se časem (asi za 2100 let) změní v Berana... jakž se i stalo (te´d končí třetí znamení Ryb, a začíná věk Vodnáře, s čímž pořád otravují new Age...)

Supernovy mám také v oblibě - nesouvisí s alchymií, ale s přírodním zlatem (jak jinak by se ve vesmíru vůbec objevilo?); souvisí ale hodně se starodávnou astronomií

Volání Cthulhu není román, nýbrž jen povídka (asi z r. 1926), u nás vydáno po revoluci několikrát; před vánoci vyšlo ve výboru V horách šílenství, který je celý zaměřen na Lovecraftův "mýtus Cthulhu", tedy povídky volně navazující i předcházející této nejslavnější (je to takové červené)

jinak Cthulhu je už dnes dost slavný mytologický výtvor; například ilustrace knihy necronomicon, která s ním souvisí (a je téžvynalezena Lovecraftem) provedl jistý malíř Giger, a jedna z těchto ilustrací se stala základem Vetřelce

krakatici jsme zaznamenali celá rodina s velkým nadšením (zejména dcera, která je teď v zoologickém stádiu poznání světa)
Random4.4.2003 (16:15)
Argonautus: Švýcarského draka dodám, jen to chvíli zabere, na překlady zrovna nemám teď moc času a legendu mám jen v originále. Budu ji muset najít, přečíst a vytahat požadované údaje.
argonantus6.4.2003 (17:48)
Nahlédl jsem - na Fandovo doporučení - do Příběhů dračích císařů. Musím říci, že je to kniha plná pozoruhodně krásných věcí; a nejen draků; čínské mýty nejsou o nic méně starodávné a úžasné ve srvnání s těmi západními. Co chvíli také má člověk pocit čehosi podivuhodně známého - třeba když jeden z hrdinů hledá nesmrtelnost, ne nepodoben Gilgamešovi; když se vypráví o potopě světa; když jistý Wu Siang zabodne meč do skály (považ, Wothane).

Ale jak je to s těmi draky. Je to hodně složité a je toho spousta; a o překvapení není nouze. Jako procházející cizí turista uvádím jen pár dojmů:
1) Draci v říši Středu jsou možná ještě starší, než naši; mýty lze datovat minimálně od r. 2800 př.n.l., kdy žil první doložený císař Fu-Si; některé mýty mohou být ještě starší (stvoření světa) a lze je tedy plně srovnávat s našimi nejarchaičtějšími výtvory (prvé kapitoly Genesis, např.), ovšem narozdíl od těch našich již v těchto nejstarších příbězích draci s naprostou samozřejmostí vystupují; ten úplně první je zlý nebeský drak, který ohrožuje stvořitelku lidí Nu-wu. Jakékoli podrobnosti o něm chybí - ale už to, že je zlý, mění můj pohled na věc.

2) O vzhledu těchto prvních draků, kterých není zřejmě málo, víme minimum. Zpočátku je drak vždy vedlejší postavou dramatu. Nejméně dva z celkem osmi draků, kteří vyprovázejí povoz velkého vládce severu Cuan-sua létají.

3) Překvapením byl pro mne horský drak Lu-chu, který má lidskou tvář, tygří tělo a devět ocasů - vzniká otázka, zda byla podoba draka v původních mýtech vůbec ustálená, a zda původně drak neznamená něco úplně jiného, než si myslíme (mocná nestvůra různého vzhledu?) Tomu by nasvědčoval další důležitý drak, kterého zabil hrdina I, a který měl devět hlav a žil ve vodě, a to nepochybně o dost dříve, než se na Hérakla sápala Hydra

4) Tuto tézi ničí veledůležitý drak Jin lung, který má - poslouchej, Fando - pár křídel, oči, pazoury a ocas, JAKO OSTATNI DRACI; a kromě toho dělá déšt. Je narozdíl od všech předchozích hlavním hrdinou dokonce více mýtů.

5) To ale není konec překvapení. V čínských mýtech není nic výjimečného ani proměna draka v člověka - naopak, je to dost běžný nápad. Jeden hrdina uniká nepřátelům, po té, co je vržen do studny, proměnou v draka, a prolézá vodními cestami ven; jinde zase hrdina Ju je zrozen tak, že vzlétne na žlutém drakovi z otcova mrtvého těla; zlý císař Tie má na dvoře v kuchyni zlou služebnou, která se mění v draka a žere další poddané (a má ji zjevně ze sexuálních důvodů). Kromě drakodlaků je tu také hodný psodlak (kde říká vše název - Jak se věrný pes Pchan-kuo oženil s princeznou ), slonodlak a dašlí překvapiví dlaci. Tam se dějí věci!

6) Hodně zajímavá je také historka o zlém císaři Kchung tia, který choval draky na dvoře; má k tomu nejrpve neschopného dráčníka Liou -leje, kterému chcípla jedna dračice, a pak mnohem schopnějšího S´ mena, který ovšem zase neměl rád císaře. Celá historka, o které se výslovně říká, že je z jihu, navozuje jasný, dojem, že šlo tentokrát o krokodýly.

Dál jsem se zatím nedostal. Ale už z toho je patrno, že s východními draky je to mnohem složitější - především se tam zjevně motají opravdoví krokodýli, a na druhé straně je tu také vícero různých podob draků... je například vysoká pravděpodobnost, že mnohohlavý drak je čínský patent; a že i zde jsou dávní draci s křídly...
Argonantus7.4.2003 (8:42)
Autor: argonantus (---.dialup.vol.cz)
Datum: 06.04.03 17.48

Po dočtení už jen dodatek - po oficiálním konci čínského "pravěku" (1766 př.n.l.) draků prudce ubývá, ta drakodlačice na dvoře Kchung Tia je nadlouho poslední. Datování kupodivu není až tak problematické - většina "dračích" císařů jsou původně historické postavy; kdybychom brali mýty doslova, tak důležitý dešťový drak Jin lung žil nejméně mezi lety 2500-2200 př.n.l. (kde se na konci o něm hovoří jako o "starém a unaveném".)

V době Konfuciově, například (asi 500 př.n.l.) už mají zmínky o dracích úplně jiný charakter; nikdo o něm nemluví konkrétně, že by ho viděl; nicméně "idea" draka je přítomná přinejmenším jako v našem středověku (v jedné debatě se argumentuje, že "drak tři dny po narozeníé cení zuby a škrábe pazoury" - mimochodem, lze to říci o krokodýlovi, Fando?)
No, a pak zůstávají "nedatovatelné" historky a bajky - v knize je, kterak opice přelstila mořského draka (který, mimochodem, má k Darkelfově zlomyslnému potěšení PĚT nohou, k mému křídla, a chrlí oheň jako jediný, kterého jsem objevil)
Úplně poslední draci se vztahují k dynastii Ming (současná našemu Karlu IV) a založení Pekingu, kdy dva dračí manželé (proměnění v lidi) ukradli všechno vodstvo ve velikém měchu...

Závěry:
1) není pravda, že čínský drak je vždy hodný
2) Není pravda, že čínský drak létá bez křídel (a někdy nelétá vůbec)
3) mnohohlavý drak je v Číně přítomen zřejmě mnohem dříve, než na Západě
4) s ohněm čínských draků o není moc slavné
5) arcghetyp I, III a IV je bezpečně přítomen; o alchymickém III nemohu dělat závěry, neb jsem ho zatím nezaznamenal
darkelf7.4.2003 (11:56)
Argoanntus: a nebyli ti draci ssymbolem nějakého vyššího posstavení?
Argonantus7.4.2003 (12:02)
Darkelf:
přesně tohle mne napadlo nad tím drakem s tygřím tělem. Že drak je cosi vznešeného... jakási supernestvůra s mocnou duchovní silou (v mém světě se říká Bytost, ty jsi zmiňoval toho great Wyrma)... pak by drak neznamenal původně konkrétní zvíře (plaz, nechmě stranou jaký), ale drakem by byl třeba i náš český lev...

jenže jdi dál - historka s dešťovým drakem Jin lungem to zase spíš vyvrací ... kdo se má v těch Číňanech vyznat...
darkelf7.4.2003 (12:03)
Argonantus: tukhle rozháranosst by nám mohl vyssvětli Fanda.
Wothan7.4.2003 (12:15)
Matně si vzpomínám že snad na Žluté řece (???) se pravidelně ukazuje nedaleko ústí zajímavý jev - příboj způsobí jednou za nějakou periodu vlnobití které pak prochází řekou jako klikatý bouřící had/drak. Tenhle drak je nepochybně přírodní úkaz, přesto je z tradice nazýván drakem. Škoda že si toho nepamatuji víc.
Argonantus7.4.2003 (12:19)
Wothan.

připomínám - pro úplnost - ještě ty kostry sauropodů, které jsou zřejmě právě v severní Číně dost aktuální... a ještě - není náhodou Japonské souostroví taky drak?
darkelf7.4.2003 (12:28)
Wotahn: a nemohl jednoho dne ten příboj přinésst právě takovou lebku ssauropoda??
Argonantus7.4.2003 (15:18)
Zkrátka, chtělo by to Fandu a Eldera minimálně...
argonantus9.4.2003 (9:04)
Přece jen mi to nedá, a vracím se trochu k těm podzemním drakům.

Úplně na počátku jsem mluvil o podzemním drakovi, který vypadá skoro jako had, má takové krtčí drápy těsně za hlavou, je velice ošklivý, nelítá a dělá zemětřesení... a kterého jsem si vymyslel v jednom RPG.

Teď ale vidím, že jsem si to asi taky tak úplně nevymyslel - ti dva draci, kteří seděli pod Vortigernovou věží (začátek Artušových bájí), a Merlin je vyháněl, jsou vlastně taky podzemní... a ten drak, který leží v moři, a je vlastně Japonsko...
a pak takové ty řeči o podzemních žílách, podzemních proudech a tak...
asi to bude taky nějaký prastarý nápad
darkelf9.4.2003 (13:24)
! Ještě sstále čekáme na Fandy a Eldera!

Argonantus:

POdzemní draci, ty taky mám a to ty diamantový, kteří mohou vyvolávat i zemětřessení, ale v rámci mytologie fakt nevím.

Add. Cthulhu: WOW, tak jssem něco o něm ssehnal a nesstačím sse divit, ten kučina má víc příznivců, než bych čekal. Ale sspíše sse jedná o boha Illithidů než beholderů (ač mají sstejné geny)
argonantus9.4.2003 (13:31)
Darkelf:

odbočka ke Cthulhu - to je na téma hluboké nevzdělanosti dnešního fantasy; Lovecraft je v hororu asi něco jako Howard; existuje dokonce několik PC her; nevšimnout si ho zdánlivě prostě nelze (má úplné armády žáků a pokračovatelů za všechny Henry Kuttner nebo Robert Bloch, autor Psycho), a Cthulhu je jeho nejslavnější strašidlo (načež před mým příhodem jsem zaznamenal Lovecrafta na všech možných fórech v Pevnosti pouze jedinkrát - jako "méně známého autora"...)

Ale za to nikdo nemůže; když se mohou vydávat takové "encyklopedie", kde Lovecraft docela chybí...

jinak - mytologická chobotnice asi existuje, už jsem ji uznal dříve na Dracích I; k tomu ta tvoje trefná poznámka s hydrou; chobotnice se klidně mohou splést s draky, pakliže jsou ve vodě....
Wothan9.4.2003 (13:35)
Mám nějaký matný pocit že Merlinovi draci byli spíš personifikací živlu, ale na mých pocitech pendrek sejde :-)
darkelf9.4.2003 (13:39)
Ale no tak, Wothane (tohle je tvá magie.....mimossmysslové vydírání)
Wothan9.4.2003 (13:45)
To bych do sebe neřekl :-)) Chtěl jsem říct že pocit je irelevantní měřítko - celý ten mýtus je tak mlhavý, pozdě zapsaný a nejasný že nejsou autentičtí ani ti draci, stěží postavy - sám Merlin nebo Vortigern, natož Vortigernova věž a draci pod ní. Jen tak uvažuji že i v rámci geologie se dá najít dost příčin proč může stavba padat i bez toho aby dole v jeskyni chrápalo zelené, šupinaté, jednohlavé, okřídlené a čtyřnohé stvoření (přičemž jak jsme seznali ani jadna z uvedených vlastností není určující) :-))
darkelf9.4.2003 (13:48)
Wothan: jenomže geologové ve sstředověku měli assi sstejně tolik práce jako vyssazovači živých plotů:-)))
Jiank když budeš takto pokračovat, sstaneš sse za chvíli vnitřním mágem.
argonantus9.4.2003 (13:54)
No, uff... to dalo práci, než jsem vás k něčemu vytáhl - a zrovna tihle dva Merlinovi draci mne dost zaujali z nejrůznějších příčin:

1) Jsou to vlastně jedni z nejstarších literárních keltských draků (s Kelty je stejná práce, jako s Rusy a Germány - historky staré, ale pozdě zapsané)

2) Draci mají tuhle zajímavou "podzemní" rovinu, která se mi jinak dost špatně dokládá (až na to, že drak obvykle "vyleze ze skalní sluje.")

3) Jsou dva, různých barev. Jak jsem řekl, spíš mne to zneklidňuje - dva peroucí se draci - to jsme zase rovnýma nohama v alchymii, a tudíž okolo roku 1200 (ale - není jasné, jak je to s jejich křídly; a mají špatné barvy, nikoli obecně alchymické, ale v tomto zápase)

4) Je tu prvek národně - heraldický (symbolický zápas Walesu a Anglie). Opět mi není jasné, kam to časově zařadit (odkdy se Wales cítil být odlišný od Anglie?)

5) Staví se tu kamenná věž. keltové takové věže nasucho stavěli... ale... co to vlastně je za věž?

6) Vortigern je jedno z nejstarších slušně doložených jmen v Artušovském cyklu tím spíš mi připadne bý autentické), merlin je zase klíčová postava

7) Ti draci tam - jak správně poznamenal Wothan - vůbec nemusí být; mohou být také dodatečně namontovaní (Merlin může ohledně věže radit i jinak...)

ostatně Wothane - proč čtyřnohé a zelené?
Wothan9.4.2003 (13:57)
Darkelf: mám 2.5 leté dítě, které vymyslelo metodu "vydírání řvaním" - nefunguje to na ženu ani na mne, ale za pokus jak známo člověk nic nedá že? Na můj vkus už to zkouší trochu dost dlouho a jediné co mu to přináší je výprask. Ale ráno jsme s ním vedl rozhovor:

Uaaaaa
- neřvi, stejně ti to nepomůže!
Uaaa a...pomůže!
- nepomůže!
- a proč?
- protože s teroristama se nevyjadnává!

Pochybuji že to pochopil, ale řvát přestal :-))
argonantus9.4.2003 (14:03)
Wothan:

zbloudil jsi s fórem, ale budiž... tohle přesně jsem měl na mysli už dříve; mám přesně stejnou zkušenost s oběma dětmi... s teroristama se nevyjednává; chytré dítě se poučí, a začne zkoušet lepší triky. Blbé dál nepostoupí (a vyroste z něj Usáma...); a nebo se dá na něco jiného, a je z něj Mirek Dušín...

Jaký mají děti poměr k drakům? Moje mimořádně zvídavý a přátelský...
darkelf9.4.2003 (14:06)
Wothan: Hezký, ale ty jssi příliš zatvrzelý...počkaj čassem, ono ti ještě ukáže pořádnou magii.
Proč zelenía čtyřnozí podzemní draci???
Wothan9.4.2003 (14:16)
No on zná draka zatím jen z ilustrací Ruských bylin (technicky jednoduché, ale až překvapivě historicky realistické - znáte je všichni, vydání někde ze 60-70-tých let) a pak z Dračího srdce - "dak" bylo jedno z prvních slov co znal, ale na druhou stranu nemyslím že by ho nějak extra zajímali.
argonantus9.4.2003 (14:21)
Wothan:

ty máš jenom takhle malý dítě? nebo ještě nějaké další, větší?
Wothan9.4.2003 (14:21)
Darkelf: ale tak...vždyť říkám že ani na jediném z mých bodů popisu draka se tu neshodneme jako na obecně platném, tak jsem schválně střílel od boku.
darkelf9.4.2003 (14:23)
Wothan: ale sshodneme,a le podzemní by měl mít tvrdší kůži. (zelenou assi může mít)...ale ty krysstali sse mi na něm líbí víc...takovej praktickej zemní drak.
Wothan9.4.2003 (14:24)
Argonaut: zatím jen to jedno, starší ještě chválabohu nemám a mladší budu mít někdy v září. Teď má nějaké negativní období - připadám si spíš jako krotitel :-)
argonantus9.4.2003 (14:27)
Wothan a Darkelf:

ne, mne jen zaujalo, že v mé verzi Merlina (už zase!) jsou drak červený (Wales) a bílý (Anglie), a dají si na budku (se zjevně symbolickým významem). Takže mne zmátlo, odkud vzal Wothan zeleného draka... tím spíš, že do podzemí by se - s ohledem na poslední úvahy o Primum agens - náramně hodil (velkolepý zelený drak je likvidován v té Auroře consurgens, co jsem posílal Wothanovi... a obává se, že má jen dvě ťapky, darkelfe... i když jist si nejsem)
Wothan9.4.2003 (14:29)
Argonaut: asi tě zklamu - střelil jsem tu barvu od boku, i když nejsem Freud abych viděl do svého podvědomí a zkoumal kde mi mohl uvíznout třeba zrovna ten obrázek zeleného draka :-)
argonantus9.4.2003 (14:40)
Ale kdeže Freud - draci jsou docela prostě velmi často zelení, v pohádkách, všude... možná je za to odpovědný ten, co jsem ti poslal

Mimochodem - není nad osobní zkušenost - bojovali jste někdy s drakem, na papíře, v computeru (v reálu se samozřejmě počítá taky) ?

Mám s tím ty nejlepší možné endorfinové zkušenosti... drak je skoro se zárukou fakt něco.
argonantus9.4.2003 (14:50)
Wothna (off record, ke 14.24)

krotitel - mám jedno 9 let a jedno 15... a na to starší právě ztrácím jakýkoli jiný vliv, než magické triky... to bys viděl, co je krocení... radši bych někdy bral ty dva draky.
Wothan9.4.2003 (14:56)
Argonaut: bojoval jsem s kde čím i když většinou ne na ostro - asi nejzajímavější je bojovat s jezdcem na koni když má dobře cvičeného koně a umí s ním zacházet - pak si člověk připadá dole jako trotl. A naopak - člověk co nikdy neseděl v sedle nedokáže pochopit jak vnímala pěšáky ta těžká jízda co jsme se o ní bavili jinde.

S drakem jsem naštěstí nikdy nebojoval - na papíře a ve hře to pro mne není zajímavé a v reálu draka nenajdu...kdyby to šlo, vzyl bych za vděk kancem :-)
argonantus9.4.2003 (15:04)
Wothan:

to se dostáváme k naší oblíbené otázce mezí představivosti... osobně si myslím, že si umím představit docela dost; na koni jsem seděl (a taky na slonovi); nicméně jsem s nimi nebojoval a uznávám, že není nad zkušenost v reálu... těžko rozhodnout.
Myslím, že spousty omylů se dopouštějí lidé jen proto, že nemají dost velkou představivost (nebo ještě lépe zkušenost). Například jsem se byl coby student podívat v kriminále... a taky jsem se setkal v této fázi (dnes už dávno ne) s vrahy, blázny a podobně...
říci, že někdo dostal trest "jenom pět let" svědčí o zoufalém nedostatku informací... nebo alespoň představivosti.

Ale ti draci jsou velkolepý zážitek i na papíře (pro mne osobně ještě o dost lepší, než v computeru - computer fantasii spíše omezuje)
Wothan9.4.2003 (15:14)
Argonaut: vymetl jsem více věznic než kdejaký recidivista - zaváděli jsme počítačové sítě a vybavovali školící střediska :-)

A ke koni - jsem mizerný jezdec - vlastně se to stále ještě učím, takže mám co dělat abych na koni jezdil, natož bojoval, ale mezi pešáky jsem jezdil a ten pocit pohledu shora je k nezaplacení. Pak se i na tu setrvačnost a tradici jízdy díváš s o něco větším pochopením.

Boj s drakem na papíře mne neláká - nakonec když pomineme fyzické možnosti je to boj s člověkem, autorem toho monstra, ne s drakem samotným. To je mimochodem jedna ze slabin RPG her - bez ohledu an to jak moc se snažíte nebýt lidští sotva překročíte svůj stín.
argonantus9.4.2003 (15:20)
Nikdo nikdy nevyleze ze své hlavy... to ovšem platí nejen pro všechny PJ a gamemastery, ale i pro vědce a vojevůdce (viz debata jinde), taky pro historiky... nelze udělat obraz minulosti, aby se do něj co chvíli zadními vrátky necpala moje utkvělá představa...

což ovšem nebrání tomu, aby lidé nepokračovali ve vědě, válčení a gamemasterování, jak dovedou; jediné, co se s tím dá dělat, je dávat si na to co nejvíc pozor.

Zcela nereálný zážitek při boji s drakem na papíře může vyvolat překvapivě reálné pocity. To jsem chtěl jen poznamenat - a kdo to zkusil, chápe.

Vyslovuji smělou hypotézu - drak je měřítkem naší imaginace. (Na to, jaká je to blbost, to zní důmyslně. Můžete mne citovat.)
Wothan9.4.2003 (15:28)
Takových měřítek by bylo :-) Ale jak říkám - porážíš tvůrce draka ne draka a to je technicky stejný člověk jako ty, když tu rovnici pokrátíš je to jako hrát mlejnek v rámci daných pravidel a už jsme zase doma :-)) A mimochodem mám velmi slušnou imaginaci, ale specielně na tenhle typ her nějak nezabírá :-)
Divous9.4.2003 (19:46)
Argonantus Tak už máš novou Pevnost ? Mám u tebe panáka ;-)
Fanda9.4.2003 (23:41)
Ughhh, člověk si tu chvilku není a pak tohle....
No, pokusím se být stručný a vyjádřit se ke všemu, co mi přísluší:

Argonantus:
- já říkal, že jsem to četl už dávno (a evidentně do toho budu muset nahlédnout, jak jsem se přesvědčil)... nicméně, nahlédl jsem zběžně do Mýtů a Legend a je tam toho požehnaně (a nejev ve Vlcích, dracích, bájných zvířatech) - až si najdu čas, udělám výcuc. Čas si najdu v nejbližší době těžko.
Ad ta inteligence - proč si myslíte, že jsou lidé inteligentní? Kdyby byli, asi by nedělali takových hovadin. ^_^
Každopádně bych řekl, že díky tomu tvému rozboru "dračích císařů" si uhodil hřebíček na hlavičku - co když drak je opravdu původně něco jiného a jen mi, díky své omezenosti to máme za ještěrku.
Pokud jde o sonar - na komunikaci je nepoužitelný - vysoký zvuk velmi rychle zaniká v prostředí - pokud, tak spíš něco infra - jako sloni, nebo velryby. Pokud by se u draků vyvinul (ten ultrazvuk) - nevím, jestli by mu to v jeho velikosti k něčemu bylo - jak plyne výše, dosah je jen na krátkou vzdálenost, takže by musel při své velikosti létat pomalu, což by zase na druhou stranu asi "neudýchal", jak jsme se dohodli při konstrukci způsobu letu.
Kdo říkal, že mám mýty za náhodné poudačky? Já jen tady asi tak od začátku říkám, že tato věc je takříkajíc "wošajslich" a těžko se dobrat toho, co nám chtěl dávný předek říci a tudíž je nutné být dvakrát obezřetný na to, aby naše přání nebylo otcem myšlenky.

Darkelf (a potažmo i Elder):
Ne, pán je studentem ekologie a etologie obratlovců a evoluční biologie. Zatímco ty jsi lama, páč část jsem ti jich tam vyjmenoval.
Pokud jde o ty 4 končetiny - stále zapomínáte, že i ryba má 4 párové končetiny, jenom se jim říká ploutve. 4 končetiny mají i lalokoploutvé ryby a tedy i všichni obojživelníci, kteří z nich vzešli (počínaje Ichtiostegou).
Krom toho, byl-li by 6nohý praobojživelník (ne žába - to je tuším pozdně druhohorní záležitost), to co by z něj vzniklo by nebyl plaz, protož plazi vznikli ze skupiny plazotvárných "obojživelníků" (Seymouria a pod.) a ani tam nic 6tinohého doloženo neni. Pokud jdo o chápavý ocas - to není končetina, ale část páteře za řitním otvorem - to už bys mohl za končetinu rovnou považovat každý ze svých prstů.
Nadhodil si tím ale druhou možnost, na které bychom se mohli shodnout - dračí "křídla" by nebyly končetiny, ale něco nově postaveného - otázkou je, z čeho by to mohlo vzniknout - napadají mě rozšíření výběžků žeber, ale asi bys musel zapomenout na klasické "netopýří" křídlo, jak se naveliko kreslí.
Evoluční otázka není, jestli 6tinohá kachna žije, ale jestli je reprodukčně úspěšnější, než kachna 4nohá - a o tom si dovoluji s úspěchem polemizovat, protože jinak by tu už bylo hafo 6tinohých kachen.
Geny - konbinací máš asi tak 28 (tolik je tuším aminokyselin) +3 STOP-kodony. Tak, teď máš různé úseky genomu - některé mohou mutovat více, jiné méně. Většina mutací je škodlivých, ne-li rovnou letálních. Hox geny jsou ale pozoruhodně stálé - poslední neneutrální mutace, která přežila, se udála asi někdy mezi předkami našimi a předkami kopinatce, možná ještě dávněji (to už bych ale opravdu hádal) - z toho vyplývá, že jakmile se nějaká mutace sem trefí, je to průser a zvířátko nám pojde, nebo bude minimálně "méně úspěšné" než ti druzí (a tedy pojde z evolučního hlediska). Z hlediska genů je tedy velmi pravěpodobné (dalo by se napsat "jisté", ale obávám se, že věda ti nemůže dát jistotu - pokud hledáš tu, obrať se na víru), že ty křídla by nevznikla duplifikací přední (nebo jakékoli jiné) končetiny, uchovala se a měla čas se vyvinout ve vysoce specializovaný orgán.
To by ti už mohlo stačit.
darkelf10.4.2003 (9:18)
Fanda:
Ssvěte div sse, ale už sse v něčem sshodujeme, takže z pohledu toho co sstuduje Biochemii a má i molekulární biologii:

.....inteligence je i o tom, že když některé věci děláš, taknjssou pro osstatní hloupé. Páš příliš vyssoká inteligence sse nám jeví dokonce jako nemoc.
....sonar, a co takhle radiový vlny?!

....a teď

A) Dobře, čtyřnohého draka uznávám na naše podmínky, budiž (nedisskutuji už o tom, vyhrál jssi)
B) ty lalokoploutvé ryby..neměli náhodou na hřbetu takovou vcelku podivnou ploutév (takovou pohyblivou a pádlovitou)
C) Páteř by mohla ssloužit. Ale assi pouze ke klouzavému letu...možná.
D) jak už někde andhodil Argonantus, mysslíš ssi, že prvotní křídla byli k něčemu potřebná a nezavazela (k tomu ta tajemná teorie, že každá hmota je nějakým podivným způssobem naprogramovaná)
E)A teď jssmě dosstal??:-) 28 kombinací::::no kdyby to fungovalo takhle, tak je na ssvěte 28 různých typů čehossi. Pozor na to....aminokysselin je nějak 21 (prý, ale ne pro všechny živočichy), sstop - kodony beru, ale kombinací jssem mysslel......máš bílkovinu o 10 000 aminokyselinách....z tohohle sse počítají kombinace, na to pozor...a to sstejné u těch genů!
Mutace v Hoxx genech jssou letální z jiných důvodů, než jssou nové končetiny, ale to víš assi ssám nejlíp (možná mnohem líp než já...určitě)
F) ty rozdvojená křídla jssou velmi zajímavý nápad! Je možné, aby sse z křídel znovu utvořily chápavé prsstnaté končetiny?!
darkelf10.4.2003 (9:20)
Argonantus: takže ssaň nemá ani ty nohy??
argonantus10.4.2003 (9:34)
Fanda:

jen stručně k dračím císařům - věc je složitější, než jsem si myslel;

je docela možné, že slovo "drak" původně znamenalo něco jiného, než dravého létavého plaza ("darc" - dívati se ve sanskrtu, to považuji za klíčový objev všech lingvistických výlovů),

nicméně i v Číně existuje - díky deš´tovému drakovi přinejmenším - idea dravého létavého plaza s křídly, kterou sleduji jako Ariadninu nit se vpravdě alchymickou trpělivostí. Kromě problému lingvistického (kde lze ostatně jistou rozkolísanost objevit u VŠECH slov, postupuješ-li dost daleko dozadu - lingvistika nejsou hoax-geny) je dračí idea mnohem víc - a mne fascinuje, jak jsou naopak obysy draka spíše jasnější, když postupuješ dozadu, a to jak v Číně (ten děš´tový drak) tak i na západě (drak Fáfnir, drak Beowulfův...)
argonantus10.4.2003 (9:39)
Darkelf:

1) saň je od počátku podezřele příbuzná té hydře; mnohohlavost je tak nějak hadí (Fanda skvěle vysvětlil, proč); není náhoda, že o nohách saně se většinou prostě nemluví.
A to nemluvím o tebou objevené komplikaci s chobotnicemi.
"Moderní" heraldická saň je proti tomu výslovně se čtyřma nohama (z Divouse ani ze mne ale nevypadlo, odkdy vlastně - že by až renesance, vícekrát zmíněný drak ze Splendor Solis?)

2) Zdvojení končetin... odkazuji na důležitý obrázek z tvého colba.net, který má být údajně Leonardo da Vinci... Leonardo byl zajímavý tím, že se snažl o funkčnost všech svých výtvorů; létání ho zajímalo i technicky; byl to takový umělecký Wothan. Takže se na ten obrázek koukni a přemýšlej nad ním... myslím, že Leonardo se zdvojením taky počítal
argonantus10.4.2003 (9:41)
A abych vás úplně zavalil - článek v nové Pevnosti o Břetislavovi ("český Artuš") tvrdí, že se objevil ohnivý (!) drak už při nástupu Břetislava, čímž trhnul mého kanovníka o sto let...

... a zároveň vrací na stůl prozatím odložený Darkelfův nápad s kometami.
darkelf10.4.2003 (9:46)
Argonantus: ale tam má šesst nohou??
Wothan10.4.2003 (9:47)
Argonautus: jako dítě jsem kreslil podobné ptákoviny jaké jsme našel později v Leonardově skicáři, jenže dovozovat je v dnešní době a v renesanci je rozdíl. Mám Leonarda rád, byl to můj oblíbený pošuik :-)
argonantus10.4.2003 (9:59)
Wothan:

šlo mi o to, že Leonardův nákres je takříkajíc inženýrský; jeho pojetí ukazuje, jak by to mohlo vypadat, a že Darkelfovy nápady mají mimořádně ctihodného předchůdce...

jinak osobně se mi ten nápad na zdvojení spíš nelíbí, a to z důvodů... theologicko - evolučních...
abych to vysvětlil - podobně jako Bůh je další pár končetin idea, kterou nepotřebuji, je tak nějak navíc; je apendixem, který nemá smysl a rozrušuje moji lásku k jednoduché a účelné eleganci

Darkelf:
jo, saň ve Splendor solis má snad jen dvě nožičky... je-li to saň, a ne trojhlavý drak (už si s tou terminologií vůbec nejsem jist)
Wothan10.4.2003 (10:00)
Argonaut: kluzák nemá podvozek, had nemá nohy - není jednodušší drak bez končetin? A vůbec...není nad červa - ta hladká aerodynamická (nebo spíš argodynamická?) elegance :-))
Wothan10.4.2003 (10:08)
Ale ne, dobře, agrodynamická, nebudu zbytečně rejt :-))
argonantus10.4.2003 (10:21)
Wothan:

vzhledem k mém vztahu k zemědělství je "agrodynamika" můj nepřítel...

Jinak je létavý tvor bez nohou volovina, právě jako letadlo bez podvozku... občas prostě musíš přistát; a překonat metrovou vzdálenost není ideální pomocí letu. Není náhoda, že veškeré četné evoluční pokusy o létání (hmyz, plazi, ptáci, savci) jsou vybaveny nějakýma nožičkama.
Výjimkou jsou létavé ryby; ale vůbec nepředpokládám, že by drak nikdy neopouštěl vodu...
Wothan10.4.2003 (10:37)
Ano technicky vzato, ale létající hadí a hadí bohové se v Mythologii ojevují poměrně často - např. tuším Quetzalcoatl (asi komolím) že? Tady je skutečně otázka pojetí - pokud na to půjdeme stran biologie, tak je skutečně beznohý tvor jako letec přinejmenším nepraktický, pokud to nemá biologický základ, pak může létat i ten "had" - ten základ je ta inspirace o které jsme se bavili, pokud by to odkazovalo ke tvoru, zvířeti...pak je to samozřejmé, pokud by to bylo odvozeno z přírodního jevu (Darkelfova kometa taky nechidí pěšky) tak nutně ne.
Wothan10.4.2003 (11:00)
ARgonaut: mno ano, jistě, že tu musí být prvotní přirovnání, ale na to stačí had....asi takhle..."viděl jsme letící ohnivého...co mi to jen...k čemu bych to jen...HADA!" a další komu takové sdělení předáš už se dozvídá že jsi viděl "letícího ohnivého hada"...nikde není striktně dáno že musel být někde skutečný létající had kterého by onen pozorovatel přiřadil ke kometě. Jinak netvrdím že to tak bylo, protože jsem u toho nebyl, takže za tyhle psychologické obezličky nedám ruku do ohně, ale ty je zase ani se sebevětší vehemencí nebudeš sto popřít a vyvrátit.
darkelf10.4.2003 (11:01)
Wothan: Ae kometa má křídla!
Wothan10.4.2003 (11:02)
Darkelf: příčný proud nebo jak se tomu vedlejšímu ocasu říká?
argonantus10.4.2003 (11:04)
Wothan.

jo, tak jo - jedním z hlavních principů tohoto fóra je, že většinu toho nemůžeme dokázat, ani vyvrátit. Jinak bychom byli hotovi někde u třicátého příspěvku.

Nicméně, hodlám nemilosrdně pátrat po zdroji té historky s kometou (je-li to vůbec kometa - ale vypadá to tak); do toho článku mi to úplně uniklo. Pro nás drakology jsou důležité detaily.
Wothan10.4.2003 (11:27)
Argonaut: ale jo jistě, vyvrátit ani potvrdit nemůžeme nic, nicméně snášíme tu hory nejrůznějších argumentů pro a proti různým teoriím a mně nenapadá sdostatek průrazných argumentů proč by nemohlo to přirovnání co jsme uvedl fungovat. Ostatně je to jeden z mála způsobů (ztotožnění, personifikace) jak dostat hada na oblohu :-)
argonantus10.4.2003 (13:01)
Mimochodem, to už je posedlost, s tím cpaním hadů na oblohu...
co s tím kdysi v hlubinách prvních Draků začal Frelin, ještě se to furt zkouší...

já jsem v tomhle skeptik, ze kterého by měl radost i Fanda (a stále bezradně čučím na ty Quetzalcoatly i na mnicha Sázavského...)
Lady Candar10.4.2003 (13:15)
Okřídlené hady najdeš i jinde, než u latinskoamerických indiánů. V indii existoval Gwer, ohnivý had s křídly a rubínem na čele, který se vyskytoval u jezírek, kde se chladil, v Evropě (respektive Francii) se objevila jeho obdoba zvaná Viper(a), Fiper(a). Sama jsem tohohle tvora použila v povídce Legenda a částečně jsou na něj odkazy i v mém románu (na který si ale bohužel ještě alespoň půl roku až rok počkáte).
argonantus10.4.2003 (13:40)
Candar:
sláva, sláva... konečně ses tu jednou zjevila - díky za indické hady; jsme všichni v Indii úplně mimo a máme tam plno nejasností (vytahuji jen problém "darc" - pozorovati; a vůbec generální otázku, jsou-li draci v Indii)

kromě toho mne horzně zjímal ten drakodlakoidní lynx, nebo co - kdes to vzala (vím, že když píšeš, tak na to nemyslíš - ale ex post se na to většinou přijít dá)
darkelf11.4.2003 (9:59)
Argonantus: a kam jinam chceš draky cpát, než pouze na oblohu a do podzemí?!
Wothan11.4.2003 (10:01)
Co na zem? :-)
darkelf11.4.2003 (10:03)
Wothan: ssamozřejmě, ale na zemi nejssou tak tajemní!
Wothan11.4.2003 (10:06)
A pod vodou? Lochneska je tajemná až běda :-))
darkelf11.4.2003 (10:07)
Wothan: a ve vessmíru taky, jo, napsal jssem to hloupě!
Jinak co ty víš o Nidhogovi.....toho jssme tu nezmínily?!
S.U.P.11.4.2003 (10:12)
Kdo je to Nidhogov?
Wothan11.4.2003 (10:20)
38 strofa:

Zřela jsem brodit se
bažinami
vrahy a přátele
křivých přísah
a ty, kdo svedli
svých bližních ženy.
Tam Nidhögg se pásl
na pohřbených mužích,
vlk trhal těla.
Ví někdo víc?

64 strofa:

Drak zdola přilétá
z Nidských plání,
temný pluje
nad propastmi,
na křídlech má
mrtvá těla
netvor Nidhögg.
V nic propadá se.

A teď aby to nebylo tak jednoduché - i když tu je zmínka o draku a to okřídleném, obvykle se Nidhogg nebo Nithogg považuje za červa nebo častěji hada, který užírá kořeny stromu života - Ygsdrasilu, přesněji ty které zasahují do Nifelheimu. Takže z toho stejně moudrý nebudeš :-)
Wothan11.4.2003 (10:21)
Yggdrasilu sakra...
S.U.P.11.4.2003 (10:25)
no maš pravdu zas vím o něco víc a mam v tom pěkný guláš.

Jedl by takový Nidhogov gulaš?
darkelf11.4.2003 (10:31)
Wothan: Mohl by být Nidhogg otec draků?
Wothan11.4.2003 (10:33)
Sup: to nevím, možná pokud bys ho navařil z dobře uležených mrtvol válečníků a nešetřil drcenými kořeny....
darkelf11.4.2003 (10:38)
Wothan: jen tak mimo....to je S.U.P. ss tečkama, ten bez teček Sup je jeden Drow od Lolth.
Wothan11.4.2003 (10:50)
A mimochodem...off topic...už jsme tu ocitoval dost z Vědminy písně - popis Ragnaröku imho dokonale obstojí i ve srovnání se Zjevením Janovým, je to krásně ponuře depresivní, zvláště pokud si uvědomíte že ta Voluspa ze které jsem citoval je mladší a končí více méně Happyendem, kdežto prvotní mýtus končil totálním zničením všeho, pádem bohů i lidí...vezměte si mythologii nebo náboženství které věří v nevyhnutelný konec. Na druhou stranu byla starší verze Ragnaröku v podstatě plichta.
S.U.P.11.4.2003 (11:08)
Ja tečkovaný bramborový válečník dostal od darkelfa ten mail...kde Drow popisovat. bojove techniky darkelf pamatovat?
darkelf11.4.2003 (11:14)
S.U.P: opět mimo (omlouvám se), dosstal jssi k tomu ty přílohy???
S.U.P.11.4.2003 (11:20)
no jestli jsi posilal ted neco tak neco prislo...ale ne s tvoji adresou..
argonantus11.4.2003 (11:27)
Vidím, že jste nezaháleli. Takže křížem přes vaše glosy:

- kam cpát draky?
debata vzniklaz nedorozumění - draky pochopitelně na oblohu; ale pořád nemohu nějak rozchodit ty hady na obloze (i když je jich čím dál tím víc...Candar mne moc nepotěšila)

- draci ve vodě jsou samostatný složitý problém, kterého jsme s letmo dotkli, a nechávám ho v záloze.

- poslední dny mi dost leží v hlavě draci v podzemí (začaroval mne Darkelf) - už jsem to zmiňoval u Merlina a své hry; ale pokud zalistujete dolů, najdete tam zajímavou historku o čínském drakodlakovi VE STUDNI, což koresponduje s veselou českou pohádkou O ševci s drakem na zádech (ten drak byl původně zase ve studni).
Krom toho kdejaký sebedbalý drak vylézá ze skalní sluje ( i když pak třeba nakrásně lítá... není to vlastně divná kombinace - žije nějaký pták v jeskyni?)

- Wothan zřejmě zahájil soutěž o nejhězčího draka... ti jeho germánští jsou opravdu hodně zdařilí (líbil se mi i ten Fáfnir, a dost dobrý je drak z Beowulfa - ne ten Grendel, ale ta potvora na konci...) a z nadšení nad Glaurungem už jsem se vyznal (tam je skvěle dotažený ten psychologický moment, i když zřejmě nepůvodní...) jinak zůstávám členem fan-klubu svého Nigreona
S.U.P.11.4.2003 (11:32)
argonaut:

tu pohádku O ševci s drakem na zádech jsem náhodou slýšl když mi ji maminka tď někdy četla před spanim... :)) Ale ten drak byla nakonec zakletá pana jestli se nepletu..

A draci mohou klidně lítat , být pod zemí viz HoMaM a nakonec kdýž jsou unavení tak ohou klidně i chodit po souši.
argonantus11.4.2003 (11:42)
S.U.P.

jo, drak byla princezna... čímž zase potvrzuje moji až maniakálně se vracející myšlenku drakodlaka... ten čínský drak ve studni je nemlich to samé - byl to maník, který se pomocí zvláštního obleku změnil v draka, aby se neutopil
argonantus11.4.2003 (12:36)
Kometární drak pana Otomara Dvořáka:

s lítostí oznamuji, že zmíněný drak v Komsově kronice nenalezen... ba ani v interpolacích Mnicha sázavského...
což na něj vrhá dost divné světlo - není to soudobé pozorování jevu a ´la kanovník Vyšehradský, nýbrž ex post historka (a zřejmě povážlivě nová - nenapsal -li to Kosmas, kdo potom, když tuhle látku vzali do ruky zase až ve 14. století....)

Divous:
kdybys sem dorazil, a pokud vskutku máš spojení na pana Dvořáka, zjímá mne, kde to vzal
darkelf11.4.2003 (13:47)
S.U.P: dosstal jssi velkou knihu o Drowech z Podtemna????? (opět mimo)
darkelf11.4.2003 (13:50)
Argonantus: a je tam něco o kometách. Kdy vlasstně komety byli sstředověkem nazvány kometami.
Virman - Mealtiner11.4.2003 (14:06)
Nejsou to jen dvě růzá pojmenování pro jednu věc?

Meartiner nosso Finwëon
argonantus11.4.2003 (14:11)
Darkelf:
slovo nevím přesně (coma - vlasy; též souhvězdí Coma Berenicae; odtud český název vlasatice - asi je to z latiny),
ale o chápání jevu vím docela dost (jak si alespoň myslím).

Do 16. století totiž platil všeobecně Aristoteles, který rozdělil fyziku na sublunární (tedy pod drahou Měsíce) a supralunární.
Nad drahou Luny je vše zalito do křišťálových sfér a nedochází tam k vůbec žádné fyzikální změně (kromě oběhu sfér a složitému hasičskému cvičení s tzv. ekvanty, které vysvětlovalo, jak se může takový Mars pohybovat po smyčce).
Jinak řečeno - kometa, která se evidentně pohybuje, musí být jevem v ovzduší... s vesmírem nemá nic společného. Tuto úplně zcestnou teorii rozmlátili teprve Koperník, Galeliei a zejména Kepler. Od té doby teprve komety "plnoprávně" existují.

Záměna komety s drakem je tvůj nápad (tys to vnesl na scénu), a te´d to nově plácnul pan Dvořák v tom článku. Takže vy dva mluvte, kde jste to vzali.
Lady Candar11.4.2003 (18:29)
Argonantus:

Ad Drakodlaci... Moje verze je trochu jina... draci tam sice nemaji problemy promenovat se v lidi nebo spise okridlene tvory podobne lidem a delaji to casto, kdyz se potrebuji dostat nekam, kde by jim jejich obrovske plazi telo prekazelo... ovsem drakodlaci jako takovi to nejsou, proste jen uzivaji magii

jinak to, co by se mozna dalo nazvat drakodlak, tedy lynx, je spis uplne neco jineho... tvor, ktery ma v sobe potencial stat se drakem, ale promena nastupuje pomalu (jedne postave trvala pres tisicovku let a to to bylo jeste poradne urychlene.)

Takze drak v lidske podobe je drak, lynx je neco, co se stane drakem...

Ted me tak napadlo... vlkodlak se meni ve vlka, nebyl by tedy drakodlak spis clovekodlak? ;))
argonantus12.4.2003 (15:11)
Lady Candar:
Ti drakodlaci mají historii dlouhou, jako dračí forum - začali jsme totiž s nimi. Ježto asi už málokdo má sílu tohle všechno projít, rekapituluji a doplnuji:
- na počátku bylo vysvětlení, že v Hobitovi stojí věta ..."raději bych bojoval s drakodlaky na poslední poušti", tečka, konec, šlus - vše, co kdy Tolkien o drakodlakovi řekl. Tak vzniklo podle mne slovo drakodlak.

- potom byli drakodlaci v různých RPG - já to vyrobil v roce 1992 se složitými a důmyslnými pravidly (jen v kostce - napřed je dračí obr, pokrytý šupinami, který se pomalým vývojem a vzděláním dopracuje ke kouzelné proměně v draka příslušné barvy a vlastností - podobnost s tvým lynxem je zajímavá, a o naší nezávisloti není sebemenších pochyb), abych pak shledal, že Altar k tomu dospěl nezávisle taky a úplně jinak (drakodlak je ultimátní arcipotvora)

- jenže pak se ukázalo, že i bez označení "drakodlak" se plno draků v minulosti (zejména ve Francii nejméně od 14. století, v Norsku v podobné době, ale i těch čínských daleko starších, a patří sem i zlatý drak) z různých důvodů, zejména technických a z touhy po lidských samičkách, mění v lidi. Takže jsou to takoví "lidoraci". Technický postup proměny je nejasný (nějaká magie).
- nedávno se objevily i opačné případy (maník ve studni, švec s drakem na zádech a jednou to schytala taky jedna dáma za trest). Takže "drakolidi." Proměna je opět nejasná. Aniž bych znal jedinou čárku o dracích Francie a číny a vlastně i Dračím doupěti, napsal jsem kdysi povídku (1991-2), kde se - mimo spousty jiných divností - dáma měnila v draka (nerada).

Suma sumárum - celá idea, označená níže jako archetyp drakodlaka, má v sobě cosi magicky přitažlivého, a nutí autory tvořit podobné proměny, aniž by nad tím hlouběji přemýšleli. Takže se ptám - cos znala před vytvořením svých drakodlačích nápadů? Je to taky zcela podědomé a nevysvětlitelné, nebo je v tom nějaký vzor, na který jsme zapomněli?
Lady Candar13.4.2003 (19:53)
Argonantus: Pro lynxe jsem nemela zadne podklady... vznikli proste v prubehu deje (vlastne tu rasu jsem dotahla az v romanu, v povidce jsem to nijak nerozebirala).
Darkelf14.4.2003 (8:37)
Argonnantus: odpoledne dodám prameny:-)
argonantus14.4.2003 (9:52)
Přes víkend jsem našel sasánovského draka starých Peršanů asi z 5.-6.století na jedné váze.
Vypadá, mimochodem, jako wyvern (dvě nohy a křídla).
je to dost zajímvé tím, že existuje mytologická spojka mezi tou Čínou a Evropou, a to zřejmě už dost dávno... naví Persie je terén podle našich úvah dost zajímavý (samé kopce a skály).

Indie ovšem zůstává záhadná... není to tím, že je tu naopak džungle, kterou jsme všeobecně spíš odmítli?
darkelf14.4.2003 (12:01)
Obrázek:
http://www.colba.net/%7Etempest1/Basic/HMSflamer.jpg

Stránky:
http://www.colba.net/%7Etempest1/dragons.htm ...drakologie, dračí legendy, rozšíření draků na zemi
http://www.draconian.com...jedna z nejleších drakologických stránek
http://www.altfandragons.org
argonantus14.4.2003 (12:18)
Darkelf:

dík za další skvělé odkazy... ten obrázek je hodně starý (14. století?), nicméně drak má - kromě čtyř nohou - i čtyři křídla...

na těch Draconian mne zaujal film, který jsem zmiňoval už na hlavní stránce - Drakobijce (in Czech, in English Dragonslayer), ohodnocený maximem bodů a poznámkou, že je to nejlepší dračí film všech dob (zatím se mi k němu nikdo neozval, a Darth Bane Vejnar to taky nezná - je to sice z r. 1981, ale v ČTV jsem to viděl hodně po revoluci...)

jinak ta dračí kometa mi nějak furt uniká (blbě se dívám?)
darkelf14.4.2003 (12:21)
Argoanntus: a co takhle http://home.swbell.net/a1star1
elder14.4.2003 (12:22)
Šľak vás traf chlapi. Kto to má po vás stíhať čítať? Nieto ešte reagovať. :-)

Argonanthus z 09.04.03 19.08:
"Smekám" pred bratom širák a vešiam jazykové rozbory na klinec (aj ja chcem taký slovník) :-). Kašlem na svoju spaľujúcu obludu a prikláňam sa k dérkomai (a dark) s hrozivým zrakom. Asi to bude v konečnom dôsledku predsa odvodené od hada. Hadí pohľad, ktorý dokáže "paralyzovať" jeho vyhliadnutú obeť je známy. Hoci nedávno som niekde čítal alebo počul, že v skutočnosti to je inak. Ale náhodnému pozorovateľovi to môže tak pripadať. Postupom času sa had v príbehoch zväčšoval a podliehal ďalším "mutáciám" (krídla, nohy, plamene...) až sa z neho stal nebezpečný drak (drakon má v slovníku okrem draka aj význam plaz či had). Netreba hovoriť ako dokážu niektorí ľudia zveličovať ak chcú pridať niečo k svojim zásluhám (hrdinný drakobijca je strachopud ktorý vlastne len utĺkol palicou užovku) alebo zaujať poslucháčov.

V tomto svetele možno nakoniec spojiť draka aj s baziliškom. Pri hľadaní etymologického pôvode mena som sa dočítal, že ako tvor sa zrodil nepochopením popisu kobry. Baziliskus - malý kráľ, tvor s korunkou, diadémom alebo nejakým podobným znakom na hlave je skreslená kobra s kresbou na krku. A pohľad s nežmurkajúcim viečkom v spojení s vystreľovaním prudkého jedu je ten vražedný baziliškov pohľad.

Toto bude ale zrejme platiť len pre európsky, blízkoázijský a s
veroafrický región. Tie čínske draky sú záhadnejšie. Možno si trafil klinec s tým:

"drak je cosi vznešeného... jakási supernestvůra s mocnou duchovní silou... pak by drak neznamenal původně konkrétní zvíře (plaz, nechmě stranou jaký)"

A možno o tom je aj to hebrejské Tan a Tannín:

"a míněn je tím tvor, žijící na poušti."
-kobra?
Někteří mají za to, že ale jde spíš o nějaké líté zvíře než o hada. Proto to
překládají slovem ,,šakal``, ačkoli určitě nejde o nějakého tvora zoologicky ztotožnitelného.
-superpotvora?
darkelf14.4.2003 (12:26)
A ještě něco: http://www.tyshadragon.co.uk/Dracopedia/index.html
darkelf14.4.2003 (12:37)
Elder: šlak ať trefí tebe...:-)

Mussíš uznat, že lidsská fantazie je úžassná, a draci jssou toho příkladem.

1) Bazilišek lidi nechal zkamenět, ne oslepit....

2) A tajemná ssíla v poušti....kdo vlasstěn vyvolával pouštní boři a fatamorgánu....kdo jiný by mohl ssrhávat horu bíssku do vzduchu, aniž by měl křídla???
argonantus14.4.2003 (12:43)
Elder:

1) Bratr - bratr má manželku, která studuje právě t.č. na M.I.T. jazykovědné teorie; krom toho je sám dost zběsilec (na znalosti Bible například - ten jeho odkaz jsem ještě o dost krátil, aby se nekryl s tím, co už máme - dlouhý rozbor sv. Jana a asi půl MB komprimovaných podrobností). takže proto jsem šel rovnou ke kováři...

2) teorie zvětšování hada do draka" - tohle je opět zásadní problém, ke kterému odkazuji na dost důležitou debatu o evoluci nástrojů na konci elfů (Wothan, já a Darkelf) - jen zdánlivě to nesouvisí; had se sice může zvětšovat, ale určitě ne od samého zvětšování začít lítat. To je poněkud revoluční změna, o jejíž příčinách se dohadujeme už 600 příspěvků...

já to v zásadě odmítám; idea velkého hada (mimochodem převážně z teplejších krajin) je zajisté také mocná, ale drak lítací, anatomicky diametrálně odlišný (spíš ptačí podle vzhledu a chladnomilnější podle biotopu) koexistuje vedle ní podle mne od počátku - oporu nacházím v dracích Číny a nevyjasněném poměru dvou souhvězdí (marně hledám prameny... škoda, že umřel pan Horský...)

3) z Indie přišlo zřejmě jen užitečné slovo, znamenající něco jiného; mutace slova v draka proběhly až v Evropě (asi v tom Řecku) (první nástřel teorie)

4) Bazilišek - nebuď líný nalistovat na počátku alchymie Darkelfův výklad - asi ti poklesne čelist. Tohle mění situaci s baziliškem a plně ho objasňuje.


5) Složený původ dračí ideje, který se mi na počátku nelíbil, nakonec asi uznávám; přinejmenším posílení ideje draka pochází od dalších příměsí, jimiž jsou zcela určitě krokodýli (možná varani), zcela určitě velcí hadi, a překvapivě taky chobotnice, kostry sauropodů (začal s tím článek v Pevnosti a dokončil Darkelf), elektrická zvířata a méně jistě tornáda a komety...

což stále nevylučuje možnost mojí teorie...
darkelf14.4.2003 (13:03)
A ještě něco navíc, nenassitní:

http://www.draconian.com/whatis/whatis.htm
http://www.blackdrago.com
http://www.theserenedragon.net/home.html
http://www.szgdocent.org/cc/c-dragon.htm
http://sommerland.artamir.org
http://www.crosscircle.com/CH_1d.htm
elder14.4.2003 (13:41)
Argonanthus:

had se sice může zvětšovat, ale určitě ne od samého zvětšování začít lítat. To je poněkud revoluční změna, o jejíž příčinách se dohadujeme už 600 příspěvků...

Ja si naopak myslím, že k tomu lietaniu had zveličovaním mohlo prísť. Prispieť svojou trochou k tomu mohli aj výroky typu "bylo vidět lítati hada" či už to bola kométa alebo Wothanove tornádo. A tieto výroky mohli byť staršie ako v stredovekých kronikách, len sa nezachovali alebo ich ešte nikto neobjavil. Získavam pocit, že konečná podoba draka a všetko čo k nemu patrí, tak ako to poznáme, je mixom všetkého tohoto dohromady, stvoreným z rôznych prameňov z rôznym prvotným pôvodom. Všetko sa to u jedného, alebo možno aj u niekoľkých nezávislých rozprávačov spojilo dohromady, potom možno zas delilo a zas spájalo, až vznikol konečný produkt pod jediným najpoužívanejším pojmom.
Ale možno je táto genéza s konečným výsledkom, podmienená nejakým pradávnym podvedomým archetypom, primitívnou spomienkov pradávnych tvorov na niečo naozajstné. Ale obávam sa, že to sa nám nikdy nepodarí odhaliť. Rezignujem :-).


4) Bazilišek - nebuď líný nalistovat na počátku alchymie Darkelfův výklad - asi ti poklesne čelist. Tohle mění situaci s baziliškem a plně ho objasňuje.

O darkelfovej teórii viem. Práve tá ma prinútila hľadať etymologický pôvod baziliška. Myslím, že je zaujímavá a môže byť aj pravdivá. Ale podľa mňa je podobnosť so sírovodíkovými výparmi nad jazierkami zrejme druhotná. Taká alchymistická alegória. Teda najskôr bol vytvorený mytologický tvor s paralyzujúcim pohľadom odvodený od kobry (vie niekto ako pôsobí kobrí jed?) a potom sa záhadné úmrtia pri sírnych prameňoch vysvetlili ako obete baziliška.
darkelf14.4.2003 (13:49)
Elder: ssamozřejmě hadovitý základ nepopírám. Možná opravdu první bazilišek byl kobrou černokrkou...
argonantus14.4.2003 (15:42)
Elder:

uznávám, že vyznat se ve všech dračích zprávách všech věků je makačka; a že na první pohled to vypadá jako změ´t všeho možného.

Jenže když za tím jdeš důsledně, myslím, že ani v nejmenším není patrno, že by draci nelítací spolehlivě předcházeli ty lítací (najdi si ještě jednou ty tři málem současné zprávy -2x kanovník Vyšehradský 1130 a 1138, jednou mnich sázavský 1142, který je poslední a zrovna nejzmatenější... totéž ta Čína, za kterou nemusíš ani na Draky I...)

stejně tak mi nic moc neřeší ty komety a tornáda, neb zprávy o nich jasně nevidím vůbec (to i lítací hadi jsou starší)

to, o co mi jde, je, že i když odfiltruji dost velký nános zpráv zmatených, zjevně vzniklých z něčeho jiného (krokodýli, viz shora), furt mi tam zůstává vítězně vzdorující zpáva o "dravém létajícím plazu", zjevně příšerného stáří (dostal jsem se někam k roku 2500 př.n.l. v případě té Číny, a ještě dál, pokud dokážu vyřešit ten hvězdný problém).

- Ale obávam sa, že to sa nám nikdy nepodarí odhaliť. Rezignujem :-).

Nevzdávej se, měkkýši!!


- Bazilišek:
no, alchymie je podle mých zpráv a informací made in Egypt, 1200 B.C. nejméně. Chtěl bych vidět baziliška, který si na tohle stáří troufne (v Číně jsem ho nepotkal...)
Připomínám, že velkovýrobci potvor jsou fakt ti Řekové, a to zejména v souvislosti s alchymií.

Jinak paralyzující pohled bez baziliška a zřejmě bez zkamenění je - a to máš asi pravdu - atributem snad všech plazů bez výjimky... takže hadů, draků lítacích i nelítacích, bazilišků atd.
argonantus14.4.2003 (16:30)
Darkelf:

a ještě abych nepřehlédl - co jiného může vyvolat pouštní bouři?

tady je odpověď nasnadě - džin.
Jsme v Arábii. A taky mi napadá, že jsme se ocitli rovnýma nohama někde v dost dávném místě této debaty (Wothan: jak si představujete tronádo?)

Vyvraťe mi někdo mé utkvělé pocity, že v těch pouštních zemích to je s draky nějak neurčité... třeba ti Židi (Bible má vlastně kloudného draka až na konci, s tím sv. Janem... i když jdu ještě prověřit bratrovy závěje citátů...)
darkelf15.4.2003 (13:02)
Já dnesska jenom chvilku, tak posstupně:

Elder:
do jisté míry sse vůbec nepopíráme, ale co když to bylo právě naopak. Ony ty ssirné jezírka tu přece jenom byli dřív a časstější než plivající kobra ze sstřední Afriky (do které sse málokdy někdo v esstředověku dosstal. A tak mohu ss klidným vědomím říct, že baziliška (už podle jeho vzhledu) nikdo neviděl. Lidé ssi jej domysslele, třeba sstrnutí nešťasstníka mohli přikládat právě hadu, draku atk, a ssmrad ssirovodíkových výparů (vůně a aroma zkažených vajec) zasse přikládali sslepici a proto má kohoutí hlavu. A taky bych ještě chtěl podotknout, že sslepota je vcelku hodně dobře popssatelný sstav, což o zkamenění nelze říct. A taky, když osslepneš, nepopssal bych rukamama nohama hada jako ještěra ss nohama.....
darkelf15.4.2003 (13:04)
Argonantus: jisstou alternativu bych měl...tedy jako řešení draků a komety vss. Kanovník...prolétala Haliova kometa klem sslunce v roce 1130 či 113??
Já sse na to kouknu...
darkelf15.4.2003 (13:05)
Argonantus: aha džinové, ny ty vzdušné elementy jssem zapoměl. Ale napadla mě jiná associace.
Podzemní drak a pohyblivý píssek!
argonantus15.4.2003 (13:35)
Výlov biblický:

po stopách mého bratra procházím starozákonní proroky, a z úžasu nevycházím. Je to celé málem off topic - s minimem draků, ale přesto je Bible natolik vlivná, že to nelze ignorovat. A navíc je to i zajímavé
(JAK JE DÚLEŽITÉ MÍTI ŠAKALA):

Verze bible Kralické vyslovuje u proroků Izajáše, Jeremjáše a méně často Micheáše a Joba (přesný přehled podává bratr - bez něj bych to v životě nenašel) mnohokrát hrozbu, že
"cosi bude obráceno v příbytek draků."
Je to hrozba tak častá, že ji možno chápat jako jakési úsloví - jako výraz úplné postkatastrofické pustiny (něco na způsob "svrab a neštovice"). Velmi často jsou draci ve spojitosti se sovami
(třeba ten Izajáš 34,13 - "A vzroste na jejich palácích trní, kopřivy a bodláčí na hradích jejich, a bude příbytkem draků a sov."

Bratrův slovník vysvětloval, že v originále je vždy výraz "tan" v množném čísle; vůbec není jisto, že jde o draka, ale spíš se to jeví být modernějším biblistům cosi pouštního a dravého, takže navrhují šakala.

A tak, nikoli bez úžasu, v moderním ekumeňáku čteme všude místo "draci a sovy" prý správnější "šakali a pštrosi", kteroužto proměnu shledávám úžasnou. Jako obraz zkázy budiž; příbytek šakala je roven příbytku draka (a ta záměna pštrosa a sovy taky stojí zato).

Máme pak ale místa s "tan", kde už to moc nesedí - zejména nejstarší a nejctihodnější drak v bibli - Deuteronomium 32,33, kde se mluví o Sodomských, a následuje kletba
"jed draků víno jejich, a jed lítý nejjedovatějšího hada."
Překlad téhož slova šakalem skončí nedobře (a ekumeňák tady couvnul, a zůstal bez vysvětlení u draků). Překvapivé je, že drak zůstal v ekumeňáku i v Žalmu 44,20, kde se jedná opět o apokalyptickou pustinu (výraz "tan" je stále stejný).
Další problematičtí "tan", už bez odporu chápaní všemi překlady jako draci, jsou v Ezechielovi (29,3 - "takto praví Hospodin: Aj, já jsem proti tobě, ó faraone, králi Egyptský, draku veliký, kterýž ležíš uprostřed řek svých..."
nahradit draka šakalem je opět ptákovina. A nepomůže tu ani had, který by se nabízel jako zajímavá varianta.

Dost častý je výklad, že "tan" je ten had z počátku Genesis, Leviathan i drak sv. Jana - zjevně tu ale souvislost nemusí být, neboť proroci těžko mohli znát sv. Jana a jeho teoriie 500 let před jeho narozením...

opět mne to vede k závěru, že na biblické poušti se drakům moc nedaří (je-li možno si je plést se šakalem), a že čím dál tím víc dozadu, tím jsou zprávy solidnější (to Deueronomium)
darkelf15.4.2003 (13:38)
ARgonantus: Add bible. Jakoby to znázorňovalo moudré zlo (ssova a drak, který tráví ssvým jedem ssvůj domov....ten Faraon)
argonantus15.4.2003 (13:50)
Darkelf:

dvojice "sova a drak" je nejen dvojice docela chytrých zvířat (a to i v případné verzi "had a sova"), ale fascinuje mne také, že jde o tvory, vytvářející dojem temnot (a vůbec - klidně noční).

Tohle ten "šakal a pštros" nějak postrádají - zvlášť ten pštros podle mne nemá šmrnc...
darkelf15.4.2003 (13:53)
A zlo je přece ¨ssynonymum temnoty
argonantus15.4.2003 (13:56)
darkelf:

není to tak úplně jisté... například u té sovy. Pokud jsme ovlivněni některými slunečnámi kulty (dost starými), pak je to všudypřítomné; ale u té sovy by v případě takových Řeků šlo spíš o důstojný šerosvit.

V každém případě je dvojice "drak a sova" v jistém smyslu zlověstně důstojná (zní to tak nějak čínsky), kdežto kdyby to úsloví mluvilo o "šakalech a pštrosech", zní to nějak aušusově. Jo, překlad, to je sviňa.
darkelf15.4.2003 (14:09)
Argonantus: ano, za jakou cenu jssme sschopni bojovat o moudrosst.
Jinak co říkáš na mého podzemnío draka.
argonantus15.4.2003 (14:15)
darkelf:

myslíš v tom písku? No, technicky by to mohlo fungovat určitě spíš, než ten můj krtek...

a že se vracím - jestli mysleli Židi dosud nezjištěného písečného draka Darkelfova, pak potěš Vaherun - to by byl opravdu výraz pro dost depresivní pustinu.
Koexistence tohoto písečného draka se sovou... má v sobě také jisté kouzlo (sova naviguje draky v noci a přiživuje se na zbytcích?)
argonantus16.4.2003 (9:01)
Fanda:

Houstone, máme problém. S krokodýly.
Dva nejpodstatnější druhy - nilský a indopacifický (čili mořský) nežijí ta, kde mají být draci. Respektive - nilského krokodýla asi mohli (ba skoro museli) znát Řekové; ale mořský krokodýl nežije v Číně - udává se Indonésie, Malajsie, severní Austrálie, snad jižní Vietnam - a odtud je to do Číny ještě zatraceně daleko.
Tím spíš, že opravdu dívné dějiny Číny (před 1766 př.n.l.) se odehrávají zejména na severu země, u Žluté řeky (a pro jistotu většinou dál od moře).

tahle důsledná nekorespondence krokodýlů s draky je patrná i na Indii (krokodýli ano, draci spíš ne; v Persii obráceně; v Evropě ano draci, ne krokodýli... v Egyptě krokodýli zajisté, draci žádní)

Odpovědět na důležitou otázku, zda byl krokodýl v době starší (třebas i třetihor) více rozšířen, například i do chladnějších oblastí dál do Číny nebo dokonce do Itálie...na to už mé běžné znalosti nestačí...

Takže volám - pomoc, Fando! Jak je to s prakrokodýly?
darkelf16.4.2003 (14:09)
Argonantus: že jo, a kydž jdeš takhle po pouši a nejdnou tě něco vcucne....možná je to taky ta podobnosst ss červy.
Argonantus18.4.2003 (8:44)
Než se dostaví Fanda, malá otázečka - co víte o zlatém drakovi?
Darkelf22.4.2003 (6:59)
Zlatý drak

Jejich šupiny jsou v barvách zlatých a přesto, že jim nepřísluší jeden ze tří velkých elementů (země, voda a oheň) jsou od malička jejich součástí a jsou obdařeni obrovitou krásou.

Je vzácný, čistý a bezchybný. Žádný oheň, vzduch či voda mu není cizí. Pouze jeden muž je jeho přítel a pouze tři rytíři jej mohou uzřít. Nikdy se nezůčastní bezdůvodnému útoku. Neposkvrněný a bez kazu, je ryzí a bez vad. On je Ochránce. Brání Začarovaný hrad kde rytíř s čistým srdcem oddaně hlídá Svatý grál. Svatý grál je křtitelnice míru, přírody a života. Je ukryt před zraky lidskými, protože oni toho nejsou hodni. Pouze tři rytíři mohou na něj zaútočit a pouze jedne z nich, který bude bez hříchu, se stane Králem.

Před úžaslými pohledy dvou rytířů, rytíř s čistým srdcem a Svatý grál bude vyjmut ze Země se slibem, že bude vrácen po tom, kdy obyvatele tohoto světa budou hodni spatřit Grál a budou se moci z něj napít. Zlatý drak bude potom přivolán a odnese Ochránce Grálu do Začarovaného hradu, v srdci Skrytého lesa, a bude jej hlídat do doby, než bude Grál opět vrácen Zemi.

Potom všichni draci odletí a navštíví jej, nesoucí na svých zádech čisté muže a všichni splní svůj slib Zlatému draku a k tomu, jež nese Grál. A potom bude Příroda vyléčena ze svých zranění. Strach a nenávist se vytratí. Panny a Draci budou přáteli a epocha Míru zazáří, pokrytá zlatavými paprsky Svatého Grálu.

***********************

(DnD 3e......z překladu)

Zlatí draci jsou důstojní, pružní a moudří. Nenávidí nespravedlnost a pouršování pravidel, často se z vlastního popudu vydávají napravit nespravedlnost a hájit dobro. Většinou přijímají lidskou nebo zvířecí podobu.

Při vylíhnutí jsou jejich šupiny tmavě žluté s nazlátlými skvrnkami. Postupně se stárnutím skvrny zvětšují, až zezlátnou. Kolem úst mají silné vousy či tykadla a z tváře jim září důvtip. Jejich zorničky se postupně ztrácejí, až oči připomínají zářivé polokoule roztaveného zlata. Voní po šafránu a kadidlu.

Mohou žít kdekoli; jejich doupata jsou izolovaná a vždy vytvořená z kamene, ať už se jedná o jeskyně nebo hrady. Obvykle mívají věrné stráže - zvířata z dané oblasti, bouřkové nebo dobré oblačné obry. Obři často s drakem uzavírají dohody o vzájemné spolupráci v obraně.

Zlatí draci se obvykle živí perlami a malými drahokamy. Podobné dary přijímají s radostí, ale nesmí se jednat o úplatek.
Argonantus22.4.2003 (8:42)
Darkelf:

První historka samozřejmě připomíná legendu o Grálu... a já ji četl v souvislosti se Zlatým drakem v Montse Saintovi (1992), dřív ne. Ty víš ovšem pár podrobností navíc.

2) další hodnocení - důstojní, pružní(?) a moudří. Nenávidí nespravedlnost a porušování pravidel - je podobného způsobu, ale jakoby z jiného pramene.

Některé detaily - kolem úst mají silné vousy či tykadla a z tváře jim září důvtip. Jejich zorničky se postupně ztrácejí, až oči připomínají zářivé polokoule roztaveného zlata. Voní po šafránu a kadidlu - jsou malebné, a obrazotvornost, která je stvořila, je mi záhadná.

Sem patří i spolupráce s obry, o které jsem taky nic nevěděl.

3) Kromě Montse Sainta a DnD (asi různé verze) připomínám i DrD (prvá verze Pravidel pro pokročilých je asi 1991, čímž rozhodně nechci tvrdit, že by DnD neznali zlatého draka dávno předtím), a Sapkowského povídka asi z téže doby.

Víc toho neznám (a je toho pozoruhodně málo), a zajímalo by mne, jestli jste nenarazili na nějaký starší exemplář v nějaké pohádce, báji nebo tak...
Darkelf22.4.2003 (13:03)
Argonantus:

...tu legendu jssem přepssal z nějakejch podkladů, co mám doma

...za Adnd moc neručím, že by to mělo hisstorický podtext

....a co takhle Ladon a zlatá jablka Hessperidek (mysslím)....co když to byla zlatá dračí vejce??
Argonantus22.4.2003 (14:31)
Darkelf:

tohle mne nikdy nenapadlo, že ZLATÁ jablka mohla vyvolat dojem, že i drak, který je hlídal (v jedné verzi strohlavý, v jiné obyčejný), by mohl být taky ZLATÝ...
a něco na tom je - přesně takto, jemnými posuny významu, mýty fungují. Kouknu na tuhle historku blíže.

Jinak mám nejasný dojem, zda nebyl zlatý taky nějaký pohádkový drak...
Darkelf22.4.2003 (14:42)
Argonantus: assi ne, protože by to vyvolávalo pocit, že princ touží pouze po moci a ten drak je pouze chudák sse zlatýma šupinama.
Argonantus22.4.2003 (14:56)
Darkelf:

no, v pohádkách se přidává leccos tak říkajíc pro efekt... ostatně, celý zlatý drak je hodně pro efekt, že?
Nedávno jsem na svých pátráních narazil na draka, který měl zámek na skleněné hoře.
To je to samé - pokus o efekt, Industrial lights and magic, Lucasfilm; nebo taky, jak někde připomněl Wothan - "účinkuje tisíc slonů."

Mnohdy to hlubší smyl nemá, než vytvářet dojem, že publikum dostalo něco za svý prachy. Taková běžná magie.
Wothan22.4.2003 (15:39)
Argonaut: mám pro tebe novou kometu...nějak jsme na ní mea culpa úplně zapoměl a vzpoměl si při psaní článku o Normanech. Na Bayoxské výšivce je vyšitá efektní kometa (zde v duchu zlého znamení) - nicméně není pochyb z výjevu že jde o kometu, žádná stilizace - ba co víc, je tam doslova napsáno "setella".
Wothan22.4.2003 (15:42)
"stella" sakra...
Paní Moradinová22.4.2003 (15:47)
Wothan:
juknu se na to - mám doma turistickou zmenšeninu té výšivky.

Jinak o kometách v době dávné asi není pochyb (netřeba připomínat tu Matoušovu nejprofláknutější) - měl jsem jen pochyby o jejich souvislostech s draky.
Wothan22.4.2003 (15:51)
Ono to moc neříká - jen to dokládá že minimálně autoři (či spíše autorky) té Výšivky kometu dobře znali jako přírodní nebeský jev a nepotřebovali si ji personifikovat, takže v tomhel případě je to spíš proti teorii personifikace s ohnivým drakem, ale obecnou platnost to bezpochyby nemá.
Argonantus23.4.2003 (9:02)
Wothan:
no, a ty jsi někdy potkal zlatého draka?
Argonantus23.4.2003 (9:41)
Darkelf (a Fanda):

1) Že s tím zase otravuju...ty končetiny. Aniž bych s tím souhlasil (stále patřím mezi příznivce 4 končetin), napadá mne docela klasické obejití evolučního problému pomocí prstů... co kdyby měl drak VELMI krátké paže, a v zápěstí se mu rozdělovaly VELMI dlouhé prsty, kde už by mohla být zvlášť křídla (třeba z jediného prstu, jako u pteroještěrů), a ostaní prsty tvořit jakousi horní končetinu?

Ještě důslednější verze může stavět na tom, že v předloktí jsou, jak známo, kosti dvě - takže takto zkrácen by mohl být pouze humerus, a další dvě kosti - radius a ulna - by už nebyly spojeny i v zápěstí, jak je dobrým zvykem, ale tvořily dvě pseudokončetiny - křídlo a spár.

2) Jiné velké překvapení mi přineslo dítě - nedávno objevili v Číně (!) velmi malého a velmi starého ptakoještěra, který měl čtyři (!!) křídla - měl totiž letky na předních i zadních končetinách, a má tvar těla namouduši jako opeřený krokodýl... prý to fakt lítalo, i když asi ne moc skvěle.
No, netvrdím, že právě TOHLE je základ draka (wyvernovité" zprávy převažují), ale spíše to mírní mé sebevědomí v tom, co všechno lítat mohlo a nemohlo...
Darkelf23.4.2003 (13:37)
Wothan: je to tahle tapisserie?

http://sci.esa.int/content/doc/61/2401_.htm
Darkelf23.4.2003 (15:01)
Ad kometa: co to vůbec znaména ta ssettela či co????
Darkelf23.4.2003 (15:06)
Argonantus: není to někde na netu (ten ptakoještěr)...já jdu hleat, ale kydby jssi měl prameny, řekni....
Wothan23.4.2003 (15:57)
Darkelf: jo to je ona. "Setella" nevím co je, u mně to byl překlep - "stella" je hvězda.
Argonantus23.4.2003 (16:08)
darkelf:
dodám článek a prameny, až se dostanu ke svým čaovným zdrojům...
argonantus23.4.2003 (20:28)
Takže - microraptor gui:
Časopis 21. Století, č. 5 –květen 2003, autor Martin Kundrát, paleontolog, a Jaroslav Mareš (o kterém už řeč byla)

V letech 2001 až 2002 objevili čínští paleontologové (Dr. Xu) šest dravých dinosaurů ze spodní křídy (124-128 milionů let). Dobře zachované detaily, známá lokalita u města Dapingfang.
Pět z šesti nálezů z rodu Microraptor, dva popsány jako Microraptor Gui (objevitel Dr. Gu Zhiwei). Zveřejněno v Nature.
Microraptor – a to je zajímavé – není pterosaurus, nýbrž dinosaurus příbuzný Dromaeosaurům, drobným pštrosovitým dravcům (patří sem dnes už slavní deinonychus a velociraptor). Nález měl opeřeny přední i zadní končetiny, i dlouhý ocas.
Odlišnosti od dříve popsaného microraptora zhaoians spočívá v nápadně zesílených úponech dvouhlavého ramenního svalu (zvýšená námaha při létání). Dále je podstatně zkrácen první ze tří prstů ruky, a místo něj je několik velkých per. Na zadních končetinách je typický velký dráp (v celé této skupině). Celé zvíře je dlouhé 77 cm. Trup je velmi krátký, tvoří jen polovinu délky zadních končetin.

Clánek popisuje dále dvě hlavní teorie vzniku letu:
Arborikolní – let vznikl plachtěním z větví stromů (jako u veverek)
Kurzoriální – let vznikl prudkým během po rovině a mávání křídly (jako u létavých ryb a pštrosů)
Nového microraptora lze vydávat za ranou variantu obou verzí.
Problém je o to složitější, že slavný Archeopterix je o něco starší, než nový nález (asi 140 milionů let), nicméně je pro let adaptován o dost dokonaleji.

Kde je, sakra, ten Fanda!
Argonantus24.4.2003 (10:42)
Mimochodem, gratuluji drakům k svátku sv. Jiří,
když už jsou tak úspěšní...
Wothan24.4.2003 (11:11)
Hmm, to je jako pogratulovat Stavům k výročí Bílé Hory :-)))
Argonantus24.4.2003 (11:13)
Wothan:

je to složitější... Jiří by nebyl bez draků... a draci jsou s drakobijcem těsně spojeni od počátku.
"Na svatého Jiří vylézají hadi a štíři.."
Wothan24.4.2003 (11:25)
No ta Bílá hora bez stavů taky ne :-) Byla by jiná bitva...a kdo ví koho nebo co by zabil Jiří, ale což, to byl jen takový štulec...přišla mi ta gratulace celkem zábavná :-)
Darkelf24.4.2003 (12:00)
Microraptor:
http://www.dino-pantheon.com/kyoryuhaku2002/37.html
http://www.nydailynews.com/news/wn_report/story/53830p-...
http://www.dinooption.co.kr/dino02/sos004.htm


...ale sspíš vypadá jako pták...i když je to pouze imaginace
Argonantus24.4.2003 (12:07)
Darkelf:

podobnost s tvým drakem v manuskriptu na colba.netu čistě náhodná...

celá ta historka jen trochu otřásla mou jistotou, co všechno ještě mohlo v minulosti lítat, ale ještě se to nenašlo (teď už i dinosauři... no toto!)

navíc to trochu míchá mojí jistotou o "jedině možném" fyzickém tvaru draka (to, co nazýváš wyvern).
Random25.4.2003 (8:14)
Argonautus: ad švýcarský drak - to jsem si naběhl! Stále vedu svůj slib v patrnosti, ale nebude to jednoduché. Autor oné knížky ("Švýcarsko - země legend") uvádí, že Alpy se draky přímo hemžily. Důvodem byla potopa. Draci, kteří neměli v době potopy dostatek životního prostoru, se ukryli pod zem tam, kde nějaká země zbývala, tedy převážně v horách, v našem případě v Alpách. Tak je budu muset vyhrabat.
Argonantus25.4.2003 (9:56)
Potopa ve Švýcarsku??

to muselo stát zato....
darkelf25.4.2003 (16:12)
Argonantus: jesstli budeš mít čass, koukni sse na http://www.luisrey.ndtilda.co.uk....a hlavně na jejich galerii.....sspojitosst draka ss ptáky???
Argonantus28.4.2003 (10:36)
Darkelf:

no, spojitost dinosaurů s ptáky je po Jurském parku už stará vesta... takže ta souvislost s draky tu tím pádem je taky.
Hranice mezi dromaeosaury a pštrosy je poměrně vetchá - a nejen ten microraptor gui do ní vrtá díry.

Věc je ovšem komplikovaná tím, že parta těchto dinosaurů a ptáků je sice příbuzná, ale větev pterosaurů s tím moc nesouvisí a je dost jinde (nejsou to vůbec dinosauři!)
takže je otázka, kde hledat paleontologický původ draků... já sázel na pterosaury; ale uznávám, že to není až tak jednoznačné.
Darkelf28.4.2003 (12:58)
No nic mussíme hledat...
Argonantus29.4.2003 (9:26)
darkelf (ale i kdokoli jiný)

úvahy o spojení mezi draky a vesmírem...

kromě těch komet (stále nevyjasněných - nenašla se zatím jediná kometa, co by měla něco společného s drakem),

kromě draka na nebesích (kde zatím stále marně hledám odpově´d na otázku, čím bylo souhvězdí cephea původně)

a téhož hvězdného draka v pojetí Rákosníčka ("nebeský rachejtličky...")

tu máme ještě zajímavý nápad Altaru v novějších pravidlech na černého draka, který vydechuje "hvězdný chlad".
Mávl bych nad tím rukou, kdyby se tu nenabízela souvislost s Ancalagonem černým a tím prvním černým drakem v Číně...
od černých draků nebeských se totiž možná draci vůbec zahajují.

Nevíte něco dalšího? Co na to DnD?
Darkelf29.4.2003 (13:40)
Na černý draky sse opět kouknu....
Argonantus29.4.2003 (14:04)
Zde mi dovolte poznámku -
černí draci jsou mému srdci opravdu nejdražší... a i když nemám úplně jasno v jejich vztahu ke kosmu,
v mých očích vysoce překonávají jakékoli myslitelné draky zlaté,
čínské draky perlové
a jakákoli stvoření z povrchem z kovu, diamantů, krystalů nebo něčeho podobného...

a opravdu netuším, proč. Nigreon není důvodem této slabosti, nýbrž jejím výsledkem - měl jsem v oblibě draky černé už předtím.
Fanda29.4.2003 (18:31)

Darkelf (někde hoodně vzadu):
Tak to jsme si vyjasnili akademické pozice - to jsem rád ^__^
Pochopitelně, že se shodnem - jsme přeci dospělí lidé, ne?

No a klouzavý let je přesně to, jak by draci létali....

Jo, bílkoviny - tak to jo a uznávám, že to JAK jsou kurnik všechna ta vlákýnka proteinů spojena s tím, že je z toho NĚCO, je opravdu stále ještě poněkud zastreno, ale nebudem to tu dál rozvádět, protože to A) nemá co dělat s draky a B) by si mě v tom brzo utáhnul na vařené nudli

Pokud jde o ty lalokoploutvé ryby, tak pozor na jednu věc - ta "laločnatá" ploutev je vývojově starší, než je ploutev třeba u kapra - je to tedy předchůdce hřbetní ploutve a ne kočetiny (tuším, že je nějak vyztužená ostny obratlů, ale jak, to bych tu vážně kecal).

OK vemme tedy, že by se nám narodil dvoukřídlý drak a byl životaschopný, ať už se to stalo jakkoli. Pokud by se draci množili pohlavně byl by tu problém - samec by asi dlouho nevydržel (velká kompetice o samice) a i kdyby, dalo by se předpokládat, že by stejně postupně vyhynul, nebo by se geny pro tuto dvoukřídlou formu "rozředily".
Právě z té zbytečně vyplácané energie by v takovém prostředí neuspěl.
Tohle by pochopitelně neplatilo v případě, kdy by se populace nějakým způsobem dostala do malého početního stavu - pak by se dvoukřídlost uchytila.
Druhou možností by byla partenogeneze (osobně si myslím, že tento způsob rozmnožování by nám u draků řešil i jiné problémy).
Drak by při letu asi musel mít jeden pár křídel složený - který, to je spíš otázka pro letového inženýra, takže je-li tu někdo takový...
Nyní se dostáváme do okamžiku, kdy se drakům vyplatí mít nepoužívaný pár křídel menší (ušetří energii, kterou můžou vrazit jinam).
Jaký by byl výsledek? První možností je zpětná redukce těchto křídel.
Druhou možností by mohlo být ponechání si rudimentů křídel a využívat jich pro lepší manévrovací schopnost.
Nás ale zajímá, zda-li by se z nich dala vytvořit nějaká rozumná chápavá končetina. V prvé řadě je třeba si uvědomit, že by tento orgán musel vzniknout z něčeho, co dříve sloužilo k něčemu zcela jinému. Také by dost záviselo na to, jestli by dračí křídlo vypadalo spíš jako netopýří, nebo jako ptakoještěří. U netopýřího jsem celkem skeptický - do stavby křídla jsou zapojeny všechny prsty. Ta ptakoještěří varianta je pravděpodobnější - končetina by pak byla tříprstá. Problém by byla její pohyblivost - řekl bych, že zápěstbí kůstky budou u ptakoještěrů dost redukované a asi i různě srostlé a podobný problém by byl i když menší s loktem.
Můj verdikt je tedy: ano, ALE za předpokladu ptakoještěřího křídla a i tak by byla výsledná končetina v porovnání s rukou primátů dosti neobratná. Pro její vznik by také musel být nějký důvod - momentálně mě napadá třeba péče o povrch těla (podrbat se tam, kam si nohou nedošáhnu)


Ad Argonantův dotaz na jeskyní ptáky o něco výše:
ano - rorýs salanga v Číně a lelek gwačaro v Jižní Americe
A nezapomýnej na netopýry - ti byli také dlouho považováni za ptáky (protože létají a létá kdo? - ptáci)


Ad hadi ještě výše:
I hadi létají - min. jeden druh nějaké krajty tuším z Asie - pochopitelně jen pasivně plachtěním díky roztaženým žebrům po celém těle.
Kobří jed je neurotoxin (účinky snad bude vědět Darkelf).

Tak a prodnešek konec. Zatím jsem to dočet k "biblickému výlovu" pokračování zítra.
Argonantus30.4.2003 (8:27)
Fanda:

tak s tou létající krajtou jsi mne dostal... takové zvíře mi úplně uniklo. A pro naše účely může být dost důležité. Těším se, až dojdeš k těm krokodýlům...
Darkelf30.4.2003 (12:33)
mysslím, že je to bojga zlatá, jisst ssi tím nejssem....
neurototxiny....no mrknu sse na to
Draci černí, nesstihl jssem to přeložit...ale zjisstil jssem, že černej a červenej drak je tatáž ossoba
Argonantus30.4.2003 (12:51)
Darkelf:
to je anglosaská záhada ztotožňování černé a červené (šachové figurky, které jsou i v Anglii černé, se jmenují RED).

Mimochodem, i v češtině se černá a červená podobají alespoň jakožto slova (zvlášť v heraldických zkratkách - čv. a čn. - je docela bordel).
Proč to tak je, nemám nejmenší tušení.

(Draci v HoMaM minimálně jsou černí a červení odlišení; v MaM VII jsou pouze červení)
Darkelf30.4.2003 (12:52)
V homamu jssou černí vylepšení červení...
Argonantus30.4.2003 (12:59)
Darkelf:

fakt, tady souvislost je taky.
Ostatně, i české DrD má takové dvojice - jenže jinak:

ledový drak je vylepšený bílý
ohnivý drak je vylepšený červený
vodní drak je vylepšený modrý
zlatý drak je vylepšený žlutý (?)
černý drak je vylepšený hnědý (snad, jinak hnědý drak je podle mne dost omyl)
pak v tom dělá bordel zelený drak (o jehož existenci není pochyb . viz Wothan), a duhový drak (ten se jim nějak nepovedl)
Darkelf30.4.2003 (13:00)
Těch draku je víc, ne?

Mussím ještě dodat, Vítej Fando......Tvoji teorii peru všemi končetinami, ať žijí kompromisy
Argonantus30.4.2003 (13:07)
Darkelf:

myslím, že v oficiálním DrD je to všechno (snad mne nějaký odborník zkontroluje).
Jelikož si už léta prasím pravidla dle svého, mám tam svoje drakodlaky (lynxovité, na způsob Candar - viz dole), dále draka větrného, draka podzemního (viz dole), a unikátně jsem vyrobil draka nemrtvého a vrchol všeho šlenství byl ten stínový drakodlak. Jo, a v Číně nahrazuje zaltého draka drak perlový....

Jinak - s končetinami se hlásím, pane profesore, ke skrovné teorii 23.04.03 v 09.41
Darkelf30.4.2003 (13:10)
Argonantus: já vím...
...já mysslel ADnD, tam je jich víc..
Argonantus30.4.2003 (13:14)
Darkelf:

kteří ještě? Ti krystaloví, diamantoví?
Darkelf30.4.2003 (13:18)
...jejje, to pomě chceš moc...tak

co ti chybí....
Hnědý drak tam je, žlutý taky a barvy jssou vyčerpány...pak nějaký kombinace fialové...nevěřím v ně
Kovoví draci...sstříbro, měď, bronz, ocel, platina, adamantan a rtuť
Krysstaloví: (diamant, mramor...ti jssou moji), ssmaragd, rubín, krysstal, a nějakej žlutej šutr, ssafír...
Argonantus30.4.2003 (13:28)
darkelf:

ty ses alchymistou zřejmě narodil...
alchymisti schovávají skrytou kovovou (či krystalickou) podstatu do zdánlivě obyčejné barvy...
tím se dostáváme k hluboce vnitřní podstatě heraldiky (nikoli náhodou vynalezené ve 12. století), kde, připomínám, bylo základních barev šest:

zlato (=žlutá, totéž), stříbro (=bílá), černá (v Čechách jsou tyto tři barvy základní pro barvu figury); pro pozadí pak zbývá červená, modrá a zelená (v Čechách skoro neužívaná, ale přesto jednoznačně důležitá).
V těchto barvách nalezneš jistě skryté varianty, o kterých mluvíš

- rtuť je odjakživa černý drak...
- nějaká kombinace fialové... - tajná barva sv. Kryštofa - ve skutečnosti je to opět černá /viz Fulcanelli)
- stříbro a měď asi nevyžadují komentář; totožnost stříbra a platiny taky ne; bronz je zelená (paradoxně, neb je odozena od mědi)
- adamantan - was is das?
- diamant a mramor - excelentní varianty bílé (ledu)
- smaragd, rubín, safír - no comment; žlutej šutr je odjakživa topaz

tím jsme snad u konce...
Darkelf30.4.2003 (13:32)
ARgonantus: jo topass ot byl, to je ono

Adamantan je Drowsskej černej kov ss fialovým nádechem...

o těch barvác vím, ale já besstiář ADnD nenapssal.....mimochodem, jaký jssou ještě barvy....
Argonantus30.4.2003 (13:42)
Darkelf:

základních barev je ještě míň (RGB, CMYK); heraldických jen šest... teprve pozdější renesanční prasáci zaváděli růžovou (t.j. tělovou), purpurovou a takové blbosti... z růžového draka na mne padá děs už zdálky... a ten duhový se taky jaksi nepoved (Altaru). Žumpovní drak hnědý mne taky nenadchl (i když biologicky je to dobrá barva...)

Ne; nikdo mne nepřesvědčil, že bych s šesti barvami nevystačil.

Ale ten Drowí kov mne dost zaujal... napřed jsem myslel, že je to jedna z mnoha historicky slavných slitin stříbrné barvy (elektrum, například; od toho odvodil Tolkien svůj slavný mitril...)
jenomže ta fialová, tajná a skrytá povaha míří daleko hlouběji - to není jen takový tlach ADnD, ale někdo zřejmě zaslechl něco o Rybě králů, sv. Kryštofovi (svatý, kterého církev dodatečně zakázala!!) a podobně... to by ale patřilo spíš na alchymii, s draky to souvisí jen velmi volně.
Darkelf30.4.2003 (13:45)
Růžovosst dračí je podivná....taková kožená a příliš lidsská.
Hnědá může ýt taky takováý tmavší odsstín zelené...taková trávová na podzim
Fanda30.4.2003 (17:18)
Jen krátce k těm barvám, když už do toho všeho míchám tu biologii - je celkem pravděpodobné, že by u draků byla spodina světlejší než hřbet, když už jsou to ti lítavci.

Jo a co máte proti růžovoučkejm dračíkům ^__^

Darkelfe:
Ale platilo by to asi jen za těch podmínek, co jsem napsal + dlouhá generační doba a málo mláďat, což by tak na ty draky sedlo.

Ne,kdepak bojga - to je příbuzná kobry - tohle byl myslím nějaký škrtič, ale už si to mnoho nepamatuji - budu se muset kouknout.

Argonantus:
Toho profesora sis mohl odpustit m-_-""
Jinak o tomhle 4křídlatci nevím. Ale vím o jedné ještěrce, která lítala, ale křídla jí vznikly ze zadních končetin (přední normálně zachované) - to by také šlo a bylo by to podložené a dostatečně darkelfovsky vyhlížející.
Jinak ta tvoje teorie je snad ještě zběsilejší než ta Darkelfova. Zaprvé by se drakovi musely zkrátit přední packy - proč? No, třeba by je až tak nepotřeboval (jako Tyranosaurus). No a pak by se najednou chtěl naučit lítat a zároveň si listovat knihami (nebo nějak jinak ty packy používat).
To rozdvojení je dost šílené - pochybuji, jestli by to vůbec vzniklo - ještě u obojživelníků je to přece jen 1 kost (a tento stav je myslím původní), ale nejsem lékař, abych znal znal všechny možné úchylky. A pak by to chtělo znát i přesnou ontogenezi ruky, hlavně těch zápěstních kůstek, ale i svalů.

Je ale pravdou a k Darkelfovu potěšení musím přiznat, že v biologii je možné snad všechno, jen něco je strašně nepravděpodobné a jisté je jen to, co bylo objeveno.
Argonantus30.4.2003 (17:43)
Fanda:

no, to byl jen takový nápad - já už se přiznal, že jsem zcela na straně "wyverna", a manipulaci svěřuji maximálně těm hoacinovským drápům na křídlech....

jinak - ještě stále jsi nedočetl k těm krokodýlům...
Fanda30.4.2003 (21:47)
Tak už jsem dočetl.
Nejprve odpověď na ožehavou otázku - kde byl Fanda? - Fanda dopisoval diplomku jako drak.
Tak a teď mi někdo vysvětlete, proč se říká "být rychlý jako drak".

Pokud jde o tu Bibli, obávám se, že mnohde se přes všechny ty překlady původní smysl stratil.
Ale pokud jde o to dračí zvířátko, spíše než šakala bych si osobně typoval hada - zmiji písečnou (rod Bitis) - pěkná macatá potvůrka, která není v písku skoro vidět, má tááákovéhle jedové zuby a jed mnohokrát silnější než ta naše.
No a nezapomeňme, že symbolem faraónů byla kobra - další had.

Ad. Microraptor:
No, v podstatě to, co jsem už psal. Jen buďte při rekonstrukcích opatrní - ony jsou totiž dost často dělány tak, aby potvrzovaly mínění těch kterých paleontologů (krásně to demonstruje např. Iquanodon).

Ad. krokodýli:
zoogeografie, kde jsi, když tě potřebuji? -_-""
Původně jsem myslel, že se zeptám jedné své známé, která se zabývá paleontologií a krokodýli jsou její oblíbená skupina (a asi to stejně udělám, jen si musíte asi týden počkat), ale pak jsem si řekl, že so kouknu na net a našel jsem TOHLE:

http://www.cic.sfu.ca/cchf/dragonInChina.html

Je pro ty líné:
1) Ano, na severu Číny žil asi do 12. století Crocodylus porosus, který vyhynul asi na odvodňování bažin.
2) Idea draka mohla přijít i z jihu - nabízí se Tomistoma, další krokodýl (tedy gaviál)
3) Zdá se, že lidé často zaměňovali draka a hada
4) Je možné, že první drak vznikl sloučením totemových zvířat dřívějších kmenů, které se sloučily (byly sloučeny)
5) Předek dračích císařů je udělán tak, že byly spojeny různé "symboly síly a moci" různých zvířat.
nojon Džebe1.5.2003 (20:20)
Měl bych otázku - liší se od sebe ještě nějak vychodní draci? Mongolové se báli hromů a blesků, spatřujíce v nich ohnivého draka, který padá z nebe, bije zemi ocasem a chrlí oheň (to je mimochodem další jev, ve kterém lidé viděli draka, jak jste o tu o tom diskutovali). To mi nějak nesedí s charakteristikou moudrého východního draka.
Argonantus2.5.2003 (9:26)
Fanda:

1) doufám, že předmětem diplomky byli "draci v Japonsku s příhlédnutím k Číně a s krátkou zastávkou v Koreji..."

2) Bible - mně ten "had" přijde taky dost dobrý - rozhodně lepší, než šakal ("had a sova" je šmrncovní dvojka); seděl by obzvlášť v tom Deuteronomiu
(kde se mluví o jedu), ovšem co s tím Ezechielem?
("takto praví Hospodin: Aj, já jsem proti tobě, ó faraone, králi Egyptský, draku veliký, kterýž ležíš uprostřed řek svých...")
had by tam mohl být s určitým sebezapřením (takový nějaký anakondovitý škrtič), písečná zmije těžko... a ani ta kobra nic moc...
tohle je asi neřešitelný problém

3) Microraptor:
Jo, všechny rekonstrukce jsou bez záruky... i když tady se zřejmě našly dost velké kusy. Na druhé straně - jádro té myšlenky, že i někteří dinosauři mohli lítat - nevypadá až tak blbě, pokud jsi zastánce verze vzniku ptáků z této větve, o které je řeč...
osobně jsem dřív myslel, že starší verze ptáka je něco jako pštros - nelétá to, nýbrž rychle běhá. Jinak řečeno, že si létání vynalezli až ptáci (a pterosauři nezávisle na nich). Ale už archeopteryx ukazuje, že je to nějak složitější...

4) " na severu Číny žil asi do 12. století Crocodylus porosus" - připadalo mi to tak (historka s o císaři, jenž choval draky, je zjevně krokodýlovatá), díky moc!
Gaviál byl i v Číně?

5) Záměna hada a draka - tady to nerozsvítím (už se s tím taháme hóódně dlouho), nicméně v jádru je to tak. Zajímají mne hlavně ti draci, co je hadi moc nevysvětlují...
6) Teorie slučování - no, to mi moc nepřipadne (i když argumenty nemám) - slučování idejí bývá spíš následné ideji prvotní...
prvotní idea "strašně mocné potvory" mi už nepřipadne až tak prvotní - před ní musela existovat známost krokodýla, tygra, hada a dalších mocných potvor (a mne zajímá, zda tam náhodou nebylo něco, co nám v zoologii chybí). Ale tuhle stopu asi nelze sledovat, neb je-li idea složená již v roce 2800 B.C., jsme v pytli.
Argonantus2.5.2003 (9:31)
nojon Džebe:

když doroluješ až k mému rozboru draků v Číně (dost na začátku tohoto druhého fóra), zjistíš, že draci v Číně naprosto nemusí být dobří (ten úplně první je zlý).
Východní draci tvoří náramně pestrou partu... právě jako ti západní; dokonce si po tom hlubším ponoru myslím, že žádný údajný "rozdíl" mezi východními a západními není moc průkazný:
- obě skupiny někdy létají, někdy ne
- obě skupiny se občas pletou s hady a krokodýly
- obě skupiny sahají někam k počátku kultury obecně (někde okolo r. 3000 př.n.l.)
- obě skupiny mají ne zcela přehledný počet nohou (verze "wyvern" se dvěma nohama, darkelfova verze se čtyřmi, a sem tam i létající had úplně bez nohou)
Darkelf2.5.2003 (11:02)
Fanda: tak to tě omlouvá :-)))) diplomka je diplomka


A jelikož nejssem dness teoreticky připraven, jen ten Gaviál...na to jak má dlouhej čumák...nevypadali by ti draci jinak???,
nojon Džebe2.5.2003 (17:09)
Argonantus: A nemáš něco o Dracích z oblasti zhruba na sever od Čínské zdi? Ted jsem šáhl po dračí pevnosti a prý jsou i Draci ze Sibiře?

Ještě bych měl dotaz trochu mimo - článek do pevnosti jsi posílal na David.Hartmann@pevnost.cz? Jen jestli jsem to tam neposílal zbytečně.
gorge3.5.2003 (22:23)
zírám a smekám pomyslný klobouk před vědomostmi tady přítomných. ale i přes to si dovolím některé námitky, ale jenom všeobecně. jinak, znáte publikaci, která vyšla ve volvoxu od montse sainta: Draci.? rozdělím to do bodů:

1) nějak se mi nezdá, že by dávní lidé žijící v podstatě v přírodě, potkávající a znající zvířata kolem sebe, zaměňovali jim známe druhy (např. krokodýl) za nějakou vymyšlenou bytost, to si umím představit jenom u moderního člověka. Jako takový příklad bych mohl uvést zvíře mající podobu tlustého červa cca dlouhého 1m žijící v mongolské poušti, Orgoj-chorchoj. domorodci přesně znají jak vypadá, co dělá, nebo nedělá, jak se před ním chránit, atd.. pro upřesnění jeho existenci předpokládají krytozoologové;
2) je tady uvedená česká krajina, kolik draků a zda by se na ni uživilo. ale pře dávnými dobami byla pokrytá hustými lesy, řídce obydlenými lidmi. Jak by drak mohl lovit na rovině pokryté lesy? Taky jaký měl drak rychlý metabolizmus? Jako had, že by mu stačilo jenom jednou za několik týdnů, nebo měsíců ulovit zvíře (člověka)?;
3) nechci do toho plést magii, ale nic jiného mě nezbývá. pro nevěřící :-) si dosaďte energii. ale drak, jak je popisován (kromě malých) má velkou hmotnost a neumím si představit, že by se táto hmotnost jen tak vznesla pomocí páru kožovitých křídel i když úctyhodného rozpětí. To by mohlo být nahrazeno rychlostí mávání křídel, ale že by drak bzučel jako hmyz při letu? ;
4) teplota těla. Zvířata mající větší hmotnost, mezi které by drak patři(l), mají VELKÝ problém s odvodem tělesného tepla. U slona je to vyřešené jeho ušima, které má ne proto aby dobře slyšel, ale jako chladiče. U draka by tento účel mohly plnit výstupky na hřbetě, nebo rohy o kterých mi není známá žádná jejich primární funkce. ochlazování by mohli teoreticky dělat i křídla…;
5) kdy žil? Znalci bible to můžou potvrdit, nebo vyvrátit. Ale západní drak jako symbol zla, odvrácené strany lidské duše, byl uvedený až v bibli. Předtím byl spodobován jinak. A teď mě nekamenujte! Co když drak, spolu s jinými pohádkovými bytostmi žil předchozí éře? Myslím těch několik etap, jak uvádějí někteří spisovatelé… takže ne tisíce let, ale desetitisíce… to by vysvětlovalo mnohé nejasné věci;
6) proč mají východní draci podobu hada spolu ze americkými? Možná proto, že indiáni přišli přes aljašku z číny???;
7) ještě dost často se zapomíná, že drakům je přisuzovaná vysoká inteligence a vládnutí magie. Taky to, že měli schopnost nabývat podobu lidí, což je dost podstatné, ne?;
8) bazilíšek měl podobu hada, ale hlavu měl kohoutí! To by nemělo být zaměnitelné s drakem, ne?;
9) česká několikahlavá saň a boj hrdiny s ní. Na rozdíl od draků, se hrdinovi podařilo ji zabít až poté, co vypálil to místo po odseknuté hlavě a tím zabránil její opětovnému růstu;

no uvidím, co vy na to..
gorge3.5.2003 (22:38)
Ještě dodatek:
1)čínský draci. Známe Long, Mang a Jü. Co vím, tak byl ještě tzv. modrý drak, který střežil nebeská obydlí bohů. Úplně na začátku měl čínský drak 3 drápy, to se postupně zvětšilo až na 5;
2)japonský drak. Jmenoval se Tacu. Bojoval s tygrem a z toho vznikali bouře a zemětřesení;
3)boj draka a sv. jiřího. Předpokládá se, že to vzniklo z báje o perseovi a andromedě;
Argonantus4.5.2003 (18:58)
Gorge:

Jako pozdě příchozí máš značně ztíženou orientaci v tomhle šíleném foru – připomínám, že prvá část jsou Draci s 500 příspěvky… takže mnoho z tvých připomínek už bylo důkladně řešeno. Ideální je nasát celé forum a studovat ho odděleně od připojení…jinak se Telecom zbytečně napakuje. Rozhodně nevynechej Summu Draconis na počátku Draků II, kde jsou shrnuti celí Draci I….

0) Montse Sainta znám a byl tu citován mnohokrát (ostatně, obávám se, že je zatím u nás monopolní drakovědná publikace…)
1) Záměna draka se známými druhy – tohle je úplně ústřední bod celé diskuse – reálnost draků. Nejstručněji lze odkázat na to shrnutí Draci II na počátku pod bodem A). Jsi-li zastánce fandologické školy o nereálnosti draků, pak je záměna jedním z hlavních vysvětlení ideje draka. Jsi-li zastánce toho, že draci reálně existovali (existují), jako třeba já, tedy, že jde o vědě neznámý a dosud nenalezený druh, pak ti samozřejmě tohoto vysvětlení netřeba. Nicméně i já uznávám, že řada dračích zpráv prostě víc sedí na známé zvíře, než na draka – například ten biblický tan se jeví být více hadem, než drakem; a brněnský drak je prostě krokodýl. Záměna rozhodně možná je – v řadě případů šlo o zprávy zdruhé ruky, kde věci zapsal vzdělanec, který to zvíře prostě neviděl. Pokud víš, co spáchali biblisté s velrybou (vyobrazení i popisy), nebudeš se divit vůbec ničemu. Jsou ale zprávy, které tomuto jednoduchému vysvětlení vzdorují…
Dále je třeba zdůraznit, že drak nebyl pro středověké a starověké vzdělance vymyšlený – reálné bylo i to, co bylo v knihách; přístup k realitě byl tehdy dost jiný…
2) S tou českou krajinou – projdi si začátek Draků II ještě jednou, a shledáš, že les vylučují jako vhodný biotop pro podobné zvíře prakticky všichni z nás; nicméně v české krajině se nachází odedávna (nejméně od pravěku) ohromná mýtina v oblasti Polabí a Poohří; dokonce s vhodnými kopci okolo; nemlich to samé jsou Moravské úvaly. Létací velké zvíře potřebuje volný prostor.
3) Magie – další ohromné forum, které se od draků odštěpilo. Nicméně – velikost draka, jak ho předpokládají jeho zastánci (řádově metrák a několik metrů rozpětí) odpovídá zhruba pterosaurům jako pteranodon či quetzalcoatlus, kteří prostě reálně létali… takže to je mimo debatu. Dvacetitunový drak je asi technicky nemožný… lítat by sice mohl taky (jumbo jet taky lítá, že), ale nastaly by neuvěřitelné obtíže s tím ho uživit… a s mnohým jiným. Podrobně jsme řešili velikost možného draka na Dracích II s Elderem…
4) Teplota těla – k tomu odkazuji na Fandův výklad, ke kterému nemám, co bych dodal (drak se mu jeví být přinejmenším částečně teplorevný, právě jako ti pterosauři). Při létání se tělo zjevně ochlazuje docela dost…
5) Kdy žil? – náramná otázka. K tomu odkazuji na historku s ptákem Nohem na konci Draků I, který reálně žil ještě před 200 lety… osobně jsem zastánce zániku posledních draků někde v době rozvoje zemědělství v Evropě, tedy s kolonizací střední Evropy– řádově okolo 12. století se mohli zjevovat poslední draci…lze se ovšem snadno dohadovat plus minus tisíc let, že.
6) Západní drak rozhodně nebyl uveden až v bibli. Neváhej, a najdi můj mytologický výlov na Dracích I někde v polovině diskuse. Nejstarší západní drak je ten na obloze, který je pravděpodobně sumerský (cca 3000 př.n.l., plus minus nějaká staletí…)
7) Proč mají východní draci podobu hada spolu ze americkými? Tohle je zajímavý nápad… nicméně z mého čínského výlovu (zhruba polovina Draků II) není nijak jasné, že by měl čínský drak vždy podobu hada… a na americké draky jsme neodborníci zřejmě úplně všichni.
8) Vysoká inteligence a vládnutí magie. Ani na to jsme nezapomněli… na začátku Draků II jsme to začali, pak to nějak chcíplo; ale není důvod se k tomu nevrátit. Schopnost měnit se v lidi je další evergreen diskuse… stačí sjet k místu, kde se tu relativně nedávno objevila Lady Candar…
9) Nejdůležitější glosy k baziliškovi jsou ty Darkelfovy na počátku alchymie (která je taky vlastně původně odbočka draků…)
10) několikahlavá saň – velmi důkladně pitvána na konci Draků I. Připomínám, že jako nejstarší nalezeny velmi dávný exemplář v číně (zrovna devítihlavý), řecká hydra a drak svatého Jana v Bibli. To, co popisuješ – tedy sv.Jiří a boj s drakem – je v naší terminologii archetyp I, který shrnuje značnou část všech dračích historek, i těch jednohlavých (patří sem i ten nejstarší hvězdný drak). Archetypem II je drak alchymický (několik verzí), archetypem III drak, měnící se v člověka a archetypem IV – v Evropě nepříliš populární – je drak coby mocný mudrc…do těchto kategorií lze zařadit zdrcující většinu všech draků.
gorge@email.cz4.5.2003 (23:05)
hmmm, omlouvám se, ale první část jsem si nevšimnul. děkuji za vysvětlení. ale jenom na okraj, tá velikost se mi nevidí. kdyby byl velký cca 100 kg (+-), tak to může LEHCE vysvětlovat některé otázky... Ale proč by se takový "ptáček" (prosím promiňte) stál tím, čím byl?
argonantus5.5.2003 (8:47)
nojon Džebe:

Draci na sever od Čínské zdi a na západ od Dněpru jsou dost záhadní... a tady nás můžeš zachránit jedině ty. Nevím, kdy se tu například začalo kloudně psát - to je problém všech pozdě civilizovaných oblastí... draků tu mohlo být něurekom, ale když to nikdo nezaznamenal, je nám to k ničemu.
první draky tu máme až ty z těch Bylin... a to je výtvor buď pozdní, nebo alespon hodně pozdě zaznamenaný (jako kdybychom měli u nás je Erbena a Němcovou...)

Draci ze Sibiře - u těchto tvrzení je vždy průšvih, že nebývá uveden pramen, nebo alespoň nějaké časové vodítko. Ohnivý drak pana Dvořáka o něco doleji je názorná ukázka...

článek do Pevnosti - jo, přesně tam - a nediv se tomu, že odpovídají velmi zvolna, málo i vůbec - to je tady asi normální (já teď budu posílat třetí mail s těmi samými dotazy....)
argonantus5.5.2003 (10:45)

Gorge:
Létající potvora o rozpětí několika metrů (řádově pteranodon) tě dokáže zlikvidovat dří, než se stačíš leknout... zejména díky tomu útoku SHORA, který je hodně nepříjemný a depresivní. Suverénně nejnebezpečnější dravec, jaký je v našich zeměpisných šířkách k vidění...

Na velikosti zase až tak nezáleží; takový levahrt taky není zásadně větší, než člověk - a bojí se ho kdekdo.

Myslím, že pokud by někdo něco takového viděl, asi by to v něm zanechalo ZNAČNÝ dojem (neváhej, a dolistuj na Dracích na toho Kanovníka vyšehradského asi v polovině fóra - dost jsme tento dojem řešili).
Mimochodem, Marešovo kongamato je možná ještě menší (tři metry rozpětí - tedy přerostlý orel). To mu ovšem nebrání v tom, aby netrhalo hlavy zlým černošským žoldákům....
gorge5.5.2003 (16:31)
argonantus:

to je pravda, ale drak je drak a má všude výsadné postavení.. dokonce i v pevnosti, stačí se podívat na počet a kvalitu příspěvků. proč tedy nemá u nás takové postavení medvěd, nebo vlk?
podle mě drak musel pro NĚCO získat to postavení, které má... co vím, tak všechny vyjímečné bytosti jsou popisované jako velké, např. hromový pták, roch, garuda i tady uváděný kraken...
když jsem četl tuto část draků, tak mám dojem, že celé to povídání o nich spěje k tomu, že drak byl ASI něco jako normální pravěký tvor.. dobře, ale když byl zabit, což musela být docela událost, tak co se stalo z tělem.. v té době s taky braly trofeje a kde jsou? taková věc se stane hned známou...
omlouvám se, že tady takhle "vrtám", ale nějak mi to nesedí.. taky je škoda, že se magie od draků osamostatnila. patří pěkně spolu a možná by se na něco nového přišlo, nebo příspěvky by dostali trochu jiný směr.
nojon Džebe5.5.2003 (20:15)
argonantus: Co se týče Mongolů tak první písemné památky jsou až ze 13.století, když pominu sklaní nápisy, ty budou asi dříve. Ještě dříve by to mohlo být u Ujgurů, ale tam přesnou dobu neznám.
Wothan5.5.2003 (22:16)
To mně inspiruje...mohl bych už konečně dočíst ten proklatej Milion...
Lady_Candar5.5.2003 (23:35)
Hmm... napadla vas nekdy podobnost vychodnich (dlouhych) drahu s Latimerii podivnou? Je to divne, ale je tam ;))
argonantus6.5.2003 (8:24)
Wothan:
vítám z Wothanburgu... jak je to s datováním těch Bylin?
Já někde zaslechl, že se mluví o "okruhu novgorodském" a "okruhu Kyjevském" - to znamená, že si to v době předmongolské jen tak povídali, nebo to už někdo napsal? A tuší někdo, odkdy si to povídali?
argonantus6.5.2003 (8:51)
Gorge:
pozdě příchozí mají nejlepší dotazy - a ty jsi toho zářným příkladem...
"drak je drak a má všude výsadné postavení" - tohle jde zase k jádru věci z jiné strany.
Já se na to ptal na původních dracích 24.3., a Wothan na to suše pravil něco jako - když je drak tak silný a nebezpečný dravec, tak se nediv...

Takže zkusím nastřelit možné odpovědi - snad se z toho něco vyklube, a začnu tím Wothanem:

1) Drak je mytologická superstar, neb je nebezpečný dravec - každý dravec, který se s lidmi setkával (a zejména ten lidem nebezpečný) má velkou mytologickou slávu (lev a orel v čele; ale zle na tom není ani medvěd, pardál, tygr, krokodýl, had a "cosi děsného ve vodě", z čehož se obvykle vyklube velryba, žralok nebo chobotnice)

2) Drak je plaz; a tudíž vlastní bratr hada. Hlubinný děs všech lidoopů z hadů byl předmětem údivu už nejednoho psychologa, a letmo jsme se toho dokli někde na počátku původních Draků... plazi jsou prostě dost jiní; zneklidňuje jejich absolutní nehybnost, jejich chlad, jejich bleskový útok... takže je tu jen krok k teoriím o "hypnotickém pohledu" a odtud k magii vůbec. Netřeba dokládat, že v Egyptě, pradoupěti vší západní kultury, byli hadi naprostá jednička, v dobrém i ve zlém.

3) "Zmizelý tvor, který možná existoval" podle mé hypotézy není tak úplně banální problém, jak se ti jeví v tvé odpovědi. Už jsme mnohokrát řekli, že nic tak nevzrušuje lidskou fantasii, jako něco, co možná je a možná není - ale být by mohlo. Pro vypravěče a autory je to ideální materiál. Lze ho například bez kontroly zvětšit, doplnit mu chrlení ohně... to se lvem provádět nelze, a rozhodně ne tak snadno.
Navíc - pokud tu takový přeživší pravěký potvor byl, má to vliv na celou lidskou kulturu a historii (například problém střech v některých oblastech, kde neprší- stačily by slunečníky- by se jevil v novém světle...)

4) Zneklidňující nepřítomnost draka - úplně nejpřesněji, podle externalismu Járy Cimrmana, by šlo tvrdit, že drak sice není, ale je patrný -
dovádí člověka k souvislostem se zmizelým i kulturami, a Atlantidami, s poměrně nedávno prokázaným výsadním postavením dinosaurů v době předsavčí, a hravými spekulacemi, "jak moc" by takový drak vlastně mohl být inteligentní (ba dokonce moudrý). Tohle začalo zde, 03.04.03 10.50, a bohužel nepřežilo déle, než asi den - mne to dost fascinuje (jako všechny exobiologické otázky), protože i když nenalezneme odpovědi o dračí civilizaci, přinejmenším se můžeme dozvěět leccos o sobě...

5) "Magie, osamostatněná od Draků" - v zásadě je to samostatný problém, a je dobře, že je na to zvláštní fórum (jinak by se v tom tuhle chvíli nevyznal asi fakt nikdo).
Nicméně nelze přehlédnout to, co jsme někde dříve nazvali "dračí kouzlo" - záhadný efekt, který reálně funguje; pokud je řeč o dracích, vyvolá to automaticky zájem. Otevřte si krámek, nalepte si na dveře "hic sunt dracones", a máte zaručeně plno, ať je uvnitř cokoli.
Přinejmenším v tomhle draci na lidskou mysl působí (na moji určitě; jakmile dojdu v příběhu k místu, kde se objeví drak, zpozorním).
Tohle ale není si vysvětlení, spíše dotvrzení té tvojí otázky...
argonantus6.5.2003 (8:53)
Candar:

a ještě ty... no, tohle mi nikdy tak nepřipadlo... možná je to tím, že latimérie i drak jsou podle Wothana argodynamičtí...
Lady_Candar6.5.2003 (12:42)
Taky ocasy a zozmisteni "koncetin"...
Lady_Candar6.5.2003 (12:49)
Argonante... ted me napada, nejsi ty (nahodou, nevim, kde jsem to vzala)pravniK??? Potrebovala bych s necim poradit.
gorge6.5.2003 (12:54)
přiznám se i bez mučení, že i já na draka trpím a to dost... :-) vždy jsem zbystřil pozornost, když se o něm psalo. postupně za ty roky jsem si vytvořil o něm představu, proto tady to furt zkouším..
myslím že se zhodneme, že všichni dravci měli tak trochu výsadné postavení na zemi. to se potom vyvynulo do heraldického symbolu. tedy v západní kultůře. ale lev společně s gepardem, velryba, lev, dokonce i grifon mají jiné postavení než drak. jak to chápu já, tak drak se pohybuje v jiném ranku, než oni. srovnal bych to jenom s člověkem jako dravcem a jediným vážným protivníkem...
jak chápu draka, neboj nebudu zabíhat do podrobností, je to síce v podstatě plaz, ale úplně z jiné větve, jak známe plazy v současnosti. má navenek stavbu těla, šupiny (i peří) ale to je vše.. dále viz bod 2). pro zajímavost viz: http://www.hewer.cz/kabrt/darwin.htm
2) ano, skoro všechny kultůry jsou fascinované hadmi a máš pravdu, že toto asi vzniko v egyptě jako kolébce kultury. ale je důležité, že to byla kolébka MAGICKE kultury, (tedy když to nebyla atlantída a od ní to převzali egyptané). ano plazům se posuzuje "hypno pohled" ale drakům hlavně kouzelný HLAS (znáte dunu a HLAS?). také se drakům přiznáva vysoká inteligence, na rozdíl od ostatních zvířat (nepočítam bájky, tam drak nejní). taky nebudu mluvit o telepatii i když si neumím představit hlasivky, které by uměli lidsky mluvit (a kdy a kde by se učil mluvit, že?). všechno souvisí ze vším, takže :
3) dračí civilizace... podle mně existovala (ne nesmějte se) jinak si neumím vysvětlit podobnosti, co se zachovali. ví se jak draci vypadali, co dělali, nebo nedělali, jak umírali, atd. je problém to vše očistit od všěch nánosů víry, mysticizmu a jiných. jako příklad bych tady uvedl anděly. ty v současnosti známe jenom s bílými křídly. ale o křídlech se v bibli nemluví a dokonce ze začátku byly vyobrazování na různých uměleckých dílech BEZ křídel, jako normální lidé... :-). jinak argumenty které uvádíš ze zvětšováním těla, přidáváním ohně a tak, jsou v podstě dobré, ale když je příjmeme, tak proč nebyly tyto postupy použité i u jiných zvířat. A zase: proč jenom u draků? vždyt by nebylo složité si vymyslet bytost obdařenou něčím takovým, nebo přidat tyto vlastnosti existujícím zvířatům?
4) když měli draci kultůru, tak by asi všichni připustili, že byla jiná. přirovnal bych to k delfinům. někde jsem četl, že civilizace orientovaná na techniku, tedy technická (naše), by nikdy nerozeznalal civilizaci biologickou, to jest která se rozvíjí jiným směrem, než napoužívání pomůcek... v tomto to bylo použito na to, že i kdyby byli delfíni inteligentí, ale v jiném směru než my, tak to nepoznáme.. něco na tom je... to bylo jenom jako příklad, že jejich hypotetická civka by byla postavená jinak, než naše...
5) magie a draci patří k sobě... já vím, že by to tady bylo asi nepřehledné, ale aspon přímá souvislost by se tady mohla... po úvaze... :-))
uffff :-)
argonantus6.5.2003 (12:56)
Candar:
Pošli mi mejla. Nic nezaručuju (radit nesmím z důvodů adamantanových, viz alchymie). A hlavně - nezasviňuj s tím draky!
argonantus7.5.2003 (13:51)
Gorge:
1) Tady se zastavím jen u tvého odkazu - a přiznám se bez mučení, že tyhle lidi nemám rád. A je to osobní. Štvou mne už od sedmdesátých let, kdy jsem na ně narazil poprvé; štvali mne v Americe, kde pro velký úspěch nedávno v kterémsi státě zase zakázali Darwina... atd.
To ale není problém vědy, nýbrž víry - a proto atří spíš na Boha, než na Draky. Přesto, než začnu klást proti nim jakékoli vědecké argumenty, musím - vzhledem k tomu, že zdůrazňuji význam osobního POSTOJE, který by se stejně projevil, ať chci, nebo ne - na tohle upozornit. Osobně jsem rád, že mohu být zdokonalenou opicí, a ne Adamem z milosti nějakého pánaboha. Fandu na ně!

2) Egypt považuji za opravdu zajímavou civilizaci, a má na svědomí spoustu důležitých věcí (a kolegové Sumerové a Číňani jim v lecčems zdatně konkurují.. ale Egypťani jsou mi čímsi nejbližší).
O hypnóze, sugesci, manipulaci a podobných věcech jsme toho opravdu dost (a myslím dost zajímavého) nakecali na Magii.

Technicky - já bych šel u těch draků klidně do té telepatie... a to mnohem raději, než lidského hlasu. Souvisí to s mojí představou civilizace, která je rozptýlená od sebe relativně daleko v prostoru... to byl ostatně důvod, proč jsem se ptal Fandy na ten ultrasluch a sonar na způsob netopýrů
(prý to funguje jen na blízko... jakl moc? A jak to lze vylepšit, když u takového AWACSU to funguje na dost velkou dálku? A když některé evolučně vzniklé orgány mají tak fantastické schopnosti, jako například lidské oko... kde prý ke světelnému vjemu stačí jediné kvantum světla... mně to nepřipadne až tak nesmyslné. Ostatně, lidská telepatie je taky dost otevřená otázka..).

3) inteligenci a civilizaci přehazuji sem, pod jediný bod... já jsem s tím začal, a tak to musím hájit ( i když kajícně doznávám, že nemám jediný důkaz, který by za něco stál). Nesměju se vůbec. Ty různé "zmizelé Atlantidy", a "potopy", které nacházíme pravidelně v nejspodnější vrstvě světové mytologie, by to vysvětlovalo elegantně (Alvarezův meteor redivivus).
Kdybys ovšem přinesl další doklad
dračí inteligence a civilizace, budu vděčen (čím starší, tím lepší).
A taky bys mne potěšil teorií, jak vznikla dračí inteligence (máme za sebou jen velmi opatrné pokusy...)

S tím očiš´továním mýtu... to už jsme zase řešili někde úplně jinde... pes je v tom, že když mýtus očistíš od všech "novodobých" vrstev, obvykle zbyde tak jedna věta... nebo ani to. Probírali jsme to v souvislosti se Starými pověstmi a s Artušem.... škrtnout Bibli neradno, protože nic staršího nemáme (začátek Genesis je vlastní sestra Gilgameše...)

Andělé.. tady máš pravdu; můj bratr mi jednou podal odborný výklad andělů, ze kterého vyplývalo, že devět desetin z nich křídla nemá, a ta část, co je má, se se smrtelníky nikdy nemůže setkat

Zvětšování a vylepšování mýtů - tady bohužel souhlasit nelze -nejen u draků; i mytologičtí kolegové draka nabývali roztodivných nadpřirozených schopností... takže máme létající hady, mluvící lvy, tygrodlaky.... dokonce ani s tím obzvláš´t slavným chrlením ohně si nejsem jist, zda nemá nějakou obdobu (připomínám, že žádný zaznamenaný drak nechrlil oheň zhruba do roku do roku 1200)

4) Tady s tím právě souhlasím... a pokud zaroluješ na 03.04.03 11.40
najdeš tam moji mlhavou představu dračí civilizace.... která je přes zásadní odlišnost od naší přece jen bližší, než ti delfíni (protože ta voda je skutečně zásadně jiná... a někteří exobiologové dokonce vylučují civilizaci ve vodě vůbec - ale to sem nepatří)

5) magie a draci - pokud byhom šli do té odlišné civilizace, pak je značné procento draky běžně užívaných technik pro nás čistá magie... a předpokládám, že jako užívají magii ui lidé, nevidím důvod, proč by ji neužívali i draci....
gorge7.5.2003 (22:31)
4: argonantus

s tou telepetii máš pravdu.. to by vysvětlovalo i ten HLAS! i kdyby někdo s drakem rozmlouval a přežil to (logicky tací museli existovat, jinak bysme o dracích moc nevěděli) nemohl poznat, zda drak s ním mluvil, nebo rozmlouvali telepatii... nemohl znát dračí anatomii a taky to, jak vypadá drak, když mluví..... ano, líbí se mi to! :-)
pokud mi je známo, tak se dělali pokusy s tetelpatiii a názor je ten, že by neměla být omezená vzdálenosti, aspon se nezjistilo omezení...... tady to by i zároven formovalo jejich civilizaci, či kulturu.
co jejich civilizace?
podle mně byly dlouhodobý tvorové, věk byl o mnoooho delší, než lidský.. ale na toto tvrzení nemám podklady.. jenom to předpokádám. jde o to, že inteligenci na rozvoj nestačí nějakých několik let. jde o vstřebání, rozvoj vědomostí a zkušeností, vývoj potomků a poté předávání nashromážených informací a vědomostí.
podle mně jich jako jednotlivců moc nebylo, byly řídce teritoriálně usídlení. to nemusím asi vysvětlovat: jsou to dravci a dlouhožijící tvorové jsou málopočetní. jak jejich namlouvání probíhalo, nevím, ale asi spolu nežili....
co ty na to?
ja vím, jsou to dohady... ale asi jako všechno tady.. posuzuji to z hlediska, které předpokládá, že existovali... :-)
Fanda7.5.2003 (23:21)
Zdravím všechny, kteří mě postrádali ^__^
a děkuji za vloženou důvěru (v posílání na kreacionalisty - ty žeru ^_^).
Pokud jde o diplomku, ta se netýkala draků, ale netopýrů, což se nám tady hodit může. A rovnou dodávám, že pokud jde o sonar, tak to je věc fyziky - prostě ten ultrazvuk tu informaci tak daleko nedonese, zvláště na vzduchu (ale je fakt, že datajlnost může být velká - na krátkou vzdálenost jsou někteří netopýři schopni "slyšet" síť) - pokud se informovat na dálku, tak infrazvuk (jako třeba ti zmiňovaní sloni).

Na dračí kouzlo tu lpíme všichni - podotkněmež, ale že všichni tady jsme fantasy-šáhlí a čert ví, jak to vidí "běžný občan".

Jinak našemu nově příchozímu, jehož zde vítám, rád objasnilm, že ta rekonstrukce draka, o kterou jsem se tu pokoušel s přispěním všech ostatních vycházela z předpokladu, jak by to vypadalo, aby to jako drak vypadalo, ale vzniklo to řekněme evolučně. A proto ta opomíjená magie a znovu tu zdůrazňuji, že kdyby draci vznikli jinak než evolučně (třeba magicky), mohli by vypadat jakkoli a tudíž by tuhle otázku rozebírat nemělo vůbec smysl.
A aby se orientoval, tak dodám, že já jsem tady ten zlý, co tvrdí, že draci nejsou a chybí nám pořádný důkaz o tom, že byli ^_^
S čištěním mýtu je to těžké - jak zaručíš, že to, co ti zbyde, nejsou jen konvergence....?

A nyní k dotazům -
Gaviál v Číně - dle ono dokumentu se na jih Číny opravdu tu a tam zatoulá - krom toho se tam mluvilo tuším o Tachystomě a ta přece jen vypadá poněkud méně gaviálovitě (dříve byla řazena dokonce pod krokodýly). Rozhodně ty oči a nozdry namontované "po krokodýlím způsobu" jsou podezřelé.
Zopakuji tu to, co už nakousl Argonantus, ale evidentně tomu nikdo nevěnoval pozornost: draci jsou tam, kde NEJSOU krokodýli - čili efekt "dělání z komára velblouda" by se tu mohl uplatnit.
A tu teorii, že draci, min. někteří v té Číně, jsou vlastně jakýsi "totem" bych také úplně nezahazoval - vysvětluje to přinejmenším tu jejich podobu. A krom toho dost mytologických zvířat je smontováno z více kusů (kentauři, mantichory a grifové by mohli vyprávět).
Ještě mi z toho článěčku vypadl jeden zajímavý postřeh - drak je mužský symbol, had ženský.
argonantus8.5.2003 (17:36)
Gorge:

vzdálenost u telepatie nějak omezená být musí... existují sice ve fyzice "dalekonosné" techniky, jako třeba velmi dlouhé vlny, nebo dokonce gravitace, ale nic není neomezené... pokud se bavíme ale o dosahu v řádu desítek kilometrů, může nám to být skoro jedno

takže nepřehlédni, co praví Fanda - sonar nemá zase až tak velký dosah... pokud má fungovat ve vzduchu. Asi by šlo tedy o něco jiného... a je k dispozici leccos.

Délka života - máš podklady; i Fanda uzná, že plazi fungují trochu jinak, než savci - například rostou celý život, a v principu jsou schopni žít déle (obvykle je ale dřív něco sežere). Ty slavné želvy jsou extrémní případ... takže u velkého plaza, jako je drak, lze hádat věk i v několika málo stovkách let (třista? Víc asi ne...)
v každém případě se tu neliší v principu problém předávání kultury učením, jako u lidí (dole najdeš pár přízpěvků na tohle téma...) Tím je dána K-strategie, tedy malý počet potomků a důkladnější rodičovská péče...

zda spolu draci žijí jako pár (lidi, husy), nebo jako větší parta (většina lidoopů, lvi), nebo jednotlivě, a jen občas se setkají (tygři) - to je nesnadno rozhodnout; podle sympatií se každý kloní k tomu svému; v každém případě mají právě tyto věci značný vliv na kulturu.

Fanda:
v otázce kreacionistů máš ve mně nemilosrdného zastánce... a myslím, že na svoji stranu snadno dostaneme i Darkelfa (jeho vztah k církvi je všeobecně znám).
Technické podrobnosti komunikace na dálku - vysvětlí mi někdo, proč se na Zemi nikdy nezrodil tvor, schopný vysílat a přijímat rádiové vlny?

Dračí kouzlo - není žádný člověk s představivostí, kterého by draci nechávali v klidu. Lidé bez představivosti zůstávají v klidu i u draků, ale i u možnosti zhroucení burzy, utrpení občanů ve třetím světě a spoustě dalších věcí... draci tu byli dávno před fantasy (a možná i před fantazií...)

Evoluční vznik draků - aby mi bylo rozuměno; naprosto vylučuji vznik draků nějakou magií; ostatně, je-li tím mágem drak, vzniká problém vejce a slepice. Pokud není možný vznik něčeho evolučně (evolucí fyzickou nebo následnou evolucí rozumu, at už je jakýkoli), jednak to vzniknout nemůže, a jednak mne to nezajímá (viz můj vztah ke kreacionistům). Stvořitel musí být dokonalejší, než výtvor - tudíž by drak nestál za tolik pozornosti...

Pokud hovořím o magii, mám na mysli magii zcela v intencích prvního příspěvku stejnojmenného fora (Fando, pokud se nechceš trápit celým tím forem, stačí ti bohatě první příspěvek). V tomto smyslu magii užívají lidé, a nemám pochyb o tom, že ji užívá jakýkoli případný jiný inteligentní tvor ve vesmíru (tím spíše moudrý, Darkelfe...)

Gaviál se mi jeví být víceméně odbočka... crocodylus porosus je onačejší kafe. Nicméně ani o něm jsem v Číně nevěděl. Omlouvám se - was is das Tachystoma?

Draci jsou tam, kde NEJSOU krokodýli - to je něco, co může mít různé vysvětlení - fakt je, že podobně žijící tvorové bývjí jinde z důvodů konkurence... (lev je jinde, než tygr, a než medvěd, šimpanz jinde, než gorila, atd...)
- jiná možnost - kde nejsou krokodýli, tam má lidská fantasie víc prostoru...
prostě nevím, co to vlastně znamená - ale připadá mi to tak

"totem", čili universální velenestvůra - někdy ano (ten tygří drak s devíti ocasy jistě), rozhodně ale ne vždy. Výrobci šílených komplikovaností jsou třeba ti řekové - a přece i u nich je idea draka jasně čitelná... nevysvětluje to neustálou tendenci se vracet k tomu drakovi létavému, právě jako se mytologie stále vrací ke lvu a orlu...

drak je mužský symbol, had ženský - ako to? Kto to vravil a prečo?

Všichni:
vznik rozumu - to je, co mne zajímá velice...
Darkelf9.5.2003 (10:55)
Assi všem:

Drak a komunikace:
co takhle něco na sstylu radiových vln, nebo jak je na magii článek o komunikaci čásstic...něco na sstyl třetího oka..ale mám pocit, že telepatie je ta nejrozumější varianta (zeptám sse mozkožroutů :-)
(Fanda: Haterie, říká ti to něco...nemá třetí oko???)

Délka života: záleží na výkonnossti metabolissmu a opotřebování orgánů, není důvod, ab sse drak nedožíval 1000 let...ale nepatřib by zrovna mezi akční typy
...i 300 let je z pohledu člověka nessmrtelnosst :-))

Rozmnožování: to ssi mysslím taky, určitá rodičovsská péče tu bude, assi něco ve sstylu labutí

Kreacionalissté jssou co???,

Proč není organissmuss sschopný přijímat radiové vlny, Protože když něco neregisstruješ, nemůžeš to ani vyžít....to je sstený, proč nevyužíváme kvarky...možná v budoucnossti, až sse zemsský gravitační pole zblázní a na naše hlavu budou padat kvanta těchto vln....

Jo moudrý, magie je využívání možnossti prosstoru a čassu kolem náss...to dělají všichni..kameny i lidé...

Gaviál (ad Fanda)...mě nejde ani tak o jeho výsskyt, (co ssi pamatuju, Čína má ssvého krokodýly, aligátora čínsského), ale o jeho tenkou a nadmíru dlouhou tlamu a pak jeho výhradně rybí menu, není znám případ, že by napadl člověka...i když jeho až 7 metrový tělo musselo budit hrůzu...

Nerodí někteří hadi živá mláďata.....vůbec, jak je to ss plazy...jedni velce, druzí živorodí...jaký assi byl drak

vznik rozumu : vznik rozumu...nebrali jssme to už tady??? Není to ssnad rodičovsskou péčí...

Ještě malý dodatek: (příliš fantassy).....co vám říká dragon fly (vážka)...proč sse tak jmenuje...je to kvůli těm čtyřkřídlým drakům???
gorge10.5.2003 (14:29)
4: fanda

magie: ano, souhlasím s tou magii vzniká moc široké pole na spekulace. ale jak jsem tady již naznačil, existují různé vývinu civilizace. jedná z nich mluví to, že v dějinách civilizace, bylo několik období. každé z tohoto období, bylo něčím ukončeně a civilizace se začala vyvýjet opět... a v jedném období měli žít "pohádkové bytosti".. no a co když v tom období byla magie normální a od té doby vyhasínala? já vím, zní to přílíš fantasticky, ale vysvětlovalo by to spoustu věcí. ale raději na toto ani nemusíte odepisovat, je to jenom takové...
ano tyto včechny bytosti vypadají, jako kdyby byly poskládané. ale pamatuji si, když bylo v africe nalezené noé zvíře (akapi) tak bylo popisováno, jako několik zvířat dohromady: antilopa, žirafa, atd. je to normální, když se člověk potká s neznámym, tak se to snaží vysvětlit pomocí pojmů, které zná.. napadá mě ještě příklad ohnivé hole u indiánů...
co se týšče buněk, tak se mi něco maří, že je omezená nějakým faktorem.. nekci lhát, snad o bude dělení.. no a ten faktor by měl způsobovat, že má jenom určitou životnost.. co se týče délky života draků, tak bych to moc do délky nehnal, je pravda, že takových 300-400 let je až-až. je potřeba počítat s tím, že čím déle živočich (včetně člověka) žije, tím rodí méně potomků a je neadaptabilní na nové, nebo změnené podmínky...
co se týče argumentu, že zatím se nenašel žádný pozůstatek draka, tak na to může být mnoho adpovědí. tá první co mně napadá, je ta, že mnoho jiných neznámých živočíchů se naléza stále... no, je pravdou, že se mi nějak nezdá, ale může to tak být.. spíš mi straší něco jiného, ale to by bylo moc předpokladů pohromadě...


no s tou vážkko jsem to neslyšel... to je dobrý.. proč asi? tvar těla, siluleta?(tedy bez tě vočisek!) :-)
argonantus12.5.2003 (8:55)

Darkelf:

radiové vlny, komunikace částic a třetí oko jsou tři různé věci (vlastně čtyři, protože třetí oka jsou dvě různé samo o sobě - třetí oko coby symbol mystického probuzení, a třetí oko jako takové, které má nejen ta haterie, ale kdejaké zvíře z prvohor...)
takže rozmotám-li to:
1) rádio - bylo by úžasně praktické, a právě se divím, proč na něj živá příroda kašle. To, že chybí orgány ke vnímání není příčina, nýbrž důsledek - kdejaké elektromagnetické záření jinak nějaké zvíře užívá (světlo, infra zejména)
2) komunikace částic - není mi jasné, jak to může využít živý tvor...
3) třetí oko mystické - tady fakt nevím, je to na delší debatu - provozují zvířata mystiku? Draci by klidně mohli...
4) třetí oko faktické - u vyspělejších plazů spíš mizí - takže u draků bych ho spíš nečekal...

Délka života: taky na nervových buňkách... které víceméně nenávratně mizí pod vlivem kosmického záření. Mimochodem, i ti alchymisti se většinou pohybují kolem těch 300 let, a fakticky předpokládám "jen" asi 170... Artephius ovšem jediný mluví o té tisícovce.

Kreacionalissté - to je na dešlí debatu- zajdi si na ten serve. V kostce řečeno, tito výtečníci tvrdí, že z dochovalých zkamenělin "je úplně jasné", že Darwinova teorie není možná... a z toho "nevyhnutelně" plyne, že člověka stvořil Bůh.

živorodost draka - těžko říi; ale u K-strategie to je dost časté... aby se dochovalo mládě pokud možno celé (jako třeba akvarijní rybičky))

vznik rozumu - myslím vznik rozumu jako takový... celoplanetárně - pročjsou lidi intelignetní (pokud jsou...)

Není dragonfly prostě vážka in English? Pokud ano, fakt nevím, proč...
argonantus12.5.2003 (11:28)
Gorge:

magie nikdy nevyhynula ani na vteřinu; lidé magii užívají velmi často, v běžném životě; lze dokonce spekulovat, zda ji neužívají ve skutečnosti častěji, než techniku (protože 90% technických předmětů užívají na magické úrovni...)

popis cizího zvířete skládáním - tak tady někdy jsme byli úplně na počátku; odvolával jsem se přesně stejnými argumenty na velrybu (její popisy ve středověku stojí zato); debata skončila jakýmsi kompromisem, tedy, že složeniny jsou různé případy:
A) prostě šílená fantastická složenina (amfisbéna)
B) složenina vyvolaná snahou popsat něco neznámého (to, o čem mluvíš)
C) záměna něčeho jiného, autorovi neznámého, se známou složeninou.

Někteří draci jsou složení (až zbastlení), viz rozbor draka sv. Jana z Apokalypsy, někteří jsou naopak konsistentní a logičtí, až mne to překvapuje.

nenašel se žádný pozůstatek draka - zdrcující většina všeho, co téměř jistě žila, se nenašla. Kdyby mělo právo na existenci jen to, co se našlo, otevíralo by to dveře různým kreacionistickým šílenostem (opravdu nelze vycházet pouze z toho, co někdo viděl a zjistil...)
nacházejí se hodně divné věci (microraptor gui o něco doleji)
Takže tady jsem zcela na tvé straně...
Darkelf12.5.2003 (12:55)
Já váss v tom ještě chvilku nechám povařit...
gorge13.5.2003 (12:49)
já bibli akřestanstvíjako pramen něčeho neuznávam, obě jsou podle mne nepůvodné, teměř celé převzaté ze staršího pramene... je ale pravdou, že vidění sv. jana je jiné. nevím, jak to mám jinak napsat, ale jako kdyby do bible nepatřilo..
podle mně magie už jenom zkomírá! je pravdou, že ješte ted jsou jenotlivci, kteří stále ¨"nesou pochoden" ale už to nejní ten "vroucí kotel" různých tajných společností, mystérii a jiných, které dali doted vyžívaný základ vědomostí.. doufám, že jsem se vyjádřil přesmě na pochopení, toto spíš cítim a o tom se těžko píše... podle magie jak ji chápu, skončila newtonem (ikdyž je pravda, že byl zasvěcencem)..
dovolil bych si oponovat s tou fantastickou sloučeninou, když tio tedi nejní vysloveně konina, tu vylučuji.. podle mně je to stále snaha popsat nepoznatelné.. zkusím dát příklad: nepravidelně se na různých místech v usa objevuje "netopýří muž" kteří děsí lidi. je popsánm jako menší bytost s velkýmí křídlami.. nekci se tady pouštět do rozboru, jak to že může lítat, nebo zda opravdu exituje, ale jeho popis se skládá z několika VŠEM známých bytostí.. jenom na ilustraci, jak to myslím.
možná je to v podstatě větší problém, cos tady natuknul s tím, že zda "nenález" draka je dlůkazem jeho neexistence, nebo to nevypovídá o něčem.. je to starý příklad toho, že věda na mnoho věcí nestačí svým přístupem a třema základními pravidly o přijatelnosti a prokazatelnosti důkazu. tak pro se v tomto fory tedy mluví o tom, že drak je v podstatě malý (cca 100kg), proč to tedy nemůže být věší bytost nadaná inteligencí? možná jste uhodli, že já ho tak vidím! :-) já vím, už jste tady psali, že i metrákový útok z výšky je hrozný.. ale když si pamatuji obrázky pravěkých ještěrů s tozpětím křídel tuším 7 m, tak kdyby něco takového na mě zautočilo a já to náhodou přemol, tak bych furt neviděl draka, ale přerostlého netopíra.. vždyt nějvětší "opticky" část jsou blanovitá křídla!

už si připadám jako hnidopich, když tak mě okříkněte, ale ten draki, jaxe tady začína ukazovat, se mi nelíííííbi!!!
gorge13.5.2003 (12:53)
až ted to po sobě čtu a hanba mi!!! tá vrozená lenost to zkontrolovat! :-)
Wothan13.5.2003 (13:00)
Pokud by to byl drak, je otázka jak by vypadal - když vezmeme zprůměrovanou nejobvyklejší verzi draka bude to spíš šupinatý plaz než chlupatý savec (jinak může být samozřejmě chlupatý, opeřený, kožnatý apod.). Navzdory blanitým křídlům by byl netopír to poslední vysvětlení která by mne napadlo - ono ostatně vidět v netopírech oblíbené létající myši taky vyžaduje dost fantasie.
Wothan13.5.2003 (13:03)
Pardón - netopýr...
Darkelf13.5.2003 (13:21)
Argonantus: teĎ jssem ssi koupil v levnejch knihách nějakou kryptozoologii...takže poreferuju....draci nové Guineje, ptakoještěři v Mexiku, Švýcarsský dráček....
Wothan13.5.2003 (16:29)
Já se prokousávám velmi pomalu tím Milionem a kupodivu čína, Mongolsko, ale na draky jsme nenerazil - lvů a sokolů (myšleno v symbolice, architektuře, umění) nepočítaně, drak zatím žádný nebo jsem ho přehlédl. Ale ještě mi zbývá skoro půlka. a nechce se mi moc veřit že by Polo nic takového v Číně neviděl.
nojon Džebe13.5.2003 (17:36)
Hmm, on nevěděl ani o Čínské zdi, čínském čaji...nezminují ho čínské archivy. Ted čtu právě k tomu knihu "Byl Macro Polo opravdu až v Číně?"
Argonantus13.5.2003 (18:48)
Gorge:
Neuznání Bible - tož, to máš těžké - Bible není původní co se týče začátku Genesis; jenže který mýtus je původní (to už jsme tu řešili mockrát - mýty jsou vlastně malá evoluce, a na počátku bývá velice skromná věta...); a navíc ty původnější mýty známe často jen skrze Bibli... protože se prostě nedochovaly (nebo někde leží v té hoře ještě nepřeložených tabulek s klínopisem...)
jinak z různých důvodů, nastíněných zejména v Alchymii, si nejvíce cením Exodus (který je původní asi ze tří čtvrtin) a Janovo evangelium. Rozbor draka sv. Jana najdeš někde na konci původních draků... a ten jeho drak se zase moc nelíbí mně.

S magií to vidím právě obráceně. Magie nikdy nevymřela, a doba nejnovější to narozdíl od těch předchozích už málem přiznala... ale to vše je viz forum magie - tam je na to skoro třista příspěvků, proč to zde opakovat...

Vroucí kotel tajných společností - ty bláho! Pochybuji, že by kdy - včetně zběsilého počátku 17. století - bylo tolik tajných i polotajných společností, jako dnes... problém není v tom, že by se vědělo méně - problém je v zavalení balastem; oddělit zrno od plev je málem nemožné... viz mistr Tatranka (na magii).

Newtonem by doba skončila... kdyby to současně neznamenalo začátek epochy zednářů... a později se nezjevili takoví týpci, jako Fulcanelli...

Jakou že to fantastickou sloučeninu máš na mysli? Rudého lva? Jo, to je něco, nad čím si lámali hlavu onačejší kosové, než my... včetně toho Newtona... já se vůbec nepokouším popsat jeho chemické složení (vím, že na to jednak nemám, jednak to technicky je těžko možné); spíš mne zajímají podorbnosti Návodu jako celku... ale o tom je Alchymie...

o netopýřím muži jsem nikdy neslyšel (kromě Batmana)
jinak skládání nestvůry - zajdi si ještě jednou na úplný začátek debaty (Draci I), tam se prakticky slovo od slova opakují argumenty posledních dní...

Věda má dva přístupy - jeden pozitivně vědecký, kdy něco je, až když je prokázáno; žel, ohromnou část všeho vědění prostě prokázat nejde (zejména z historie a humanitních věd vůbec).
Pak se používá "nejjednodušší řešení", Occamova břitva. Například výklad, jak vznikl střlný prach (simultánně na několika forech) - je jisto, že byl vynalezen, ale těžko říci, jak vlastně.
Moje klíčové tvrzení o reálnosti draků je prostě pokus o nejjednodušší řešení nepochopitelného množství zpráv o dracích ve všech možných (i nesouvisejících) kulturách (viz tzv. Anonymova otázka), a také toho, že létající dravý plaz se mi jeví být idea nikoli zbastlená, nýbrž konsistentní (ale to zas opakuji začátek debaty).

100kg není malé zvíře (já jsem menší!), na létajícího tvora přímo ohromné; a jak souvisí inteligence s velikostí? To může být drak inteligentní až od pěti tun, nebo co?
Jo, většinu draka tvoří křídla - a to bez ohledu na to, jak je veliký - to je jednou fyzika, to neošidíš. Kdyby měl těch pět tun, pak budou ta křídla prostě neúnosně gigantická... jako u letadla.

Nelíbí... no, můj Nigreon byl taky mnohem větší (vysoký jako věž románského kostelíka, asi), nicméně to byl jediný umělecký ústupek, který jsem učinil. Jinak se navlas podobá tomu, co popisuju...
Fanda13.5.2003 (22:51)
Tak zase zdravím a vezmu to postupně:

1) Magie - je pravda (a asi tímto tvrzení překvapím nejednoho dislkutujícího), že spousta lidí používá magické techniky, aniž by o tom vědělo - velmi se bavím sledováním "čudlíkového rituálu" v metru - kouzelníků nepočítaně.

2) Kdesi kdosi tady něco poznamenal o přehřívání - takže, ano, slonu africkému je horko, ale nezapomínejme, že žije daleko blíže rovníku. Drak v našich zeměpisných šířkách by na tom byl z hlediska přehřívání mnohem lépe a při letu by měl spíše opačný problém - odvod tepla prouděním vzduchu.

3) Recepce radiových vln - důvod, proč tím žádné zvíře nekomunikuje by mohl být A) vysílat (a ke kominkaci je vysílání třeba - nejen ten příjem) radiové vlny je strašně náročné - ono už jen normální světlo vysílají všeho všudy jen světlušky a různé hlubinné potvory a příjem IČ na dálku mají zvládnutý snad jen hadi a někteří brouci, B) nebylo to potřeba, protože na tokovou dálku nepotřebolo žádné zvíře nikdy komunikovat (a velryby si vystačí s infrazvukem, kterýžto je vlněním mechanickým a asi i snažším jej vyrobit), C) se to ještě nestalo.
Osobně se přikláním k A) protože B).

4) Neomezený růst a délka života má co dělat se studenokrevností (ectotermií) - všichni teplokrevní mají růst ukončený (tuším, že to má co do činění s metabolismem vápníku) a i vzhledem k velikosti umírají dříve (rychleji se opotřebují) - záleželo by, co by ten drak byl zač.

5) ženský - mužský symbol - na to si Argonante přečti tamten článek - jistý náznak tam je.

6) Darkelfe, s tím aligátorem si mě předběhl.
Pokud jde o Tomistomu - v podstatě rybožravý krokodýl, ale ne tak moc specializovaný jako gaviál - ještě to vypadá celkem "normálně krokodýlovitě"
Když už jsme u těch asijských draků - úplně jsem zapoměl na varonovce (Lanthanotus borneensis) - v současti to žije na Borneu, místní mu přikládají mystický význam a je to jedovaté a polovodní.
Pro ilustraci něco málo z netu:
http://www.dinosaurclass.com/_REPTILIA/REPTILIA_a9.htm
(je to 3 obrázek od konce)

http://www.curator.org/LegacyVMNH/WebOfLife/Kingdom/P_C...

A ještě mi tvrďte, že to nevypadá, jako ten "klasický" čínský drak.
Ještě k tomu létacímu hadovi - je to opravdu tak jak říkal Darkelf boiga (obecně užovka - čeleď užovkovití), totiž zlatobojga počesku - latinský název je Chrysopelea.
Její portréty zde:
http://www.naturia.per.sg/buloh/verts/flying_tree_snake...

a v letu pak zde:
http://home.uchicago.edu/%7Ejjsocha/flyingsnake/flyings...

7) Hadí neurotixiny mimo jiné působí na přenos vzruchu na sval - takže kobra má vskutku paralyzující "pohled"

8) Na tu břitvu opatrně - nejjednodušší řešení nemusí být vždy to správné - ostatně stejně se dají nálezy podivných humaoidů všude po světě vysvětlovat jako důkaz o existenci mimozemšťanů a obávám se, že tento pohled A) ochuzuje bohatost lidské kultury a B) dělá z našich prapředků blbečky bez fantasie a předky bych podceňovat nedoporučoval

9) vznik inteligence u lidí? - asi zkloubenina způsobu života (omnivorové využívající řadu zdrojů), sociální organizace (párová manželství s častými cizoložstvími), náhody a pár dalších věcí, které se na to časem nabalily.
O děti se stará kde kdo - třeba pijavky.
Fanda14.5.2003 (0:16)
Jo a málem bych zapoměl na tu živorodost - u nás např. ještěrka živorodá, nebo zmije obecná (ostatně oba tyto druhy jsou nejseverněji rozšíření plazi). Obecně se dá říci, že živorodost je v chladnějších podmínkách (vysoko nad mořem, nebo blíže k pólu)
Wothan14.5.2003 (9:01)
Nojon: asi jo, Kambalu bude Chánbalig....matou mne onačejší pojmy - co třeba "Kněz Jan"? Na zeď jsem dosud nenarazil a protože už jsme defakto na konci asi ani nenarazím a dost mne to vzalo. Většina cestopisu je nudná a sestává s krátkých popisů provincií typu "Obyvatelé jsou všichni modláři, živí se řemesly, jsou poddáni Velkému Chánovi" :-) Zajímavé jsou některé politické vsuvky, velmi mne překvapila zmínka o pracích - dle Marca Pola do té doby neznali Mongolové velký vahadlový prak...já mám nějaké menší a jednoduché na tom vyobrazení s těmi mušketami, ale to je o něco mladší záležitost. Ale našel jsme zmínku o tvoru který mne zaujal - někde v Bengálsku či v okolí - "10 stop dlouhý had který má někde za hlavou dvě nohy...napadá i dravé šelmy a když jde necháívá za sebou rýhu v písku" - zjevně je to omyl, to zvíře bude plaz a nohy bude mít 4 ale co to je? Krokodýl tam přece nežije nebo ano? Varan? To je spíš otázka na naše biology.
argonantus14.5.2003 (11:38)
Wothan a nojon:

Už zase Mongolové, chlapci? Pravím vám, jděte s tím do Písku, či ještě lépe na nějaké mongolské fórum... jinak já osobně bych Polovi věřil, že v Číně byl - tu nojonovu knížku jsem četl a moc mne nepřesvědčila (podle takto "vědecké" přísnosti by Vincencius nebyl v Itálii... a už vůbec ne Vladislavovi Češi na druhé křížové výpravě, když o tom nikde nic není...)

Fanda:
Oh, ty diabol!
Pokusím se reagovat výběrově:

1) Magie - víceméně z technických důvodů to tu nechci rozjíždět - bezbřehost původních draků jsme vyřešili jejich rozdělením, a i tak je Magie fórum jako prase. Jinak souhlasím.

2) Přehřívání mne moc nebere. Mimochodem, draci se mi jeví být tvorem mírného pásma - viz velmi matné úspěhy v hledání biblických draků.

3) Radio - no, není diskuse o tom, že to evoluce prostě nechala plavat. zaujala mne na tom poměrně malá energetická náročnost rádiových vln ve srovnání s infra, například. A ta dalekonosnost by byla zajímavá právě s mým jedním z nejdůležitějších předpoladů dračí civilizace - rozptýlení na větším prostoru (například 04.04.03 10.56 - a tohle je obecnější exobologický problém - netýká se jen draků, ale jakékoli hypotetické civilizace podobného typu, třeba nějakých ufounů. Ale zůstaňme klidně u draků...) Když ne radio, hodilo by se něco jiného (zvuk skutečně ve vzduchu funguje mnohem hůř, než ve vodě...)

4) Neomezený růst a délka života - jo, přesně tak. V souladu s tvými předpoklady o částečné endotermii - čím víc endoterie, tím kratší život, a naopak. Třista let, maximálně.

5) ženský - mužský symbol - te´d mi uniklo, který článek?


6) Tomistoma nebo Tachystoma? Jinak díky, neznal jsem.

Na Borneu zrovna žije kdeco... crocodylus porosus, mohli tu být klidně i ti velcí varani Komodští...ale o dracích ani štěk. Možná, že jen neznám dost Bornejských pramenů - což milerád připouštím.
net si nechám na později...

8) Na Occama opatrně - jo, určitě - není to důkaz ničeho - nicméně je zarážející, jak ohromná část vědy na ničem podstatnějším založena není... například ty rekontrukce dinosaourů jsou přehlídka spekulací; a teorie "co se vyvinulo z čeho" jsou mnohdy taky jedna velká konstrukce... nekritizuji - jen upozorňuji, že převelmi často nic lepšího k dispozici není...

9) vznik inteligence u lidí? - ty brďo, ty jsi s tím hotov zatraceně rychle.

Způsob života - no, to je ta nejvěší bomba. Řekni mi, který rozumný mimozemský biolog, který by přiletěl na naši planetu někdy 5 milionů let B.C., by měl důvod předpokládat, že o pouhých 5 milonů let později by s ním některý z těch opičáků mohl besedovat o biologii? Nebyl by to naprosto šílený a nevědecký předpoklad (i proti Occamově břitvě, nmluvě už o nějakých důkazech...) Důvod, proč opice potřebovaly rozum, je dost nejasný.

Párová manželství - antropologická propast, kde se zatím nikdo nedohodl, zda je monogamie vůbec přirozená (a clá řada kultur tomu odporuje; právě tak lze ale úspěšně zpochybnit univerzálnost jakéhokoli jiného uspořádání...) Ti opičáci moc monogamní nejsou. A co z toho plyne pro vznik rozumu (a zda vůbec něco?)

Starání se o děti - to je jen nutný předpoklad kultury (předávání informací učením je obdoba mechanismu s genetickým kódem...), nikoli důvod vzniku rozumu. Jak správně pravíš, pijavky se sice o děti starají, ale nic moc skvělého nevytvořily...

Engels s těmi nástroji byl lepší. Ale i to má svoje mouchy...
argonantus14.5.2003 (11:51)
Wothan:

to zvíře - nezapomeň, že tam je i olgoj-chochoj... tam se vůbec dějí věci...
Wothan14.5.2003 (12:36)
Argonaut: mluvím o Mongolech a Číně právě kvůlim tomu tvoru co popsal Polo - on celkem stručně a věcně popsal zvíře, nebezpečného dravce, zjevně velkého plaza, ne bájného tvora nebo mýtus ála Olgoj Chorchoj, kterého bys navíc hledal v Mongolsku, kdežto tohle bylo tuším někde na pomezí Číny a Indie. Taky popisuje že místní to zvíře běžně loví - pro maso a pro žluč. Zjevně půjde o omyl, protože není velkých plazů se jedním párem končetin, ale základ asi reálný bude. Když si vezmeš že Milion bylo v Evropě celkem známé dílo a přes věškerý výsměch tehdejších skeptiků, můžeš to poažovat za další pramen k drakům - plaz s hadím ocasem a jedním párem končetin, tomu už chybí jen ta křídla.
nojon Džebe14.5.2003 (13:13)
Wothan: Na toho kněze Jana se ptáš, co je zač?
Ty praky - já jsem zase viděl v seriálu Byl jednou jeden člověk, že Mongolové do doby příchodu Pola neznali vůbec žádnou obléhací techniku a teprve on jim pověděl o takových strojích (jestli si to správně pamatuji) :-)
To zvíře nevím.

argonantus: Olgoj-chorchoj nemá nohy a je to spíš červ než had. Jinak prý je dlouhý něco přes jeden a půl metru.

Vladislav - pokud vím tak o něm píše (když pominu Vincencia) např. byzantský kronikář Kinnamos.
Wothan14.5.2003 (13:24)
Nojon: ano, jeví se mi značně záhadným - Kněz Jan zní podezřele křesťansky, ale v dané oblasti nikdo takový s tak obrovskou mocí být nemohl, nebude to spíš zkomolenina jména čínského císaře? K obléhací technice - to se mi nezdá protože minimálně Čníňané se v obléhací technice vyznali a koneckonců Mongolové toho hodně převzali právě od nich. Stran toho pólova praku...spíš asi půjde o velké vahadlo, to kupodivu třeba nepoužívala ani Antika a to je absolutní vrchol mechanické artilérie a já si jdu sednout za "plášť s berlů" nebo dostanu od Aronauta taky nějakým více nebo méně opracovaným šutrem :-))
argonantus14.5.2003 (14:32)
nojon Džebe:
co se týče těch šutrů, nebo ještě spíš dračího dechu (bleskometného), jsi daleko ohroženější, než Wothan - musíš rychle navalit nějakého draka...

kněz Jan - tady vás vezmu na milost, protože to přece jen souvisí s mýtem a fantazií (i když hrozně volně). Víc jsem se o tom dozvěděl zejména z poslední Ecovy knihy Baudolino (jen pro opravdové nadšence). Věc se měla tak, že už dost bezradní křesťani - kteří 1244 prohráli ve Svaté zemi další klíčovou bitvu u La Forbie - dospěli k závěru, že valící se Mongolové je vlastně přijdou zachránit, a že jsou to vlastně maníci, vyslaní nesmírně mocným knězem Janem, který vládne úžasné křesťanské říši na východě...

čert ví, kdo tuhle úžasnou blbost vymyslel (neznám krásnější příklad, kdy bylo přání otcem myšlenky). Fakt je, že tahle blbost byla okolo poloviny 13. století velice rozšířená, a tvrdí se, že to je jedna z příčin anglického klidu, s jakým císař i papež odzívli katastrofu v roce 1241 (jakápak katastrofa, když jsou to křesťani...), a taky to je vlastní příčina většiny misí , které vlastně Východ v té době vydaly (Odorik z Pordenone, Piano Carpini a snad i ti Polové...). Snahou bylo nejen zajistit obchod s těmi báječnými křesťany, ale také očíhnout terén a nenápadně tam prosadit svůj vliv...
myslím, že to také mělo značný vliv na formulaci Milionu - Marco Polo hodně říkal přesně to, co chtěli jeho zákazníci slyšet... ani slovo o tom, že Veliký chán má Evropu poněkud na háku...


Wothan:
Tvé zvíře (totiž Polovo) mne začíná zajímat. Nejvíc ze všeho totiž vypadá jako můj podzemní drak, a to v té Darkelfově verzi... (o kterém jsem byl pevně přesvědčen, že jsem si ho vymyslel)... ale rozhodně lepší vysvětlení by byla ta zapomenutá křídla (dvě nohy jen tak - to asi skutečně ne...)

"10 stop dlouhý had který má někde za hlavou dvě nohy...napadá i dravé šelmy a když jde nechává za sebou rýhu v písku"

nějaký Fandův varan? Na krokodýla to vypadá moc suchomilně... a pak mne napadá souvislost s tím záhadným tane z Bible...
Wothan14.5.2003 (14:42)
Krokodýl tam snad nežije, alespoň myslím, ale hlavně on t zvíře skutečně popisuje spíš jako suchozemské - jasně se totiž zmiňuje že jej lovci loví např. když přijde k vodě pít - podobná zmínka by u vodního plaza byla přece jen trochu nemístná.
nojon Džebe14.5.2003 (14:46)
Wothan: Knež Jan a jeho země je pouze legenda - představa mocné křestanské říše na Východě není moc reálná. A jak jsi řekl - i podle mne žádná taková říše být nemohla. Pokud by tam skutečně existovala bylo to patričně znát. Nevím zda by např. Chórezm trpěl bez povšimnutí vedle sebe křesťanskou zemi (zvlášt pokud by měla centrum v Indii odkud Jan přišel). Kdyby si Čingischán skutečně vzal za ženu dceru kněze Jana bylo by o tom v mongolských pramenech psáno a ještě zvlášt pokud by napadl Janovu říši. Dokonce kněz Jan poslal o sobě dopis Byzantskému císaři a tak podobně. Ale verzí co se vlastně považovalo za říši kněze Jana je několik:
1) Tato představa prý vznikla po spletení si rodové vlajky (černý sokol napříč bílým polem) Bordžigitů (z tohoto rodu pocházel Čingischán) s křižáckou korouhví. Jméno Jan použito náhodně.
2) Za kněze Jana byli považováni různě najmanští vládci. Najmané byli nestoriány. (Čingischán Najmany napadl, ale ženu Najmanku neměl) Ted si nevzpomenu na jméno ani jedno z nich :-)
4) V souvislosti s Etiopií - Jan mohlo být zkomolenina etiopského královského titulu "zan".
5) Nebo dokonce sám Čingischán. Potom co dobyl Chórezm se rozšířila zpráva o křestanském vládci na Východě, který bojuje proti muslimům.

Asi by se našly i další verze.

Technika - v tom seriálu to měli blbě určitě. Běžné používání bbléhací techniky je doloženu už při proti-chórezemském tažení (1219-1221).

A aby to nebylo argonantovi líto:
Olgoj-chorchoj je záležitost pouště Gobi.
Ted jsem prolistoval knihu o plazech a objoživelnících a našel jsem něco co by odpovídalo Polovu popisu - surýn připomíná úhoře, akorát má přední nohy (zadní se mu nevyvinuly) a je asi metr dlouhý. Jenomže žije pouze ve vodě a ještě na jihovýchodě USA.
Wothan14.5.2003 (14:48)
Stran Kněze Jana - to by dávalo smysl pokud by Polo tuhle myšlenku znal ještě dřív než se do Číny vydal. On totiž uvádí nějaké původní jméno toho Kněze Jana v čínštině či mongolštině. Podle popisu z Milionu jsem ho odhadl na Čínského císaře nebo jiného místního potentáta, bylo by tedy teopreticky možné aby Marco Polo zaměnil postavu kterou znal s nějakou místní historicky doloženou postavou (nebo více postavami), alespoň si to myslím. Příběhy které uvádí stran Kněze Jana a to samozřejmě už jen z doslechu, datuje do počátků vzestupu Mongolů a to v době Kublaje zase ještě nebyla nijak stará záležitost.
argonantus14.5.2003 (14:54)
Wothan a nojon:

Ignorovav kněze Jana (jen s konstatováním, že vaše poznámky jsou zřejmě správné -jde ale zejména o tlach Evropský, nikoli východní - ti měli určitě jasno),

vracím se ke zvířeti. Surýn - no, a ještě ti chybí, jak je to veliké - je tohle schopné npadnout dravou šelmu??

mně to připomíná nejvíc ze všeho varana - kdyby ale nebylo těch matoucích dvou nohou...
nojon Džebe14.5.2003 (15:01)
argonantus: Psal jsem, že jeden metr a taky, že žije pouze ve vodě a navíc v na jihovýchodě USA. Napadnout dravou šelmu schopen tedy asi schopen není.
nojon Džebe14.5.2003 (15:04)
Ještě jsem v té knize o plazech narazil na aligátora čínského.
Wothan14.5.2003 (15:06)
To ne, tohle byl dravec, který napadal lidi (to by asi i varan mohl, ale žije tam? Navíc i velcí Komodští jsou spíše mrchožrouti ne?) a dravé šelmy (doslova píše lvy a medvědy). Ty končetiny mně matou taky, ale vsadil bych boty že spíš než chybějící křídla tomu tvorovy chybí právě ty nohy které podle Pola bůh ví proč neměl - buď špatně viděl, nebo toho tvora znal jen z doslechu a pak nejspíš špatně rozuměl. Jinak Polo nikde (pokud jsem si všiml) třeba nepopisuje tygry, zato popisuje "žíhaného lva" :-)
nojon Džebe14.5.2003 (15:20)
Oprava k tažení - 1219-1222
argonantus14.5.2003 (15:49)
Wothan:

lvi jsou v Indii, i když bez hřívy... v Číně bych na to už moc nesázel. Žíhaný lev je jasná věc - v tygrech nemusel mít Benátčan vůbec jasno.

Varani nejsou jen mrchožrouti - ti komodští jsou pěkně nebezpečné bestie (a mimochodem, excelentní ukázka kryptozoologie - objevili je někdy 1920...)
žrát lvy je ovšem blbost - je to další mýtus, kterývytrval vlastně skoro do současnosti - že totiž lvi (případně jiní dravci) se požírají a loví navzájem. Pokud se dravci poperou, bývají ro příslušníci stejného druhu... z úplně jiných důvodů.

Pokud se tak zásadně zmenšil prostor, kde žil crocodilus porosus (viz Fandův výklad - byl prý i v severní Číně!), což mne dost překvapilo, není vyloučeno předpokládat podobný efekt i u varana...
argonantus14.5.2003 (15:57)
Fanda:

prokousav se tvými odkazy.. jde o zvíře Lanthanontus borneensis?
ten vypaá, jako čínský drak skutečně; leč netuším, kde a jak byl rozšířen, a zejména, jak je veliký...

Všichni:

reptilie v Číně a okolí jsou přece jen daleko významnější, než v Evropě - zde je představa draka daleko záhadnější...
Fanda14.5.2003 (16:53)
Tomistoma - určitě. Portrét zde:
http://www.alamtour.com/pages/tomistoma_jpg.htm

Varanovec (Lanthanotus) žije v současné době jen na Borneu (v Číně ho asi už dávno sežrali - asi tak jako orangutany, ale jak to s ním doopravdy bylo, nevím) a k vidění prý není mnoho často a vždy když se objeví, prý se něco stane - co jsem slyšel, tak "Borneané" mají kolem něj nějaký mýtus - jaký, to si už nepamatuji. Nedávné české expedici na Borneo bohužel o vlásek unikl. Jak je přesně velký, nevím.

Jaký odkaz? Tento:
http://www.cic.sfu.ca/cchf/dragonInChina.html

Diskutovat tu inteligenci tu nemá příliš smysl - tematicky je to trochu jinde a to co jsem napsal byla inspirace okamžiku, ale ostatně, proč ne?
Jo nástroje - tak ty použíbají třeba kutilky. Tudy také cesta nevede.
Occama nepodceňuji, jen jsem tak nějak měl potřebu poznamenat úskalí tohoto přístupu.

Na ty radiové vlny raději nějakého fyziologa - zde příliš sloužit nemohu - ne více, než jsem napsal. Ostatně, proč by mezi sebou velmi vzdálená (a tedy velmi teritoriální) zvířata potřebovala komunikovat nějak v momentech, kdy druhého příslušníka svého druhu nevidí, což je to, co chtějí? A na ostatní jsou zde daleko jednodušší způsoby.

Nyní k tomu Polovi - surýn jistě ne - má redukovanou i spodní čelist, co si tak pamatuji. Spíše by to odpovídalo o dvojnožce - ještěrka ze skupiny dvouplazů (Amphisbaenia), ale o takhle velké potvoře jsem jaktěživ neslyšel - je to celkem malý ještěr, žere nějaké podzemní hnusy.

Opomenul jsem to temenní oko - u hatérie plně vyvinuté (i s čočkou a rohovkou), pozůstatek patrný u mnohých ještěrů - funkce není ale na zaznamenávání obrazu, ale spíše na intenzitu světla a tedy na řízení biohodin živočicha. My ho máme také, jen tak nějak "zarostlé" a říkáme mu epifýza.

Ještě mě tak napadá - jestli si dobře pamatuji dřívější příspěvky, někdo tu psal, že Číňani mají několik slov pro draka - je tam funkční rozdíl? Neříkáme my tomu drak jen proto, že se to podobá tomu, co známe? Popř. je "drak" pojem nadřazený těm čínským, nebo jen jednomu a ten zbytek je cosi jiného? (Já vím, že to tu už bylo .... a je to tu zas).
nojon Džebe14.5.2003 (18:29)
argonantus: Nějak jsem úplně přehlédl tvůj příspěvek z 14.32.
Zatím ti můžu nabídnout, už jsem o tom mluvil, vidinu blesků coby dračího ocasu a hromů coby dračího řevu.
Darkelf15.5.2003 (9:30)
Všem:

"?Draci?" východní a jihovýchodní Asie: (po humánsky)

1. Gavialis gangeticus (Gaviál).....Bangladeš, Bhutan, Indie, Myanmar, Nepal, Pakistan
...rybožravý, až 7 metrů dlouhý

(http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/herpetology/brittoncroc...

2. Tomistoma schlegelii (Falešný Gaviál)....Indonesie (Sumatra, Kalimantan, Java, i Sulawesi), Malaysie

(Malay Peninsula, Borneo), pak Vietnam A Thajsko (do roku 1970)
....rybožravý, až 5 metrů dlouhý

(http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/herpetology/brittoncroc...

3. Crocodylus siamensis.....Brunei, Kambodža, Indonesie (Borneo, Java), Laos, Malaysie (Sabah, Sarawak),

Myanmar, Thajsko, Vietnam
.....až 4 metry dlouhý, zase ryby

(http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/herpetology/brittoncroc...

4. Crocodylus porosus (krokodýl mořský...mám ten pocit)......Australie, Bangladeš, Brunei, Myanmar,

Cambodža, Čína, Indie, Indonesie, Malaysie, Palau, Papua Nová Guinea, Filipíny, Singapur, Sri Lanka,

Šalamounovy ostrovy, Thajsko, Vanuatu, Vietnam. Ojediněle nalezen na Japonských ostrovech i na

Seychelách
..........až 7 metrů (někteří až 10m)..

(http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/herpetology/brittoncroc...

5. Crocodylus palustris (krokodýl bažinný?)....Bangladeš, Indie, Iran, Nepal, Pakistan, Sri Lanka, jižní

hranice Číny s Indií
..........až 5 m dlouhý

(http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/herpetology/brittoncroc...

6. Crocodylus novaeguineae (krokodýl novoginejský).....Papua Nová Guinea
...až 3,5 m dlouhý, rybožrout

(http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/herpetology/brittoncroc...

7. Crocodylus mindorensis (krokodýl filipínský?).......Filipíny
.......až 3 metry dlouhý

(http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/herpetology/brittoncroc...

8. Alligator sinensis (aligátor čínský)....Čína (okolí řeky Yangtze: Jiangau, Zhejiang, Anhui)
......až 2 metry dlouhý

(http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/herpetology/brittoncroc...
Darkelf15.5.2003 (9:34)
Gorge: Neopýr je v celku noční tvor, jen málokdo z lidí jej zahlédne :-) (v lessích sstředověku)
Darkelf15.5.2003 (9:47)
Fanda:

Sstarší přísspěvek:

2) .....přehřívání bych viděl pouze u ohnivého draka

3) Recepce radiových vln - naše tělo tyhle vlny vůbec neregisstruje...to je ten problém...nemůžeme sse adaptovat na něco, co nevnímáme...

4) Drak bude assi sstudenokrevný....i když takový sslon sse dožívá 75 let...

6) Varani jssou odedávna považováni za draky...ale ty křídla???

7) Hadí neurotoxiny přerušují přenoss vzruchu....tady záleží, za jakou dobu posstiženého potkáš...protože bych sspíše předpokládal křeče, po ssmrti to sstrnutí....i když na ssirovodík to nemá...
Darkelf15.5.2003 (9:49)
Fanda: živorodosst....nebral bych to jako sspecialita chladného odnebí...třeba ausstralsský pakobry rodí živá mláďata
Darkelf15.5.2003 (9:53)
WOthan:
co když je ten tvůj tvor pouze krokodýl ležící v bažině....kterému vyčuhuje tělo po zadní končetiny, které jssou sschovány pod hladinou...
....žere dravce...pokud je to mršina...varan tu dosstačuje
...dvounohý podzemní drak by sse těžko chodil napájet k řece....krtci to taky nedělají :-))))
Darkelf15.5.2003 (9:55)
Argonantus: ss komodsským varanem ssouhlassím, viděl jssem jak loví jelena....a možná je to i dvod, proč jssou Komody neobydlené...
argonantus15.5.2003 (9:57)
Fanda:

k tvému rozboru je máloco dodat -
Varanovec (Lanthanotus) je pěkné zvíře, leč stále má k drakovi dost daleko (v případěevropských draků přímo zatraceně daleko...)

O inteligenci má smysl diskutovat rozhodně - právě proto, že je to ohromně těžké, nejasné a neprobádané (navíc Gorge a Darkelf se na nás vykašlou, když jim neposkytněm draka s trochou inteligence..)
jinak souhlasím, že to je další patro diskuse (evoluce rozumu proti evoluci fyzické)
nejde o samotné používání nástrojů, ale vzájemnou evoluci rozumu a techniky - nelze než odkázat na toho Engelse (Podíl práce na polidštění opice). je to sice starožitnost, ale nemyslím, že by byla přesvědčivě překonaná (existují pouze srovnatelné alternativy). Jinak jasně - nástroje užívá lecjaké zvíře, což už jsme zmínili někde hodně dole (mořské vydry, nějací vťáci, ty kutilky, zajisté šimpanzi, kteří mají dokonce různé kultury).

Proč by spolu měla zvířata komunikovat na dálku - právě to je část té vize; civilizace, kde nejsou jedinci v přímém fyzickém kontaktu; něco jako lidstvo, když bude ještě chvíli užívat mobily a internet...

Není Amphisbena bazilišek?

Různá slova pro draka v Číně - nejsem vůbec znalec Číny, a možná právě proto mi to přijde zajímavý nápad; v mém čínském rozboru se mluví téměřř očividně o úplně jinýh a nesouvisejících případech draka (konkrétně o třech):

A) Drak - mocná potvora, totem, který vypadá prakticky jakkoli
B) Drak, který má spáry, křídla "jako ostatní draci"
C) drak, který se spíš plazí a lze ho chovat v kleci (a to může být klidně krokodýl či varanovec)
argonantus15.5.2003 (10:00)
darkelf 15.05.03 09.30 (nestíhám)

-tvůj přehled plazů je jasný doklad mého včerejšího tvrzení, že v Číně je docela pestro...
nicméně opravdu nebezpečná a hrůzu vzbuzující potvora je asi jen ten crocodylus porosus, krokodýl mořský čili indopacifický, což je dodnes jeden z nejnebezpečnějších člověkožroutů na planetě (soutěží svojí slávou se lvem, tygrem a carcharadonem). Váží k tvému potěšení prý až tunu. To ovšem nic nemění na tom, že nelítá... byl bych ochoten ho prohlsit maximálně za draka ve smyslu C) (příspěvek Fandovi)
argonantus15.5.2003 (10:03)
darkelf:
to jsme toho zase nablábolili... z toho všeho mne napadá ještě jedna elegantní sestavička - což takto ještěr se sirovodíkovým dechem??
Wothan15.5.2003 (10:03)
Darkelf: no já netvrdím že je dvounohý, ale Polo ho označuje jako "hada" a hlavně jako suchozemského tvora - nějak mi nesedí že by se u krokodýla uvádělo "že jej lidé loví, když se chodí k vodě napít", to by u tvora, který převážně žije ve vodě byla přinejmenším zvláštní poznámka. Ale s tím jedním párem končetin to odhaduju prostě na chybu - je možné že Polo to zvíře vůbec neviděl a znal ho jen z doslechu a tady mohl buď špatně rozumět on, nebo mohla vzniknout chyba při zápisu apod. Na druhou stranu to nebude mýtický tvor - popisuje ho jako defakto sice nebezpečné, ale lovné zvíře - pro maso a žluč, což dále uvádí jako výnosný obchodní artikl dané oblasti.
Darkelf15.5.2003 (10:04)
Argonantus: Anfiméba ve mně vyvolává pocit obojživelníka....
Darkelf15.5.2003 (10:06)
Wothan: hadí žluč sse v Assi velmi dobře prodává.....další návrh..krajta...která sse loví na nějakou návnadu takže ji chudák Polo viděl sse dvěma nohama v krku :-))
Darkelf15.5.2003 (10:07)
Argonantus: ssirovodík je vcelku komplexní jed....nevím, jak by to ten had rozcházel
Darkelf15.5.2003 (10:08)
Argonantus: http://www.cryptozoology.com.....koukni sse :-)
Wothan15.5.2003 (10:14)
Hadi snad nechodí k vodě pít ne? :-)
Darkelf15.5.2003 (10:15)
Wothan: pokud ta krajta požírá i ryby, proč ne......proč by jinak šel had k vodě??? Zaplavat ssi ???
argonantus15.5.2003 (10:15)
Darkelf:
to byl jen takový nápad, s tím sirovodíkem...

jinak server jsem shlédl - někde hodně dole byli ti draci v Namibii... to je podobná šílenost. S kryptozoology je sranda (netuším, proč mne rozčilují daleko míň, než kreacionisti - i když jsou to zřejmě často taky pěkní magoři).
Zatím je stále top of v drakologii to kongamato... to se opravdu HODNĚ blíží mé představě draka, alespoň fyzicky.
argonantus15.5.2003 (10:26)
darkelf:

lecjaký had - zvláště veliký - žije ve vodě, neb to má pro něj lecjaké výhody (anakonda). Netuším, zda takto funguje i nějaká asijská krajta (hádám, že ano). To je samozřejmě odbočka k těm vodním hadům, kterým jsem se vyhýbal...
a hned řeknu, proč. Pod vodu je špatně vidět, a potvor ve vodě, které jsou nebezpečné (i člověku), existuje reálně celá řada a nikdo o tom nepochybuje. Anakonda; crocodylus porosus (i pár dalších druhů, třeba krokodýl nilský); žraloci (žralok bělavý i v řece!); kytovci; chobotnice.
takže vlastně nelze, podle mne, najít v historii vodního draka (a že jich je něurekom), který by zasluhoval nějaké další vysvětlení a nelze ho vysvětlit mylnou záměnou s něčím podobným...
... kromě případů, kdy drak vyletí z vody; ale pak u to není vodní drak, nýbrž drak obyčejný, a jsme zase doma...

Připojuji glosu k tomu létajícímu hadu - jsem trochu bezradný, protože obrázky boigy, zmíněné Fandou, ukazují něco dost jiného, než jsem čekal. To není létání, nýbrž skákání (případně padání!)
Mýtus létajícího hada by to vysvětlilo slušně (tenhle trik bych čekal i u Aeskulapovy užovky, nebo něčeho příbuzného, co mohlo vyhynout - viz Lady Candar a Francie, nebo Mnich sázavský, kterým to vlastně všechno začalo.).
Tím by šlo ovšem létajícího hada definitivně uzavřít, a konstatovat, že s drakem lautr nesouvisí...
Darkelf15.5.2003 (10:30)
Argonantus: žralok a sladká voda: jeden by tu byl...žralok býčí...dosst nebezpečný a v povodí velkých řek i běžný...
Darkelf15.5.2003 (10:36)
Argonantus: něco na koukání

http://www.cryptozoology.com/gallery/gallery_show.php?i...

http://www.cryptozoology.com/gallery/gallery_show.php?i...
argonantus15.5.2003 (10:43)
Darkelf:
žralok býčí a bělavý - that´s the same animal; latinsky carcharhinus leucas; zmatky vznikají často překlady z angličtiny. Údajně snad nejnebezpečnější žralok ze všech (co do počtu obětí trumfne i carcharadona carcharias, čili žraloka lidožravého, čili velkého bílého, čili Spielbergova...)

ale to se vzdalujeme od draků - jen jsem chtěl vysvětlit své malé nadšení pro vodní draky, které Ciruelo nazval Draco splendens...
Darkelf15.5.2003 (10:49)
...no přessně ten :)
argonantus15.5.2003 (10:49)
darkelf:

kryptozoologické obrázky... první případ je nejasný - vypadá jako bukač, vyfotografovaný na netopýrovi (dvě zvířata nad sebou)
- druhý je naopak dost jasný crocodylus porosus; netuším proč by měl mít tento zrovna 30 feet, ale v zásadě se tenhle úžasný rozměr udává jako maximální (máš ho tam ostatně v přehledu taky)

najdi nějaké kongamato
argonantus15.5.2003 (11:16)
Darkelf:

ještě k tématu - dle Ciruela je to právě Draco splendens, který požírá panny!
Snad ho k tomu přiměla báje o Ethiopském draku (čili Andromeda a Perseus, což je z různých důvodů možná mýtus č. I vůbec).
Tam je ovšem velmi zajímavá - a důležitá - součást mýtu, že Adromeda je OBĚTOVÁNA drakovi (je uvázána řetězem!)

Když nad tím tak přemýšlím, jeví se mi být tento pvek v drakobijných mýtech typu I spíš pravidlem - Bajaja nebo ten drak od Erbena... a vlastně i ta svatá Markéta, kterou proti všem jiným zvyklostem drak skutečně sežral...
argonantus16.5.2003 (9:19)
Wothan:

jedna zajímavá glosa od kolegy - drakologa Louise Borghese:

Král Agamemnon prý měl v Ilias ve znaku trojhlavého draka...
ježto nevlastním Ilias, nemohu to ověřit.

kdyby to byla pravda, je to jedna z nejstarších drakologických zpráv v Evropě... asi 1000 B.C. (hydra ani jakýkoli drak biblický na ni nemají), snad ten Hérakles (prý původně z Egypta), a určitě Perseus a Andromeda (předchozí glosa)
pírko16.5.2003 (9:54)
Sakra,proč draci a proč panny?To jako souvisí s čistotou?A vůbec,proč ne panici?
argonantus16.5.2003 (10:05)
Pírko:

tenhle problém nabízí několik vysvětlení, které jistě potěší feministky:

1) Myslím, že jako oběti ženské vůbec vysoce převažují - nejen u obětí drakovi... zazdívaly se skoro zásadně ženy; upalovaly se manželky (v Indii), atd.

2) A to proto, že byl patriarchát, a když došlo na lámání chleba, chlapi jsou prostě silnější...

3) a pokud je to vymyšlené, historky o dracích - kdovípoč - vymýšleli a psali převážně chlapi...

4) protože, konečně - když se vrátím k prajádru všech prajader Etiopského draka - hvězdná Andromeda vypadá jako tyčka (prostě řada tří hvězd, a k ní je v pravém úhlu ta odbočka - řetěz, který právě proto hraje roli v kdejakém mýtu), takže hledat v tom ženskou na řetězu vyžaduje značnou fantasii (klidně to může být i chlap, nebo foxteriér...)

5) A to panenství nějak souvisí s tím obětováním... a je to nějaká freudovština (takže to je mimo mé znalosti)
Wothan16.5.2003 (10:36)
Panenství je vůbec oblíbené téma - viz. valkyrje Brunhlilda :-)
argonantus16.5.2003 (11:22)
Wothan:

mně na tom zaujalo (a to ex post, po 700 příspěvcích, co o tom kecáme), že drakovi se vůbec obětovalo...
měl jsem zafixované, že drak prostě na princeznu útočí a rytíř ji zachrání; ten motiv součinnosti lidu ostatního s DRAKEM je ale ve skutečnosti v tom archetypu č. I přítomen docela jasně...
Němcová to v Bajajovi cítí potřebu vysvětlit (král byl vlastně vydírán; buď obětuje dceru, nebo přijde o království...) ale mám temné podezření, že dřív byla oběť, pak teprve vysvětlování...

Ciruelovi lze navíc přiznat, že ve všech těch archetypálních historkách nějak funguje voda. Děje se to na břehu něčeho, jezera či rovnou moře... ač to z hvězd vyčíst nijak nelze.
Mimochodem, u těch hvězd není úplně jasné, KTERÝ drak to vlastně útočí - zda je to drak SHORA (tedy souhvězdí Draco), nebo tradičně do historky zapojovaný potvor Leviathan, velryba (souhvězdí Cetus), který by ovšem mohl vylézat z vody...
Wothan16.5.2003 (11:30)
Mno...obvykle se to vysvetluje vydíráním - "buď obětujete nebo to tu všechno vypálím a sežeru", ale odhadoval bych to, když už se tu patláme v archaických archetypech spíš na starý pohanský prvek oběti jako takové o čemž svědčí třeba právě ten jinak absurdní požadavek na panenství oběti. Pokud jde o křesťanské světce - viz. třeba zrovna ten Jiří drakobijce - tam by to mohlo být chápáno i jako vítězství křesťanství nad původními kulty s jejich oběťmi. Legenda o sv. Jiřím sice takhle pojatá není - i tam Jiří osvobozuje vydírané obyvatelstvo Silené od nezbytné oběti (tady tedy ovce, děti a nakonec ta princezna), ale s ohledem na pozdější zápis a výklad to tak lze chápat taky.
Wothan16.5.2003 (11:35)
Mimochodem, tady na praporu je jak ten drak tak ten Jiří - tohle je ovšem korouhev Wothanburgů, jinak replika byzantinské ikony (malovaná oboustraně na hedvábí): http://foto.wothanburg.cz/albums/cas_vlku2/dscn1717.jpg
argonantus16.5.2003 (11:37)
Wothan:

no... a nenarazils někdy na pohanské obětování nějakým nebezpečným potvorám?
Já měl automaticky zato, že se obětovalo nejčastěji upálením, nebo nějakým umným řezáním (Aztékové - vyndání srdce); zkrátka, že to provedl nějaký kněz.
Ale tohle mne vede k něčemu daleko originálnějšímu... nechat oběť viset na řetězu, až ji něco sežere... o něčem takovém mluví Mareš v souvislosti s Havají (tam oběť sežral žralok).
Usmíření nebezpečných lidožravých potvor...? To by dávalo smysl...

Vyvrácení těchto "hnusných pohanských pověr" svatým Jiřím by dávalo smysl, kdyby totéž neprováděl ten Perseus v šerém dávnověku... ten Perseus na obloze je taky (a jen je otázka, zda se vztahuje k draku dolnímu či hořenímu, aby dokonány byly věci jediné... ne, pardon, to se mi sem připletlo - zatracený Sagus)
argonantus16.5.2003 (11:43)
Wothan:

a taky dodatek, dokonce dva:

- drak na praporu - nad tím už jsem jásal úplně na počátku všech debat - jsi další obětí dračího kouzla, ač to popíráš (viz moje dotazy stran toho štítu v Divousově článku někde v hlubinách zemských)

- nepřehlédni toho Borghese - máš Ilias?
Wothan16.5.2003 (12:49)
No, on pro nás má ale přece jen podstatně větší význam ten sv. Jiří (byl to poměrně oblíbený svatý, častý patron i v raném středověku a také patron rytířů) než ten drak - ten je u něj tak nějak nezbytný atribut. U štítu je pak zase naopak pouze ten atribut, ale to spíš z nutnosti, protože celé výjevy se na těchto štítech neobjevují a co vím ani lidské postavy.
Wothan16.5.2003 (12:50)
Ilias nemám a nemůžu ji nikde sehnat - pokud bys ji někde mohl koupit, byl bych velmi vděčen.
argonantus16.5.2003 (12:59)
Wothan:

nepotěšil jste mne, a já vás také nepotěším... Ilias nemám.

Neobětovali Germáni či Vikingové dravé zvěři slečny? Vlkům, medvědovi a tak i když nevím,jak by šlo technicky zajistit, aby opravdu přišel...)
Co se týče vodních potvor, tak je to v Evropě prakicky neřešitelné (narozdíl od Číny, kde crocodylus porosus řeší vše)
argonantus16.5.2003 (13:01)
Wothan:

jinak, když jsem hlásal v předposlední Pevnosti odvážnou svatojiřskou teorii, přísahám, že v tom draci tentokrát namočení nebyli (a do základů českého křesťanství se tak dostali jen shodou okolností)
Darkelf16.5.2003 (13:17)
Argonantus a Wothan:
obětování + ssvyzování...to mi připomíná obětování krokodýlům...tam sse musselo ssvazovat, protože krokodýlové jssou tak líní....

...pokud by se panny nechali obětovat drakům, to znamená, že draci byli inteligentní natolik, že to vyjednali

...jinak pokud žereš panu, šereš dalších 10 potenciálních dětí...:-)
argonantus16.5.2003 (13:20)
Darkelf:

co víš o obětování krokodýlům?
Mne napadá jen ta Markéta Antiochijská, zmíněná v článku Wothanovy kamarádky na úplném prapočátku...

jinak s těmi dětmi - to mi nepřipadne dobře; proč by se tohle netýkalo i ženy vdané; tam bych se těch dětí obával tím spíše...
Darkelf16.5.2003 (13:46)
Tak něco málo z té knížky:

...pouze glosy...

1) Přísně vzato, názvy Lindorm a lindworm jsou jména přiřazovaná zvláštnímu druhu evropského draka, který nemá křídla a má jedne pár končetin. (Wothane...assi máš pravdu..)

2) ..dráčka z hadím krkem a zakrouceným ocasem, který žije v hlubinách hory Pilatus v naučné publikaci Mundus Subterraneus (1678) od reverenda athanasia Kirchera. Tato příšera terorizovala vesnici Wyler do doby, než statečný bojovník Wickelriedt ji poslal na onen svět....

3) ..podobně v roce 1935 R. Pusching odhalil, že lebka tzv. Lindworma objevená u Klagenfurtu v Rakousku v roce 1335 je ve skutečnosti zkamenělá lebka chlupatého rhinocera z doby ledové...

4)..Od konce devatenáctého století přicházely docela pravidelně z Papuy, jížní čísti ostrova, zprávy o obřích dracích žijících na stromech. Jsou prý šest metrů dlouzí a z převyslých větví napadají nic netušící zvířata jdoucí pod nimi. Obyvatelé z nich mají velký strach, nazývají je artellia a přirovnávají je k přerostlým krokodýlům nebo příšerám, které se podobají ještěrkám.

5) J. Richard Greenwell, tajemník Mks, má mexického dopisovatele, který tvrdí, že se ve východním mexiku vyskytují pterosauři. Je třeba poznamenat, že určitá zobrazení možstev, démonů a zvláštních tvorů ze starodávné mexické mytologie jsou nepopiratelně vzhledem pterodaktylové. Jedním zvlášť překvapivým příkladem je záhadný "hadí pták" zvěčněný na reliéfu mezi mayskými ruinami Tajinu v severovýchodní částoi Veracruz, jenž vznikl před pouhými 1500 lety.

6)Ilamhigyn y dwr nebo také vodní skokan obývající málo navštěvované části jedné řeky ve Walesu, jenž požírá ovce nebo jiá domácí zvířata. Tvarem prý připomína obří žábu, ale tím veškerá podobnost končí. Navzdory svému jménu neměl vodní skokan žabí svalanté nohy uspůsobené ke skákání. místo nich měl ocas a pár velkých křídel.
Darkelf16.5.2003 (13:47)
Argonantus: nevím o tom nic...ale kouknu sse na netu

Panna prosstě je potenciální...třeba draci nevraždí děti???
Wothan16.5.2003 (14:01)
U mnohých pohanských kultů mělo panenství zvláštní význam - ostatně nejen ženské, třeba u Germánů je známo (a nevím kdo to zaznamenal jestli Caesar nebo Tacitus) že věří že čím déle začnou s pohlavním životem tím silnější a vitálnější budou...pak ty mýty o síle skryté v panenství (ta Brunhylda) apod. Ale našlo by se toho mnohem mnohem víc. To panenství souvisí asi víc než s drakem s obětí jako takovou, drak je tu obávám se trochu podružný nástroj - stejně tak bylo možné oběť zprovodit ze světa daleko prozaičtějším způsobem a přesto trvat na podobných podmínkách.

Jinak draci děti žerou...tedy ehmm...zrovna v legendě o svatém Jiří jasně stojí že obyvatelé Selené obětovali draku nejprve pouze ovce, děti a až poté došlo na pannu...
Darkelf16.5.2003 (14:05)
Takže našel jsem zatím Egyptského krokodýlího boha, Sobek (stvořitel Nilu, Pán vod a pro některé sekty stvořitel země)...ale vypadá to, že moc nenažraný nebyl....prý on ssám chránil lidi před krokodýly, dokonce podle knihy mrtvých přinesl zpátky Osirisovo mrtvé tělo...
Darkelf16.5.2003 (14:06)
Wothan: assi máš pravdu...já pouze sspekuluju :-)))
Darkelf16.5.2003 (14:17)
Wothan a Argonantus:
Tak se omlouvám, Egypťani asi byli víceméně trhlý: a co čtu...tak obětovali krokodýlům krásné panny....možná to mělo co do činění ss plodnosstí a úrodou, takže kydž obětovali ty, co byli nejvíce plodné, uspokojily vládce Nilu.
argonantus16.5.2003 (14:40)
Darkelf:

šťavnaté, opravdu. Moc jsem si pochutnal... na té knížce o kryptozoologii (jaký je název?)
...pouze glosy...

1) Lindorm a lindworm jsem neznal. Hrozně divné...
a teď mne napadá dávná poznámka pana Haleše, herpetologa - hadi mají PÁROVÉ pohlavní orgány, a někdy je vystrčí ven... nejen při páření, ale i při opékání hada na ohni... to by mohl být zdroj těch dvounohých hadů... co na to Fanda?)


2) ..dráčka z hory Pilatus - není to ten švcarský drak Randomův?
No, Atahnasius Kircher - tenhle učený jezuita - byla jen otázka času, kdy se tu objeví (čekal jsem ho na alchymii nebo magii... vynalezl také počítací stroj. A čert mu věř - je to jezuita)

3) Lindworm u Klagenfurtu - no vida, i my máme ve střední evropě pterosauří zbytky...

4)..Papua - no, tady by za to klidně mohli moct ti varani - jsou dost nedaleko...

5) Mexičtí pterosauři - tak tohle je možná nejzajímavější ze všeho - sem s těmi obrázky!!
A bacha na netopýry - ti jsou v Jižní americe docela pestří...

6) Wales je dost podezřelý. Vypadá to jako něco od Lovecrafta (ale je to mnohem menší).

7) Odkud máš ty Egypťany? Vysvětlovalo by to kdeco - nabízí se souvislost se svatým Jiřím (Libye!), s Markétou (Antiochie), vlastně i ten Perseus... nic z toho není kulturně daleko, a něco se dalo zaslechnout, a něco také mohl vyvolat "Fandův efekt" - nejen v Číně mohli mít krokodýli dříve mnohem širší biotop...

tím víc dumám nad tím hvězdným vyobrazením. Pokud je archetyp I vlastně drak - krokodýl, pak tomu skuteč
ě mnohem víc odpovídá souhvězdí Cetus, které by mohlo lézt z vody...

jenže je to všechno ještě mnohem složitější- jak s ním může Perseus bojovat, když je prakticky na opačné straně oblohy, a mezi nimi je taky Pegas? A co má v té vodní scéně co dělat létající kůň a je vůbec létající?) A co ten Draco, který lítá Perseovi vysloveně nad hlavou - ten patří k Héraklovi? A co byla původně Cassiopeia (matka oběti mi připadne být slabé...)
argonantus16.5.2003 (14:52)
Wothan:

inzeruji znovu dotaz, který pokládám za důležitý - není v Evropě nějaká oběť dravé zvěři (jako ti Egypťani?)
Wothan16.5.2003 (15:10)
Nevím o ní, ale zkusím se po ní podívat...tedy po zmínce, ne po oběti :-)
Darkelf16.5.2003 (15:28)
Prvně nějaký obrázky:

http://www.rose-hulman.edu/~delacova/tajin/tajin-museum...

http://www.anthroarcheart.org/tblc61.htm

...zatím hledám, ale to co chci nemůžu najít...
Darkelf16.5.2003 (15:50)
....v rámci hledání....

Podzemní drak:

http://perso.wanadoo.fr/cryptozoo/2nd_role/alma1841.gif

a assi to vzdávám...to nenajdu
Darkelf16.5.2003 (16:03)
argonantus

No moc v té knížce není...jenom nějaký zmínky.....nic podrobnýho....

1) to fakt nevím....

2) ...assi je....kdo to byl ten pán....

3) není rhinocero nossorožec????

4)..Papua - taky, že to jssou varani, ale nezvykle velcí

5)...obrázky jssem nessehnal.....nemám podrobné informace

6) ...obrázek tohoto tvora je v knížce...něco jako drak

7) Odkud máš ty Egypťany? Vysvětlovalo by to kdeco - nabízí se souvislost se svatým Jiřím (Libye!), s Markétou (Antiochie), vlastně i ten Perseus... nic z toho není kulturně daleko, a něco se dalo zaslechnout, a něco také mohl vyvolat "Fandův efekt" - nejen v Číně mohli mít krokodýli dříve mnohem širší biotop...

tím víc dumám nad tím hvězdným vyobrazením. Pokud je archetyp I vlastně drak - krokodýl, pak tomu skutečně mnohem víc odpovídá souhvězdí Cetus, které by mohlo lézt z vody...

jenže je to všechno ještě mnohem složitější- jak s ním může Perseus bojovat, když je prakticky na opačné straně oblohy, a mezi nimi je taky Pegas? A co má v té vodní scéně co dělat létající kůň a je vůbec létající?) A co ten Draco, který lítá Perseovi vysloveně nad hlavou - ten patří k Héraklovi? A co byla původně Cassiopeia (matka oběti mi připadne být slabé...)
Darkelf16.5.2003 (16:04)
Argonantus...ten konec je tvůj...
Argonantus17.5.2003 (11:34)

Výlov astronomický:

úvahy posledních dní mne vedou k tomu, abych se podíval řádněji, co je vlastně na té obloze zjeveno. Je to nejstarší doklad, co je; a je to doklad zvláštního druhu; polohy hvězd jsou dané, ale to, co v tom lidé viděli, je dáno jejich duševním stavem; tím, co měli v hlavě... a to možná ještě o něco dříve, než vzniklo písmo (nebo skoro současně).

1) Ověřil jsem si své dávné tvrzení, že hlavní souhvězdí jsou původu Sumerského a Egyptského. Je tomu tak; změn je minumum. Nalezl jsem znamenitý egyptský reliéf, kde je identifikovatelných 11 z 12ti souhvězdí zvířetníku (to sporné je Rak; a kdo ho zná, nediví se). Totéž lze tvrdit i o těch opravdu nejvýraznějších - Velká medvědice (vůz), Orion, Kassiopeia (jakási královna); a hodně staří hrdinové budou i Perseus a Herakles, třebas s jinými jmény.
2) S výjevy je to trochu složitější; ale úplně jistá je scéna z Gilgamešova eposu, kde Gilgameš bojuje s Ištařiným býkem, a věrný druh Enkidu drží býka za ocas. Gilgameš je Orion, Enkidu je Perseus, Býk je Býk. Vše souhlasí a na obloze skutečně je, a to ve správných polohách..

3) Výjev, který známe novodobě popularizován z filmu Souboj Titánů, a o který mi šlo, zahrnuje podle řecké verze Persea, Andromedu na skále, Pegasa, jednu ze dvou potvor (Drak nebo Verlyba) a také Kassiopeiu a Cephea. Pohříchu, na obloze je to takové zmatené a ne zcela přehledné. Hrdina sice správně stojí vedle upoutané Andromedy (na řetězu), jak bychom čekali; ale za Andromedou není potvora, nýbrž Pegas; dále je nad Andromedou a Perseem Kassiopeia (která tu vlastně přímo být nemusí), a celkem nadbytečný Cepheus vedle ní; útočící potvora je zcela dole (verze Velryba), nejen za Pegasem, ale dokonce ještě za Rybami, Trojúhelníkem a Beranem, které do obrazu vůbec nepatří. Ryby a Beran jsou díky své zodiakální povaze při tom zcela zaručené souhvězdí i v nejstarších kulturách.

4) Věnujeme-li pozornost Velrybě, lze o ní konstatovat mnoho toho, co řekl Fanda o čínském draku verze A). Je to zjevně zvíře s nožičkama, zcela určitě nelétá, a zcela určitě to není verlyba. Nejvíc ze všeho vypadá jako sauropod... to, že je vodní, by snad mohlo nasvědčovat skutečnot, že je POD Rybami. Ostatně, není vůbec jisto - v souladu s tou pověstí - že to má být velryba, nebo drak; jsou různé verze (drak, velryba, ve filmu dokonce kraken...) zkrátka, je to POTVORA, biblický Leviathan, totem.

5) Přesuneme-li pozornost Drakovi, je jeho souvislost s výjevem neméně podezřelá, než u té Velryby. Drak sice sousedí, a to s Cepheem, nicméně technicky je na obloze přinejmenším stejně daleko, jako ta Velryba; je sice viditelný současně, ale vypadá, že ho parta Cepheus - Cassiopeia a spol. moc nezajímají, letí spíš na druhou stranu.
To, že by to snad mohl být TEN drak, zase lze vyvozovat z existence létajícího Pegase... opravdu těžko rozhodovat.

6) Drak je mnohem zajímavější, než Velryba, z celé řady důvodů. Není sice ani zvířetníkový, ani nějak moc jasný, ale určitě mezi prastará souhvězdí patří - leží totiž mezi oběma Vozy, v ostře sledovaném místě oblohy. Už jsem někde uváděl, že v roce 2830 před naším letopočtem byla Alfa Draconis - čili Thuban - Severkou, v důsledku precese; takže tehdy musel znát souhvězdí kdekdo... a tím máme také datování (velmi přesné), kdy nejpozději bylo souhvězdí označeno. Tím jsme na počátku písma a vůbec kultury...

7) Neméně zajímavá je i podoba Draka. Jasná hlava (hvězdy Gama - Etamin, Beta - Alwaid, Ný - Kuma a Grumium) hledí k Lyře či Herkulovi, odtud se vine dvakrát prohnutá řada hvězd, která končí zhruba Lambdou (Gianfar). Drak je cirkumpolární - tudíž z oblohy nikdy nesleze, a také to znamená, že ho lze vidět běžně ve dvou polohách (tedy i hlavou dolů). Prvá z nich ukazuje tvora s vyklenutým hřbetem a vysoko nesenou hlavou, jako u labutě či sauropoda (pro plazy dost divně) - a tato elegentní křivka je skoro nedílnou součástí čínských draků!! (Fandův odkaz)
Obrátíme-li draka hlavou dolů, má naopak nesmyslně vyhnutý krk shora dolů.... a nebo to vypadá docela jako skoro přímý tvar s křídly....

8) Nelze přehlédnout, že v tomto druhém úhlu drak přímo útočí na Hérakla... takže je tu zápas ze Zahrady Hesperidek doložen daleko průkazněji, než mýtus o Perseovi... a zajímavé je, že drak v tomto případě je jednohlavý a létá (což se liší od většiny verzí mýtu, kde se dokonce mnohdy vůbec nezápasilo...).

9) Konečně mi neušlo, že tu máme ještě dvě další potvory - Hada ze souhvězdí Hadonoše; což není zřejmě nikdo jiný, než Aeskulapos, čili Hermés... a dále Hydru, která má jen jednu jedinou hlavu, a je to zase jasný had.
gorge18.5.2003 (21:37)
4: fanda:

čínští draci a co o nich vím: drak jü je zakladatel dynastie císařů sia. měl pět drápů byl symbolem císařské moci a jeho zneužití se trestalo smrtí. existoval taky drak long, byl zobrazován s perlou ve spárech. perla měla znázornovat měsíc (zdroj plodnosti), nebo podle taoistů a budhistů symbol moudrosti a duchovného osvícení. dále známe draka mang, který reprezentuje pozemskou moc. na rozdíl od ostatních má jenom na každém pařátu 4 drápy. jinak dřívější dracy měli jen tři drápy (tak jako japonští draci). dále ještě existoval modrý drak (jmého nevím) kterého úlohou bylo strážit nebeská obydlí bohů.


4: all:

- a co říkáte v řeckých bájích na draka, kterého zabil bůh apollon? z jeho energie vznikla delfská věšírna...

- s těma pannama je tady ještě jedná možnost, která tady nebyla napsána. jde o to, že pannám přisuzovali všechny národy zvláštní magickou moc... někde to bylo ještě víc omezeno, na dobu, dokud nedostala žena měsíčky. poté se už stávala nečistou... dokonce i šamanky měli být pannama... u křestnaství je stále například slib cudnosti u knězů...

- co se týče toho přehřívaní? je to problém a velký a netýká se to jenom draků. už jsem o tom takdy psal že zvířata, jejich způsob života, zvyky a jiné věci jsou podmíněné jejích velikost a v závislosti na hmotě jejich těla.. to znamená, že tělo s větší hmotnosti, vyvíjí víc tepla a to teplo se MUSI nějak dostat ven, do okolitého vzduchu. vodní zvířata to mají jednoduché, ale suchozemské ne. můžou to řešit odpařováním pomocí potu, nebo taky zvětšením plochy kůže.. (sloní uši)...
argonantus19.5.2003 (8:51)
Gorge:

čínští draci - připomínám svůj výlov 06.04.03 17.48, kde je i ten drak jü.

Drak long (nebo zřejmě přepis i lung, v mém výlovu jin lung; a zřejmě se po něm jmenuje můj oblíbený zelený čaj long jin, dračí studna) - je příšerně důležitý (viz ten výlov). Perly jsem si všiml, počtu drápů ne.
Drak mang - tak ten mi taky unikl, taktéž i modrý drak. Halt nejsem sinolog....


drak, kterého zabil bůh Apollon - ani toho neznám, ale zajímá mne, protože by mohl být pěkně starožitný (viz můj výlov astronomický - není to náhodou ten na obloze, pakliže je Apolon Herkules??

- panny jsou víceméně jasné

- přehřívaní - čistě laicky a srovnáním je létající tvor s ohromnými křídly zvíře s velmi velkou plochou; když se nepřehřívá tunový nosoprožec, proč by se přehíval zřejmě lehčí a rozeklanější drak?

Nicméně tím otevíráš problém, který jsem si šetřil - a to jsou ty Wothanem kritizované fantasy ostny, za které, jak tvrdím, mohou taky draci.
V kdejakém vyobrazení mají draci jednak osttnatý hřeben jako leguán, jednak i límec jako styracosaurus nebo triceratops... viz mnou nedávno na filmech probírané Království ohně - ale najdeme to i na obrazech daleko starších. Moc nevím, co s tím.
Darkelf19.5.2003 (12:17)
Argonantus:....tak koukám, že drak je sstraší než námi nejsstarší známá civilizace...
já bych sse taky přikláněl k drakovi ss křídly, z druhého pohledu vypadá sspíše jako had.
Proč by vlasstně měl být drak plaz?

George: neměl náhodou ten drak, co ho zabil Apolon 99 hlav????


Přehřívání: a to ještě zapomínáme na křídla...ty mohly být bohatě prokrveny...něco na sstylu chlazení velkých rohatých dinossaourů, sstegossaurů a podobně......

Rohy? proč by měli být neobvyklé....???
S.U.P.19.5.2003 (12:45)
A pohyb po zemi? Jen po dvou nebo kombinace všech čtyř nohou? Tedy pokud je maji...

Nedavno jsem viděl jeden vcelku pěkný film jemnovalo se to Dračí srdce.. a tam byl drak jednak měl ostny chodil po čtyřech, přistával na dvou (asi kvůli korekci rovnováhy předními končetinami), mluvil, měl jméno, v boji používal jednak oheně ale i hlavu (myslel... ten přelet nad lesem...ale nedomyslel to přistání na palouhu.....a chyboval..) a svůj ocas používal taky jako někteří dinosauři....
argonantus19.5.2003 (13:58)
Darkelf:

1) mýtický a velezajímavý prapočátek pracivilizace už souvisí s draky... a za tímto bodem, jakž takž doloženým na evropské i čínské straně, už draky fakticky sledovat nelze.

2) Proč by vlasstně měl být drak plaz? - no, co jiného, že jo? Ryba a chobotnice to asi nebude... a krom toho drak opět velezajímavě koexistuje s faktem, že po dost dlouhou dobu plazui SKUTEČNĚ vládli této planetě (jak už dnes ví každý kojenec).

Archaickou nechuť savců k plazům konstatoval už leckdo před námi... a zřejmě se datuje až do této doby, kdy savci potmě kradli plazům vajíčka... a plazi je za to masakrovali. Plazi, kdyby měli rozum, cítili by k savcům zřejmě to samé...

3) Apolonův drak - ztotožnění tohoto draka s drakem Hesperidek (Lathonem), ktetrý je podle tvé neprávem přehlídnuté teorie možná odpovědný za vznik zlatého draka, mne právě taky napadlo. Tím spíš, že Apolo je SLUNEČNÍ bůh. A pak by zápas tohoto draka s drakobijcem mohl být ještě starší, než ten Perseus... už proto, že je mýticky jednodušší a na obloze je ta scénka zřejmější.

4) Přehřívání - právě tak

5) Rohy? proč by měli být neobvyklé.... - protože je létací tvorové obvykle nemají; a spíš mám pocit, že jim překážejí. Je to divná posedlost, s těmi rohy a ostny; mám podezření, že to souvisí s mýtem dinosaura (v dnešní době rohů spíš přibývá... viz moje odpověď S.U.P.ovi.)
argonantus19.5.2003 (14:08)
S.U.P.

už jsem se na tebe těšil...

1) no, pokud jsem pozoroval dobře létací tvory, po zemi se moc skvěle nepohybují... tedy ti normální dvounozí. Déle než pár metrů prostě lítají...
Předpokládá se (o pterodaktylech), že si při chůzi pomáhali křídly... ježto drkelfův tvor šestinohý je vědě neznámý, těžko říci, jak se pohyboval - nejspíš jako ten drak v Dračím srdci.

2) Dračí srdce najdeš podrobněji pitvané na fóru fantasy filmy - dočkal se tam docela slušných vavřínů (je to možná vůbec nejlepší dračí film všech dob... ježto konkurence není velká). Ocenil jsem ho já a i jindy dost přísný Wothan.
Drakologicky stojí za povšimnutí, že je to "poslední drak", který žije někdy v 10. století našeho středověku... což dost přesně koresponduje s mojí představou (já jsem Nigreona posunul ještě o kousíček blíž... ale to už je nerozhodnutelné).
Co to vzhledu je to zřejmě nejúžasnější filmový drak ... i když mně se ti z Království ohně jeví být lepší právě o to, že mají jen dvě nožičky....

3) ty fantasy ostny- rohy mají tento drak i ti z Království ohně... a taky všechny meče, sekery, stroje, Batman... což je právě něco, nad čím se někde jinde divil už Wothan, a já se divím taky, protože moji starší draci to spíš nemají (i když u těch čínských...)
gorge19.5.2003 (20:57)
4: argonantus:

- bůh apollon zabil draka pythona a jeho energii navždy přenesl na delfy, kde pythonová kněžka pythia založila věštírnu...


- ty rohy nevím, možnost je že byly přidány s věkem a nebo měli pro nás neznámou funkci. všichni se shodneme, že příroda nedělá nic bezůčelně.. :-)

- ale nosorožec se taky přehřívá, jeho pohyb je minimální a přizpůsobený tomu odvodu


- další otázka: a sumerského draka tiamat(a) znáte? zabil ho bůh marduk...
S.U.P.20.5.2003 (7:38)
Já si myslím že vzhledem k obraně a přírodě drak ostny zprvu neměl ale...pozor přišel člověk , elf , trpaslík a kdoví kdo ještě jiný a příroda a nebo evoluce musela nějak korigovat množství ubývajících draku nejakým obranným prvkem.... tedy ostny...nebo rohy..

Přeci jen pokud se podíváme na tvora velikosti draka máme velkého a od hlavy po kořen ocasu je vzdálenost teď střelík kolem 10 metrů no a chránit takovou oblast jen jednou hlavou byť i plivající oheň je složítější než se schovat za štít paladína za který se moje představa velikosti draka nemůže ani náhodou schovat...

A z předchzího odstavce tedy plyne že hlava nemohla zasahovat všude a tedy kam nedosáhla třeba jen viděla a tak musel být drakův ocas neějak pancéřován a vyzbrojen...Zbrojí byli ostny které v řadách protivníků rozsévala smrt a pancířem byla tuhá a tlustá kůže..... Přeci jen není drak rychli jako Nio v Metrixu ikdyž nemusí čelit tolika kulkám, ale jen pár oštěpům a šípum které mu stejně neublíží pokud nejsou směřovány na jeho slabé místo...

Jen tak jaké je sabé místo draků.... v pohybu vzduchem by to mohlo být nějaké místo pod křídli něco jako lidská podkolení jamka... ale pří pohybu po zemi je toto místo skryto takže zkusme najít nějaké..

Dík za odpověď S.U.P.
argonantus20.5.2003 (8:51)
Gorge:

- Drak Python - no, Python nic jiného není, než latinsky "krajta"
s Řeky je kříž, protože opravdu rozlišují draky a hady dost nejasně
(má to dvě vysvětlení - oficiálně draky vůbec neznali, a drak bylo pouze jiné slovo pro hada;
nebo druhá verze, že jejich nejistota plyne z dvojznačné podoby nebeského draka... viz doleji)

- já si právě nejsem vůbec jist, že ty rohy má na svědomí příroda... protože na starých vyobrazeních je spíš nenacházím; a čím je doba pokročilejší, tím víc zasahuje do draků mýtus dinosaura (takže podobnost filmových draků s ceratopsidy je prostě nepřehlédnutelná...)
ostatně, pro létajícího tvora ten roh představuje spíš problém (není moc argodymanický...)

- přehřívání - nosorožec a slon jsou v zásadě horní hranice možností přírody;zvířat těchto velikostí existovala celá řada; a drak mi připadne být tepelně mnohem méně problematický...

- sumerský drak Tiamat - někde v hlubinách prvních draků jsme na něj narazili dokonce dvakrát. Jsou dvě verze, a těžko říci, která je starší. V jedné je Tiámat bezedná propast, se kterou hrdina zápasí (buď Marduk, nebo taky Gilgameš); jedná se o třetí sefiru, čili možná gravitaci, a patří to do magie a mystiky.
Nebo je ten drak personifikací téhož.
Zobrazení draka je dost divné - zmiňuje se o něm, myslím, ten článek Wothanovy kamarádky (asi druhý příspěvek na Dracích I...)
V každém případě patří mezi nejstarší draky; ale patří spíš do Fandou navržené montážní kategorie A) - totem, mocná obluda.
argonantus20.5.2003 (9:12)
S.U.P. (a taky vlastně Wothan)


Tím se dostáváme k otázce válečných střetů lidí a draků...
Já si myslím, že nelze slušovat styl boje pozemních obrněných tvorů, jako třeba ankylosaurus, s lehkou leteckou technikou... alespon mne v přírodě žádný takový kompromis nenapadá - jedno totiž vylučuje druhé.

Buď máš vrtulník, nebo tank; ale tank blbě lítá a vrtulník moc nevydrží... a s tím se nedá nic dělat.

Pokud přisuzuji drakům létání, pak si myslím, že jádro jejich boje je v tom prvním útoku, jako třeba u orla... kdy se na tebe sesype z nebe (s překvapením a bonusem za iniciativu, řeklo by se). Jakmile se ten první útok nevyvede a má dojít k delší tahanici na zemi, létaví tvorové většinou boj vzdávají a snaží se ulétnout... protože pohyb na zemi pro ně není žádná výhra.
Rohy nerohy, křídla jsou například zranitelná... což platí u všech ptáků, netopýrů i pterosaurů (zlomené křídlo je malér). Opancéřovat křídla vede zase k tomu, k čemu vést musí - ke konci létání...

takže mně tam ty rohy a ostny vlastně moc nesedí... a mají smysl pouze v souvislosti s tím přehříváním, jak je razí Gorge. Takové zvíře byl například Dimetrodon, Edaphosaurus nebo později Spinosaurus, známý z Jurského parku III, nebo zcela současný leguán. Společný jmenovatel těchto zvířat s "chladícím hřebenem" na zádech je, že nelétají...

drak se "zvláštní zbraní", tedy třeba s ohnivým dechem, by potřeboval rohy ještě daleko méně (plivající kobra takové ptákoviny nemá, a elektriký úhoř taky ne)

obliba ostnů a rohů ve fantasy (kde jsou v zásadě všude, nejen na dracích) je mi trochu záhadná....

Desetimetrový drak - a jsme u toho zase....
připouštím, že nemohu vyloučit, že drak byl "děsně veliký", tedy jako nosorožec, nebo dokonce těch Darkelfových 20 tun... ale k vysvětlení mýtů a ideje draka, která se tak vytrvale drží, tak ohromného draka netřeba; na obrázcích je prostě mnohem menší (najdi si nějaké svaté Jiří...)

a létavé zvíře této velikosti bude mít řadu obtíží; námitky Gorge o přehřívání jsou zcela namístě; pak je namístě probém tohle "vysokoenergetické" zvíře uživit; je docela složité, aby někoho překvapilo; co bude dělat v bouřce... atd.

Strašidelnost draka nemusí být dána jeho velikostí (i když drak, jak si ho představuju, o váze asi 100 kilo a rozpětí pět metrů, když na mne zaútočí shora, je strašný až dost), ale třeba tou telepatií... drak, který užívá to, co nazval Darkelf "vnitřní magie"...

člověk, který je bezesporu nejnebezpečnější tvor široko daleko, taky není nějak úžasně veliký a opancéřovaný...
S.U.P.20.5.2003 (13:09)
Dobře s tou velikosti jsem to jen střílel těch 10metrů. no ale 100kg a rozpětí křídel 5 metrů.... nevim asi by to bylo možná větší rozpětí záleží ještě na ploše , zda budou křídla užší nebo budou mít krátké křídla a šíroké šíroké tím myslím délkový rozměr v ose bytosti.. tedy vzdálenost směrem klava ocas..


Ještě se ozvu.... po obědě.. mam nějaké námitky vzhledem rohy a velikost...

:-))
Argonantus20.5.2003 (13:20)
S.U.P.

jen k těm křídlům...
soudě podle jiných hodně velkých létavců se jeví být obvyklý tvar křídel velmi dlouhá a úzká (tedy dost velké rozpětí a malá šířka ve směru hlava- ocas), typicky je to patrno na albatrosech i na pteranodonech (ba i quetzalcoatlech)
S.U.P.20.5.2003 (15:13)
Dobře tak jak by asi byl velký ten tvůj drak pokud by vážil těch 100kg a s ropětím křídel 5m , jak by byl v porovnání s člověkem pokud by stal na zemi a je jedno jestli na 2 nebo na 10 končetinách..

Podle mě by měl tak 150cm nad zemí nejvyšší chcholku hlavy... a to se mi nezda.. snad jako mládě...

No nemůžu přenést to že by byl menší než pštros..
gorge20.5.2003 (16:20)
4: all


- drak Python je drak s jménem Python. nevím co vzniko dřív (s tou latinou), ale v té báji se drak jmenuje python... možná poté se začal v latině užívat tenhle název...

- rohy a ostny: podle mne toto nemá nic společného s obranou... a už vůbec ne v souvislosti s humaoidními nepřáteli. evoluce stavby těla na takovou ochranu by trvala moc krátce a nic takového byse nemohlo vyvinout a postrádam její smysl při takovém tvoru, jakým drak bezesporu byl... ostny a rohy jsou dobré na OBRANU z blízka. jedině bych připouštěl funkci v souvislosti s bojem při páření s protivníkem a při samotném paktu páření. obranu bych navrhoval vyloučit... to s tím pářením se mi líbí a podle mně nemá chybu.. zatím :-)

- co se týče vyobrazované velikosti draků, tak to bych nebral jako dogma. všichní víme, co dělali umělci, když chtěli ukázat, že to byl bud silný protivník, nebo ego vítěze bylo větší...

- stále si myslím, že se jednalo o většího tvora ale začínam pochybovat, zda vlastně drak měl křídla.... jak to, že čínstí a jihoamerický je nepotřebujou?.. chtělo by to nějakého zoologa, nebo fyzika, protože vím, že kondor má velké problémy vzletnout na rovině. při jejich lovu indiání němají problém, nejhorší je přilákat ho na dosah. viděl jsem to v tv... taky kdo viděl jako vzlítava kormorán, nebo větší pták, tak ví že jim to dlouho trvá, než se jim to podaří.. ím, nepopíram, že drak věděl lítat a chrlit ohen...
gorge20.5.2003 (16:22)
oprava: paktu páření na aktu páření :-)
S.U.P.21.5.2003 (7:58)
re:- rohy a ostny:
beru v pářícím rituálu tomohlo být vcelku duvěryhodné ... takže rohy a ostny nemusí být nereálné...
Tedy zatím tyto prvky vyskytující se n atěle draka mají svůj smysl a opravuji svou doměnku o vývinu těchto rohů a ostnů za účelem obrany proti jiným řekněme predátorům....
Ale v obraně působyli určite svou roli pokud byl protivník totiž dostatečne nešikovný tak se sam zranil o svého soka takže řekněme že by byli využity jak v obraně tak v útoku....


re:velikost..
dobře velikost beru že nemuseli dosahovat velikosti 10m výšky ale předpokládám že to nebyl taky žádný papoušek a myslím si že draci byli určitě větší než pštrosi.....(asi jsem předpojatý)

re: problémy při startu...
to je jasné že při vzletu takového tvora je zapotřebí vyvinout velké síli...ale od toho jsou částečně tihle tvorové obdařeni silnými zadními končetinami, které by měli zajistit sílu potřebnou k odrazu...

Problémem je jak velký skok by byl zapotřebý tvoru který by měl rozpětí křídel větší než 5m (např.). předpokládám že pří odrazu by měl takový tvor křídla pří těle aby nevytvářeli zbytečný odpor ve směru odrazu a následně roztažení křídel pro první máchnutí.... Bohužel letecké inženýrství nemám jako svou profesi a pramálo o tom vím ale jen z toho co se domnívám by takový skok musel být hodně velky tj. aspon takovou polovinu čí čtvrtinu rozpetí kříde...a to už je pořádný skok...možná by poradil Sergej Bubka.. nebo jak se ten kolega skokan z CCCP (Ruska) jmenoval.

Dík za odpověď S.U.P.
Argonantus21.5.2003 (9:01)
S.U.P. :

1) Velikost draka po moclikáté - ne, to si nesmíš brát tak doslova; jde o velmi mlhavý odhad zvířete, které jsem nikdy neviděl; a vychází ze srovnání s pterosaury, kteří skutečně existovali a fugovali.

Jisto je, že u letecké techniky - přírodní i lidské - se váhou velice šetří; a každé kilo navíc je problém; proto jsou všichni létavci be rozdílu spíš vyhublí, kostnatí a protáhlí... těch 100kg může mít ten pteranodon (nikdo ho nikdy nezvážil), ale taky 60 kg, nebo taky 150... ale určitě ne tunu (co s ní ve vzduchu?). Quetzalcoatlus, který má rozměry přímo neuvěřitelné (udává se rozpětí 18 metrů!), měl váhu paradoxně možná ještě menší...

Kdežto s těmi metry není nutné tak šetřit; připadlo mi 5 jako optimum, také vycházeje z těch obrázků drkobijců; ale klidně i víc (pteranodon měl 8 metrů), a délka těla - to je další mlhavý odhad, takže když předpokládáš i dlouhý krk (proč ne, řada létavců ho měla - od labutě po ramphoryncha), pak může mít drak sedící hlavu klidě ve 2,5 metrech...

2) Pářící rituál - máš na mysli souboj dvou draků o samici? To by klidně šlo... nicméně, rohy a ostny jsou dost nepraktické při létání...

3) Problémy při startu - tohle jsme kdysi už nakousli; tyhle problémy mají vlastně všichni větší létavci (i takový orel odstartuje o dost pomaleji, než vrabec). Trochu to souvisí s těmi záklaními teoriemi vzniku létání - (23.04.03 20.28) - zda se startuje z výšky, jako třeba rogallo (proto ty skály), nebo s rozběhem z volné plochy... v každém případě tyto dvě věci usnadňují start každému velkému létavci.

Silnější zadní končetiny - určitě; já právě předpokládám jenom zadní končetiny; k normálnímu "ptačímu" pohybu po zemi a k uchvácení kořisti či vraždění, jako u orla. Připomínám tu variantu s dlouhým drápem na křídlech, kterým drak probodne srdce oběti - je o efektní, dává to smysl, a možná tak fungoval i ten dimorphodon...
A pak, když se nad tím zamyslíš, přední končetiny už k ničemu nejsou.
Argonantus21.5.2003 (9:25)
Gorge:

1) Python - jo, já taky netuším, co bylo dřív; nicméně souvislost všech řeckých draků s hady je od počátku problém (a všimli si toho už před námi) - u prakticky žádného řeckého draka (a brali jsme tu kromě Pythona draka Perseova, Héraklova Lathona, Hydru, Sybaris a draka Kadmova) není nachlup jisto, že lítal.

2) ježto jsi ale tento problém zobecnil (zda vůbec NĚJAKÝ dávný drak lítal - já si touto pochybou taky prošel na Draích I), je třeba, abych to uvedl na pravu míru;
kromě draků nelétavých a sporných (které, nutno Fandovi kajícně doznat, je prostě možno označit za krokodýly, varanovce a podobně),
existují i prastaří draci létaví, kteří mne zajímají ze všeho nejvíc, protože je běžné vědecké postupy moc spolehlivě neobjasňují...

Například:
a) připomínám svůj nedávný výlov astronomický - souhězdí Draco v jedné verzi křídla má....
b) lovím draka z čínského výlovu, 06.04.03 17.48, jménem Jin lung (nebo jin long), který má PÁR KŘÍDEL, oči, pazoury a ocas, JAKO OSTATNI DRACI; a kromě toho dělá déšt. Je narozdíl od všech předchozích hlavním hrdinou dokonce více mýtů. A máme-li věřit pověstem, fungoval někdy mezi léty 2500 a 2200 před naším letopočtem.
Takže nikoli - draci Číny občas křídla mají....

jihoameričtí draci - tak tady jsem úplně mimo; znám jen létajícího opeřeného hada....

3) Problémy vzlétnout - viz moje odpověď S.U.P.ovi

4) Chrlení ohně - nikoli; narozdíl od létání (jenž je atributem dractví), to chrlení ohně, jak jsme se shodli, je v mýtech poměrně novinka, která není starší, než roku 1200 našeho letopočtu (v Číně naprosto nejasné - našel jsem jediného ohněstrůjného draka zcela neurčitého stáří)


5) rohy a ostny při páření - jste ve shodě se S.U.P.em - jen mi není jasné, proč ty rohy a ostny přibývají, čím více se blížíme k dnešní době a fantasy; a směrem do minulosti nejsou moc průkazné.

6) Velikost - viz odpověď S.U.P.ovi - jinak nesouhklasím; spíš naopak; umělci a kronikáři sílu záporňáků spíše zvětšovali; Wothan by ti potvrdil, že v kronikách se imrvére bojuje proti přesile ("našich" je vždy o něco míň, což je občas legrace, když popisují dvě strany tutéž bitvu...); a dle stejného pincipu je ulovená ryba, drak, medvěd apod. vždy o kus větší, než ve skutečnosti...
těch tradicí už málem zafixovaných třicet metrů, které uvádí i Ciruelo u Draco rex crispus, je velice pozdní údaj, který není patrný z jediného obrazu svatého Jiřího a dalších drakobiojců... a že jich je
(viz - www.wothanburg.cz/drak.html )
Argonantus21.5.2003 (9:27)
Gorge:

abych nezapomněl - zrovna sumerští draci (ten Mardukův) sice vypadají divně, ale lítají... a to zase někde na hranici vzniku písma, kultury a všeho (asi 2800 př.n.l.)
Argonantus21.5.2003 (9:33)
Wothan:

a když už jsem se tak rozkecal - nemáš nějaký nápad stran astronomické mytologie, 17.05.03 11.34

a také ty ostny a rohy, které začaly asi 19.05.03 08.51 dole
Wothan21.5.2003 (11:47)
Rohy mi unikají - je to taková úchylná záliba fantasistů nacpat rohy a trny kde se dá, ale pokud bych hledal předlohu - snad ti dynosauři (stegosaurus a další)...současní plazi rohy co vím moc nevynikají, teď mne napadla jen zmije rohatá a to není optimální příklad :-) Pak je tu ta zmínka z sv. Jana - ta je tak profláklá a stará že bezpochyby mohla mít vliv na spoustu pozdějších představ ať už to Jan myslel jakkoli.

K astronomii ti toho moc neřeknu, přiznám bez mučení že jsem astronomický analfabet co je rád že najde kvůli navigaci polárku a samozřejmě elký vůz, ten se totiž dá jen obtížně přehlédnout :-)
S.U.P.21.5.2003 (11:51)
Tak a ted mě napadlo co uvidíte když se podívátena takového člověka ležícího na břiše... drobné výstupky po celých zádech co?

Tak a podobně tomu může být u draků nemusí to být ostny ... může to být jen drobný výrustek páteře kterou mají všichni obratlovci, ryby......

Dík za odpověď S.U.P.
Argonantus21.5.2003 (12:09)
Wothan:

posedlost rohy a trny má možná na svědomí americký sloh art deco, kdy vznikl Batman a jiné comics... a kdy byly trny na autech, na mrakodrapech (Chrysler building) leckde jinde... to je jen opatrný dohad.

Mám ale podezření, že primárně s draky nesouvisí (proč jinak by byly trny lautr na všem?)

Pokud najdeš Velký vůz, pak skvělé - Drak je hned vedle; prohází mezi Velkým a Malým vozem.
Argonantus21.5.2003 (12:14)
S.U.P.

Přerostlé obratle nazádech bych ještě bral (má je i ten leguán), ale asi nebudou zase až tak výrazné, jako u toho spinosaura - brání v letu.
Hřeben na zádech se kreslí i u pohádkových draků docela dlouho...

s těmi rohy na hlavě je to horší; podle Wothana to možná spáchal svatý Jan (souvislost s ďáblem...) - a snad - při dobré vůli - by mohli draci s těmi rohy zápasit (ale spíš to sedí na bytelné pozemní ovce a podobné tvory)

ale už vůbec nechápu ty ostnaté límce OKOLO hlavy, jako u styracosaura... má je drak z Dračího srdce i z Království ohně...
Wothan21.5.2003 (13:30)
Styracosaurus...děkuji, to bude asi ono - tvor připomínající přerostlého nosorožce? Zvláštní je že když kreslím draka jen volně dle fantasie (tj. výjimečně nereplikuji dobové umění) udělám tuhle stavbu lebky taky - i když ne samozřejmě tak výraznou, ale snad ani ne rohy jako spíš celková stavba lebky, nadočnicové oblouky protažené dozadu apod. Ale když si projdete původní vyobrazení - draci mají spíš hadí hlavy, tak nějak aero (nebo hydro) dynamické - co do přechodu krku na hlavu. Zato jsou často zobrazováni s trny, rohy, nebo jakýmsi ploutev připomínajícím chocholem (bazilišek není drak, ale ten má myslím kohoutí hřeben?). Taky hřeben procházející po krku není vždy nutně trnový - velmi často jej tvoří spíš kožovitý nebo ještě lépe ploutvovitý hřeben jako u ryb. Tak jsem to moc nezjednodušil, navíc už se zase plácáme ve vodě :-)
Argonantus21.5.2003 (14:32)
Wothan:

vědecký problém tvaru dračí hlavy, pokud vím, jako první drakovědec nakousla tvoje kámoška na wothanburgu (ten článek).

jeví se mi tyto možnosti:
1) ceratopsidní hlava (nejen styracosaurus, ale taky triceratops nebo protoceratops) - velmi módní, leč pro létavého tvora hrozně těžká, široká a nepraktická
2) hadí hlava - zvlášť u těch mnohohlavých - např. jeden z těch Trismosinů nebo Byliny
3) psí hlava - vzácněji, ale taky je - např. ten dračí Trismosin
4) koňská hlava - velmi častá (viz kamarádka), a kupodivu - mám řešení; koexistuje to s hlavou dimorphodona a kongamata (http://www.kpufo.cz/oblasti/kry/wzoo/k_album.htm)
pro mne docela favorit
5) ještě protáhlejší varianty (pteranodon, gaviál) - taky by šlo
Darkelf21.5.2003 (14:39)
Argonantus a Wothan:

ta trnová koruna kolem hlavy. Nevím, Fanda to bude možná vědět líp, ale hadí hlava taky není ideální k letu (to neberu v potaz hlavu některých ptáku...tukan a podobně). Je teď pouze otázkou, jak vůbec Drak létá....pokud má natažený krk, jeho pomyslný límec by mohl krásně dotvarovávat jeho neaerodynamyckou hlavu. Poté, co dosedne a hlavu skloní, pak se límec zjeví.
Někteří ptáci létají (ad. volavka) se zkrouceným krkem....taky to je proti létání....proč by tedy nemohl mít drak na hlavě rohy?! Nebo je možná myšleno zvětšení nadočních oblouků...kdo ví...
A páteřní výběžky...to myslíte něcojako wyvern v Herousech 3???
Argonantus21.5.2003 (14:42)
darkelf:

to, co popisuješ, je ten pteranodon... tak nějak mi to připado (ale ta hlava je poměrně úzká...)

jo - wyvern v HoMaM, tak přesně
Darkelf21.5.2003 (14:47)
Argonantus: no vidíš, oni vlastně na hlavě měli nějakej výrustek...teda co si pamamtuju....

Tak ten wyvern je něco na způsob toho spinosaura a jemu podobných (jak si tady uvedl). Kupodivu tyhle hřebeny na zádech měli i docela rychlí dravci, snad pro rychlejší běh (poněkud jim to snižovalo koordinaci pohybu - teda pokud měli mezi výběžky nataženy ještě blánu)
Argonantus21.5.2003 (15:53)
Darkelf:

jinak délka hlavy a tvar tlamy má velikost na to, že tvor se má lovit jako dravý zabíječ; s hadí hlavou velké štěstí neudělá (pokud není jedovatý, nemá ten dech, nebo nezabijí úplně jinak .- třeba tím drápem)

všichni podobní zabíječi z říše plazů - krokodýli, karnosauři nebo i pterosauři - mají hlavu docela velikou...
Fanda21.5.2003 (16:36)
Vezmu to jen strucně:
1) Dalším vodním drakem by mohl být i jeden obojživelník - velemlok (Cryptobranchus) - obrázek někde na netu určitě bude.

2) Rohy, štíty - těžká věc, pro let vyhodit.

3) Úzká křídla - albatos je velmi specifický "plachtič" - většina velkých ptáků má křídla široká

4) Vzlet a způsob letu se již rozebíral na Dracích I - snad bude něco tady dole v souhrnu

5) Studenokrevného aktivního létavce abyste pohledali

6) Jo a ten varanovec má co do délky nějakých 30 cm

7) "Polidštění prací" - tak proč sakra nemají šimpanzi také občanky a volební právo? Tohle bude spíše důsledek, než primární příčina.

Tak to by bylo asi tak vše. Ještě nějaký dotaz?
Wothan21.5.2003 (16:41)
Fanda: někde jsem našel debatu na základě genetické příbuznosti zda nezařadit šimpanze do druhu homo :-) Ale myslím že kolega šimpanz se nakonec do kubu asi nedostane :-(
gorge21.5.2003 (21:48)
co se týče ostnů, tak můj názor je, že se jedná o ostny podobného druhu, jako mají leguáni. jejich funkce by nebyla obranná, ale mohla by mít podobu sekundárních sexuálních znaků. když já chápu draka jako inteligentní bytost, tak je pro mne nepřijatelné, že by měl na sobě něco evolučně zybytečného, to jset nějaké sotny sloužící při tělesné obraně. v tom případě kdyby se jednalo o takovýto druh ostnů, jak mají leguání, tak by je šlo částečně ovládat a při letu by mohly být sklopené. napřímily byse jenom při agresi, nebo rozrušení, kdy by mohly mít odstrašující funkci, možná i fyziologickou. (viz husina u člověka). A rohy? nevím, koukal jsem na obrázek draka Tiamat(a) a ten má rohy jako kornouty od zmrzliny... :-) a vedle nich uši!!! kulatééééé a malééé! vychází mi jenom, že měly nám neznámou funkci... ale křídla tam nemá..

s těma křídlama... furt se mi honí hlavou, ten příklad andělů, kteří spočátku křídla neměli (ještě michelangelo je maloval jako normální lidi), ale potom se jim jakxi ty křídla začali přidávat. a ví si někdo dneksa představit anděla bez křídel? dokonce u nich známe různé dry křídel, od amorka až po pořádné křídlyská až po zem! co když je to to samé? s tím létáním na rogale to taky není lehké. tam u kopců pomáha vzlétnout termika, která žene teplý vzduch nahoru kopcem i ptáci toto využívají. viděl jsem skoro velké všechny ptáky, když se snaží vzlétnout a musím říct, že jim to trvá dlouho a je to jen tak tak. já si také myslím na tu magii, že jim pomáhal létat... ach jo, úplně ho vidím.... to by byla kráááása... :-)


hmmm s tím ohněm je to pro mne novinka.. ale moc mi to nevadí. s tou jeho inteligencí to nějak i tak nešlo..... co by mi ale vadilo, je tá velikost... podle mně to musí být větší tvor.. :-)) a s tím vyobrazením když si vzpomínam, tak při spodobování významného panovníka, nebo hrdiny, tak jeho velikost byla nebetičnáááá...


malý rodostrom: echidna měla horní polovinu těla nymfy a dolní polovinu ohavného hada. spářila se s tyfonem (její bratr) a měli spolu nemejského lva, hydru, kerbera a chiméru. někdy se o ni říká, že splodila také sfingu, ortha ( byl to obrovský dvouhlavý pes) a ladona (drak hesperidek)
Fanda21.5.2003 (22:42)
Wothan: ta debata je naopak velmi seriózní - jde-li o genetickou vzdálenost, tak ta odpovídá poddruhům u ostomilek (což pravda nemusí nic znamenat). A krom toho, kdo zná trochu etologii šimpanzů, tak ví, že nic lidského jim není cizí - mají politiku, války, lov, výrobu nástrojů, kulturu a min. bonobové snad i náboženství, jazyk a prostituci. Jen narozdíl od nás jsou dost chytří na to, aby bydleli v pralese a nemuseli platit daně.

Gorge:
Obávám se, že tu prolínáš dva směry, které se v této debatě oddělili již někdy na počátku - vzhled draka ve fantasy a v mytologii a vzhled draka, jak by vypadal vzniklý evolucí.
A ta křídla tu diskutujeme, aby měl Darkelf klid, páč jinak by to ani nebyl drak ^_^
Jinak, pokud by drak nelétal, mohl by mít ostnů habaděj - problém by ani tak nebyl v aeridynamice, ale ve váze.
wothan21.5.2003 (22:49)
George: nevím proč by měla jít inteligence v souladu s fyzickou stránkou danou evolucí...ty máš přece taky slepé střevo a protože předpokládám že jsi inteligentní, můžeš mi říct k čemu ho používáš? (případně používal...) :-)
gorge22.5.2003 (0:39)
4 fanda:

já tomu rozumím, že se snažíte vést tuto debatu směrem, který by možná v důsledku dokázal, že drak byl nějaká větev dinosaura.. například.. já to vím, ale přesto můj pohled na draka je jiný... ano, taky vím, že magie se oddělila od tohoto fora, řikla mi to argonantus... ale život naších předků byl tak spjatý s chápaním světa ve vztahu k magii, že nelze v součastnosti oddělit, co byla magie, co byl mýtus a co byla skutečnost! když se nad tím zamyslíme, zjistíme, že vlastně o všem co píšeš, že si pletu pojetí, tak to splýva v jedno! evoluce draka? drak v mytologii?. v magii? v pohádkach? co je pravdou? nic z toho a my všichni se můžeme jenom domnívat a dávat dohromady něco společného z různých pohledů....


4: wothan:

čekal jsem od někoho příklad ze slepákem.. .-) si jediné, co je známo o slepáku je to, že jeho funkce je v SOUCASTNOSTI neznámá. ale zase nikdo neví, proč už dávno neexistuje. takže jediné co víme je to, že nějakou funkci má, ale že se za současných podmínek neprojeví...
a inteligence má tu podivuhodnou vlastnost, že upravuje naše tělá tak, by byla ještě více specializovaná. tím samozřejmě jsme víc ohrožený druh při změně podmínek... takže jsme začali používat nástroje, chodit spřímeně, budovat si obydlí, tím se nám strácí strst... po změně stravy mizí zuby, zkracuje se brada... na víc si ted nevzpomínam, ale takhle nějak jsem to myslel...
Wothan22.5.2003 (8:35)
Gorge: o slepáku se předpokládá že je to pozůstatek předků, ale protože zjevně nemá využití a mít ho ani nebude, bude to relikt. Co třeba kostrč? - myslíš že uživíš ocas až se budeme vracet zpátky na stromy? :-) Inteligence má vliv na způsob života a ten teprve má zpětně a velmi pomalu vliv na evoluci - sama inteligence žádný přímý vliv na evoluci nemá. Když si vezmeš naše předky druhu homo - tak daleko jsme zase ani se svou inteligencí zatím nedošli - nejdeš tu samozřejmě změny, ale žádné závratné revoluční změny ve fyziognomii nehledej. Na druhou stranu proč kategorizovat náš druh jako jediný říklad toho, že inteligence musí vést nutně ke změně způsobu života a ta k civilisaci, zjemnění...proč by se i inteligentní tvor musel nutně chovat jako člověk? Všímáš si toho, že většina fantasy autorů/hráčů bez ohledu na to jak se pokouší konstruovat cosi nelidského se nakonec stejně pohybuje v lidských intencích...zvláště pokud dojde na pojmy jako je "inteligence nebo moudrost"...přitom o našem "sapiens" by se dalo s úspěchem pochybovat :-) Takže proč by inteligentní drak - pokud by se vyvinul z dynosaura nebo jiného "rohatého" tvora nutně musel měnit styl života a ten by ho nutně musel připravit o "přírodní zbraně" - není důvod hledat "lidskou evoluci" u jiných tvorů.
Wothan22.5.2003 (8:44)
Gorge: Příklad s anděly je nesmysl. Okřídlení andělé se objevují už v raném středověku - je to naprosto běžná proprieta románského či byzantského umění (ergo tedy jak v římském tak pravoslavném prostředí). Také gotika okřídlené anděly naprosto běžně zná. Anděly bez křídel bych hledal spíš ve velmi raném středověku - v době Michelangela byli po Evropě okřídlení andělé běžní už spoustu století.
Darkelf22.5.2003 (8:45)
Wothan: střevo slepé má vliv na imunitu člověka...nepotřebuješ ho, ale je lepší a bezpečnější, když ho máš...
Inteligence ve fantasy...máš pravdu, ale je to tak dělané proto, aby tomu Humán porozuměl...ono, když budeš hrát na to, že inteligentní bytost se projevuje krátkými pulzy o ruzných barvách spektra (sice je to lidský prvek, ale budiž) , moc lidí tzo nepochopí a i zábavnost tu stráci na hodnotě...
A proč drak je podobný lidem....protože lidi jsou strašně tupí...sotva rozumí šimpanzům, jak by to pak vypadalo u draků????
Wothan22.5.2003 (8:50)
To je ale problém nás lidí a naše vlastní omezenost, ne problém draků :-) Jinak i kdybych předpokládal u draka alespoň trochu kompatibilní inteligenci a projevy, ještě to neznamená že by nám zapadal do našich morální a etických schémat (viz. debata na téma dobro a zlo), ale co víc - vůbec by to neznamenalo že by jeho inteligence nutně musela vést ke změně životního stylu - proč by inteligentní drak nemohl dál žíst jako zvíře? Lovit, bojovat, spát...kde se v nás bere ta nadutost se kterou nic co nemá hmotnou kulturu, literaturu, písmo a umění nepovažujeme za inteligentní? :-) Tohle jsem měl především na mysli.

BTW: k čemu teda potřebuju to slepé střevo stran imunity? To mne docela zajímá.
Darkelf22.5.2003 (8:56)
Wothan: bere, vítej mezi lidmi. Já si osobně myslím, že zvířata jsou inteligentní (a mají dokonce i lidské valstnosti). Nikdo z nás neví, jak yb vypadal člověk, který se narodí ve veverčím hnízdě (pravděpodobně se bude chovat jako veverka). Tady jde spíše o výchovu a uvědomování si samam sebe...což je základ moudrosti (a v tomhle lidé asi doopravdy v naše světě vedou, i když asi ne nadlouho)

Slepé střevo: teď budu vařit trochu z vody, ale má to asi něco společnýho s T-lynfocitama (něco jako brzlík, ale raději se na to mrknu, abych tě neklamal)
Argonantus22.5.2003 (9:18)
Fanda (a trochu Gorge a Wothan):

1) Problém šimpanzů - tohle je zase trochu můj obor... a je zcela evidentní tendence postmoderny rozšiřovat hranice práv i na hranu "lidství", ba ještě za ni. Asi před dvěma sty let bylo zcela evidentních několik věcí:
- černoši nejsou rovni bělochům
- ženy nejsou rovny mužům
- zvířata nemají duši
atd.

Když kouknete, co z těchto "evidentních pravd" zbylo, není toho moc. V umění už tahle hranice napadaná je - Blade Runner je manifest o právech robotů (tak by se taky dal chápat), středně zdařilý film Instinkt s Anthony Hopkinsem je jasná demonstrace práv šimpanzů, o které mluví Fanda (profesor opičákologie při obraně šimpanzů zabije zlého pytláka a sedí za to v kriminále...)

Už máme i my zákon na ochranu zvířat, a je jen otázka času, kdy nějaká instituce vyhlásí "deklaraci práv lidoopů"... racionálně mne nenapadá jediný rozumný důvod, proč by měli šimpanzi (a goily a orangutani přinejmenším) zůstat právně věcmi...

2) Nevadí mi užívání magie - když tvrdím, že lidé (a možná i šimpanzi) magii užívají; rozdělení fór je jen technické opatření, abychom se v tom vyznali. Vadí mi užívání magie jako deus ex machina; stejně jako užívání pánaboha, ufonů a jiných triků v téže roli; řene se, že to udělal Bůh, a hotovka.
Užívání magie k létání mi přijde zbytečně nepraktické a složité... když máme prokázaný a známý (a neméně zajímavý) systém evolučně- technický

3) nerad bych, aby zapadlo, že LÉTÁNÍ je pro draka ATRIBUTEM, tedy něčím, bez čeho ztrácí svoji podstatu.
Kdyby totiž draci nelétali vůbec, je docela snadné je nahradit krokodýly a varany (případně inteligentními a magickými krokodýly, pokud na tom někdo trvá), a debata tím ztrácí polovinu svého náboje (záhada draků přestává být záhadou).
Není sporu o tom, že značná část mytologických draků nelétá (případně létat nemusí), tuto část ovšem beru na milost zejména díky těm létavcům...

A konečně - jak jsem razil úplně na začátku Draků I - drak létavý a drak nelétavý jsou principiálně úplně jiné, evolučně a fyzicky oddělené zvíře, které má ve skutečnosti pramálo společného...
Wothan22.5.2003 (9:22)
ARgonaut: ale oni draci nemusí striktně létat - viz. draci vylézající z podzemí a bažin (a zase se tam vracející) a nemusí mít nutně ani ta křídla - to už jsme taky probrali - pak je těžké lepit jim na záda atribut když na něm zároveň nemusíme trvat :-)
Argonantus22.5.2003 (9:26)
Gorge:

z toho, co zbývá:

pokud nepřehlédneš klíčovou minulou glosu, bude zřejmé, že je opravdu zásadní rozdíl u ostnů draků létavýh a nelétavých... a ježto mne létaví zajímají mnohonásobně víc, pak jsem k ostnům skeptický (zejména k velkým a výrazným).

obrázek draka Tiamat - kde je? Sem s ním!

Andělé - jakjsem někde citoval bratra, který je pravdu odborník - jistý typ andělů měl kříla od začátku (snad cherubové?), nicméně se nedostává mezi lidi vůbec (je v nevímkolikátém nebi), takže malování křídel andělům je blbá pozdní móda, která vznikla nedorozuměním zřejmě v baroku), navlas podobně, jako stejně blbá móda malovat drakům čtyři nohy...

Pomáhání magie v letu - to je věc názoru; ně na tom nic krásného nepřipadne. Magii bych drakům přisuzoval k věcem vážnějším, než k běžnému způsobu dopravy... k vědění věcí minulých a budoucích; telepatii; telekinezi a další vychytávky, které v takovém případě musí reálně existovat, jsou dosažitelné i lidem a má smysl se o nich bavit zvlášť na vedlejším fóru...

zvěšování hrdiny i zvětšování padoucha jistě existuje - ale pak to znamená, že drak byl ve kutečosti MENŠÍ než na obrázku...

řecké potvory - jo, už jsem konstatoval, že Řekové peciálně jsou velkovýrobci potovor; ale taky jsem tvrdil, že jejich zjevně smontované a nefunkční potovry mne berou aleko míň, než drak, protože jsou tak nějak... smontované. Kdežto drak se velice blíží realitě...
Darkelf22.5.2003 (9:28)
Wothan: drak a křídla, myslím že je to pouze k Fandově větě (A ta křídla tu diskutujeme, aby měl Darkelf klid, páč jinak by to ani nebyl drak )...což značí, že křídla jsou pouze můj rádoby výmysl a s draky to nemá nic společnýho....u čehož mám pocit, že draci se na oblohu dostali katapultem :-)
Argonantus22.5.2003 (9:31)
Gorge a Wothan - slepé střevo:

já v tohle naprosto souhlasím s Wothanem... je-li člověk inteligentní(což je, neb si ty definice ušil sám na sebe), nijak mu v tom nebrání, aby byl zároveň potomek opičáků a dokonce něčeho, co vypadá jako krysa a potmě to krade plazům vajíčka.
A tento zjevný pokrok mne uspokojuje a naplnuje endorfiem...

Proto je moje další evergreenová otázka - jak daleko mohl dospět potomek takového Dimorphodona macronix, který žil před 180 milioy let, když měl na vývoj tak příšerně dlouhou dobu? Nezdá se být nesmysl, že ještě do doby před Pádem (čili 65 miliony let) mohl být přinejmenším stejně daleko jako člověk, ne-li dál.
Darkelf22.5.2003 (9:32)
Argonantus: vidíš, to mě taky napadlo...porč vlastně dinosauři nebyli tak moudří jako savci??? Kydž žijí déle....asi to bude tou výchovou...
Argonantus22.5.2003 (9:32)
Gorge:

a už jsme tak daleko, že odlišujeme, da je drak potoek dinosaurů, nebo pterosaurů - já osobně jsem pro pterosaury, i když i předchozí verze není vyloučená (microraptor gui doleji).
Wothan22.5.2003 (9:34)
Argonaut: tuhle tezi jsme slyšel mnohkrát, ale je bohužel v evidentním rozporu s ikonografickými prameny - jak jsem řekl - už románská (stejně tak ta byzantská) vyobrazení jsou plná okřídlených andělů, mohou to být samozřejmě Cherubové, ale Cherubín je anděl! Ale tyhle okřídlené anděly najdeš nezřídka také v jednom výjevu s lidmi, takže ani tahle teze není moc pevná. Také Archanděl Michael bývá často zobrazován jako okřídlený (napadá mne třeba výjev na ruské knížecí přilbě z 13.st.) - nějak si nemůžu pomoct, ale v schématickém a jednoduchém románském umění bys měl problém rozlišit neokřídleného anděla od člověka nebo světce (není-li tam opis), takže i jen pokud hledáš okřídlené anděly, najdeš jich spousty.
Argonantus22.5.2003 (9:38)
Wothan 22.05.03 09.22 (neb si píšeme mezi prsty)

Tak aby bylo jasno - draky nelétavé beru na milost jen díky těm létavým; kdyby nebylo draků létavých, nazval bych ty nelétavé klidně KROKODÝLY, a nemusel bych otevírat fórum.

Já na atributu trvám, protože bez něj přicházím o záhadu a podstatu debaty.
Darkelf22.5.2003 (9:43)
(toto nepatří k Drakům!!!!)

Wothan: slepé střevo

názor většiny: http://www.scienceworld.cz/sw.nsf/page/_A03B9AB488B6027...

a názor těch, co poršli určitým kurzem :-)))

Vědci například nedávno identifikovali desítky genů zapojených v chemické interakci mezi kořenovými buňkami některých luštěnin a dusík vázajícími bakteriemi, které je obývají. Jedním z důsledků této výměny je, že když bakterie poprvé obsadí hostitelskou rostlinu, kořenové buňky této rostliny vytváří komůrky, v nichž potom bakterie žijí. Dalším příkladem jsou známá „znetvoření“, k nimž dochází u laboratorních zvířat, chovaných v inkubátoru. Ta vyrůstají bez svých „normálních“ mikrobů a od svých příbuzných, žijících nebo chovaných přirozeněji, se výrazně liší, zejména v morfologii střev. Například u normálních myší se buňky, lemující stěnu slepého střeva, v určitém okamžiku začnou reprodukovat jako několik různých buněčných typů se specializovanými funkcemi. U „nemikrobiálních“ myší (z inkubátoru) k tomuto rozlišení nedochází a tkáň tenkého střeva zůstává tenká a elastická. V důsledku toho se zbytky nestrávené potravy neposunují trávícím traktem normálně, ale zvětšují membránu slepého střeva a způsobují jeho nadměrné vydouvání. Slepé střevo takových jedinců může pak být až desetkrát větší než u „normálních“ myší.
Argonantus22.5.2003 (9:45)
Wothan - andělé -

důvod, že anděla bez křídel nejde poznat, mne kupodivu nenapadl, a je dost dobrý. Anděly vzdávám - zajímají mne daleko méně, než draci.

Darkelf - inteligence dinosaurů:

nikde není jasně řečeno a doloženo, že dinosauři byli nějak zásadně míň inteligentní, než savci. Mechanicky se to předpokládalo jednak proto, že byli pokládáni za vývojově starší, jednak kvůli určitému poměru hmotnosti těla a mozku; ale jednak:
- tyhle koeficienty nemusí nutně sedět na různé vývojové větve
- vývojově starší (a bezobratlá) chobotnice natrhne prdel v testech lecjakému savci
- globální závěr o "dinosaurech" jako celku není moc platný, protože tu budou asi stejně velké rozdíly, jako u savců (šimpanz versus rejsek)
- nikdo nikdy dinosaura neviděl a netestoval...

Mistr Carl Sagan - a řada jiných - možnost inteligentního dinosaura zvažovala...
Argonantus22.5.2003 (9:46)
Všichni konstruktéři dračí inteligence, moudrosti či civilizace

nepřehlédněte, prosím, mé dávné 03.04.03 11.40
Darkelf22.5.2003 (9:48)
Argonantus:

Pravda, najít nelétavého draka už není žádná záhada:-)

Ona by ta telekineze mohla v pohodě nahrazovat naše ruce!
Darkelf22.5.2003 (9:59)
Ragonantus:

k tomu článku z 3.4........možná je to tím lidským pohledem, prostě ten, kdo nedokáže přetvářet svoje okolí (což samozřejmě dokážou všichni tvorové, ale hodně lidí je vůči tomu slepých) a nedokáže se adatovat podmínkám (což je dle mýho názoru spíše moudrost) není inteligentní.

..dračí vynálezy budou určitě přírodní a nadmíru matematické a aastronomiscké...něco jako stonehange

Dinosaurus a jeho inteligence: možná je to tím, že jim akový život vyhovaoval a pořád tu není ta péče rodičů...nebo když je, tak není na úrvni savců

Chobotnice se těmnhle pravidlům vymiká, na tu bych sváděl jejich stáří....chobotnice podle mě je mnohem inteligentnější než člověk!!!

a andělé: savec s ptačími křídla je snížen na úroveň gryfa...porstě to někdo slepil dohromady (nebo za to může ta poletucha z řeckých bájí)
Argonantus22.5.2003 (10:00)
darkelf

mohla, ale stále kašleš na hoacinovité drápy u mých "wyvernů".

Jinak - navrhoval jsem u dračí inteligence všeobecně mnohem méně předmětů, než u lidí...
i když zase úplně bez předmětů si to představit asi neumím (přinejmenším to písmo a kamenné stavby, jenž jsou mi vším lidským základem civilizace, by bylo nutno nahradit něčím srovnatelným... něčím, co trvá v čase, ještě déle, než dračí pamě´t
(jakkoli dlouhá, tisíce let nezvládne...)
Darkelf22.5.2003 (10:03)
Argonantus: píšem si mezi chapadly :-)
Argonantus22.5.2003 (10:17)
Darkelf:

1) Většina lidí v tomto smyslu inteligentních není... to už jsme si někdy řekli
Pohybují se v jakémsi intelektuálním bezvědomí celý život... tay není rozdíl mezi Ostojem z Levého Hradce z 12. století a trvalým náštěvníkem hypermarketu ze současnosti...

2) ..dračí vynálezy budou určitě přírodní a nadmíru matematické a astronomické...
- právě tak jsem to viděl. Ten, kdo létá, a potřebuje oblohu k orientaci už na počátku vývoje (někteří ptáci najdou prý sever podle oblohy), dosáhne za sto milionů let koukání na olohu zřejmě jistých výsledků...
Takže cit pro matematiku, systémy, společenství... možná i logiku, vztahy, souvislosti.

3) Péče rodičů - chyba lávky. Hadrosaurus jménem Maiasaura se stará o mláďata... což zjistil, tuším, Jack Horner už někdy v 80tých letech a Jurský park to zpopularizoval. Když to dokáže blbý hadrosaurus, proč by to nedokázal nějaký ptakoještěr?

bez péče rodičů a zejména učení si to celé představit neumím... evoluce rozumu funguje právě na tom základním triku, že nikdo nemusí vynalézat všechno od počátku.
"Stojíme na ramenou obrů - a proto vidíme dál než oni" - jedna z nejslavnějších sentencí, bernard z Chartres, 12. století (a pro velký úspěch citoval Newton)

4) Chobotnice - já zapomněl, že jsi jejich velký příznivec...
Wothan22.5.2003 (10:21)
AD střevo - dík :-)

AD dračí inteligence: já vůbec nechápu proč by měli něco stavět? Copak se k nějakému sněmu nehodí stejně dobře nějaká pěkná mýtinka hluboko v lese, nebo temeno hory? Taky písmo není třeba - mnohé z národů neznaly písmo (nebo znali ale běžně nepoužívali), zato se u nich obvykle vyvinula bohatá ústní tradice - skandinávští skaldové dokázali z paměti recitovat i velmi dlouhé ságy a podobné věci se dají najít kdekoli. Tvor s velmi dobrou pamětí a schopností reprodukce (to předpokládá nějakou formu rozvinuté komunikace - ne ale nutně řeč ba ani slyšitelný zvuk) by byl schopen spousty operací na které my potřebujeme pomůcky a nástroje. Také nikde není dáno že by si potravu musel pěstovat, chovat nebo upravovat - mohl by pouze lovit nebo sbírat.
Darkelf22.5.2003 (10:27)
Argonantus:

2) co takhle obrazce n aplanině Cuzku....co když to znaená...zde žili draci:-)

3) Péče rodičů - hadrosaurus měl podle mě úkol mláďata chránit, ne je vychovávat...takové savčí mládě se bez rodičů ani nenají...možná u savců vzniká zvláštní vztak díky kojení...nevím

Jinak ta věta je krásná .......

4) Chobotnice - ta se úplně vymiká jakékoliv výchově. Vůbec nemá základy a přece předvátí to, co předvádí....
Darkelf22.5.2003 (10:28)
Wothan: ale co pomůcky k učení????
Darkelf22.5.2003 (10:40)
gorge (sice poždě, ale přesto):

1) magie a draci: souhlasím, ale jak jsem pochopil, snažíme se draka ulehčit lidskému vědomí....magie je u všech druhů podobná...a když ji nechápem u lidí, nelze ji pochopit u draků (i když věřím, že draci jsou magičtí až po uči.-)

2) ostny: docela doporučuji si najít druh dinosaura, o kterém psal Argonantus...leccos pochopíš.
Jelikož ostny jsou výběžka páteře, není možné, aby se při letu sklopily..to by se pak náš drak mohl rozloučit s míchou (to o čem mluvíš mě spíše připomíná ploutev)

...rohy mohly být zvýrazněné nadočnicové oblouky...

3) velikost a létání: není vůbec pravda, že velcí tvorové nelétají...takovej Goliáš, největší brouk světa taky létá (sice v porovnání s plazy váží míň, ale když vezmeš v potaz jeho nedokonalý metabolismus a jeho geniální styl letu.....čtyři blanitá křídla a velmi rychlé kmity...mohl yb takhle klidně lítat i slon) Jenomže by tu byl megaproblém s enenrgií....z čehpo by jí získával (ale magičtí drací váží i 30 tun :-)
Darkelf22.5.2003 (10:43)
Argonantus: oprava, plošina Nazca
Darkelf22.5.2003 (10:45)
Argonantus: nebo jak, ale koukni se na http://www.gateofthesun.com/images/Nazca.jpg
Argonantus22.5.2003 (10:45)
Wothan:

v té mé dávné glose je pochyba o oblečení, dopravě, obydlí a zbraních - nic z toho drak ze své podstaty tak moc nepotřebuje, a to dost mění situaci.

Nicméně s těmi Vikingy tak úplně nesouhlasím... jakýsi pomyslný druhý stupeň vývoje byl nastartován právě díky všem možným trikům na prodloužení paměti (úspěch Sumeřanů, Egypta i té Číny, ba dokonce i ten náš zdánlivě skromný středověk) nic jiného nejsou, než důsledky zavedení staveb a písma.
Bez nich se totiž motáš stále na místě.. nevím, na kterém fóru jsme to probírali u zemědělců a Ostoje. Vikingové jsou tak nejzazší mez, kam lze dospět - dál se ale moc vyvíjet nemohou (v hlavě prostě všechno neudržíš... zkus se tady na těch diskusích nikdy nedívat do knih, ani na internet. a uvidíš, jak dopadneš...)

Nejde o stavbu v tom smyslu, že by museli draci rokovat v nějakém interiéru (to je skutečně zbytečné). Jde o něco, co trvá v čase. Sloup, Stonehenge, oltář, deska, menhir - to je úplně jedno. někdo, kdo umí vyrobit něco podobného, je na tom kvalitativně úplně jinak....
Darkelfovi by se určitě líbil opracovaný krystal (magií? Tady by to bylo namístě...) I to by mohlo fungovat.
Wothan22.5.2003 (10:49)
Komunikovat se naučíš i bez pomůcek a to je základ - ale tady se pohybujeme v těžko chápatelné rovině - my jako lidé máme sklon posuzovat ostatní podle sebe a jen obtížně se dokážeme vcítit do nelidské roviny, natož do schopností které nemáme a nikdy jsme neměli - rozvinutější schopnost imaginace a dokonalá paměť by nepotřebovala nutně pomůcky. Vezmi si takovou ptákovinu jako je fotografická paměť - těžko se popisuje někomu kdo jí nikdy neměl (každý ji má, ale ne každý dobře vyvinutou) - já jsem na ní hřešil celá svá školní léta. K mé škodě i tam kde by bylo lepší znát princip jsme pouze fotil...vrcholem všeho bylo když jsme na zkoušce před fyzikářem napsal vzoreček na doplerův jev z hlavy rovnou s dosazenými čísly...to nevydejchal (já pak nevydejchal odvození teorie relativity přesně podle script :-) ). Dneska už tu pěměť kupodivu ale nemám, jestli se to léty ztrácí nebo to nepoužíváním zakrní...ještě stále toho využívám (např. když se mi zavře stránka nehledám text ale tvar odstavců), ale už to prostě neumím ani zdaleka tak jako ve škole. Jiný příklad jsou asociace - spojování vjemů (zvuků, obrazů, vůní) s konkrétními událostmi - i to je u každého jiné apod. Tak tohle je třeba příklad....
Wothan22.5.2003 (10:50)
Pardon Dopplerův...
Argonantus22.5.2003 (10:50)
Darkelf, Gorge a potažmo Fanda:

příznivcům gigantománie... fakt by mne zajímalo, jaké jsou ve skutečnosti hranice přírody ve velikosti létavých tvorů (takové přirozené hranice existují snad u všech typů zvířat...)

Jak by vlastně měl velké rozpětí křídel dvacetitunový drak? Padesát metrů? Víc? Jak to lze vůbec nastartovat (jumbo-jet používá kolečka a rozjezdovou dráhu...)

Opačné otázky - kolik vlastně skutečně váží orel? A argentavis (nebo jak se to jmenuje?) A quetzalcoatlus?
Argonantus22.5.2003 (10:58)
Wothan:

není žádného sporu o tom, že možnosti mozku (lidského, a potažmo proč ne dračího) jsou zřejmě naprosto úžasné; už jsme někde citovali, že je v jistém smyslu složitější, než vesmír.

Nicméně, empirie u všech civilizací je očividná - písmo (a jiné triky na prodloužení paměti - stavby, obrázky, filmy, CD rom) zásadně kvalitativně civilizaci mění... jestli je nějaké mravní naučení splečné všem těm roztdivným kulturám, co jich jen bylo, pak je to tohle.

Pamě´t, její rychlost, její zpracování, její obsah - uznávám, že je to do jisté míry dernier cri dnešní doby; ale my fakt nejsme nic jiného, než svoje vlastní příběhy... lze si představit člověka bez tla, namotnovaného do něčeho jako terminátor; ale člověk bez své paměti přestává existovat. Bude někým jiným. Pamě´t člověka je jeho atributem, chceš-li.

Není prostě náhoda, že civilizace bez podobných triků se nevymotaly ze zemědělství... sem tam nějaká loupež a nějaké to řemeslo; ale strašně malý vývoj...
Darkelf22.5.2003 (10:58)
Wothan: to co povídáš, sedí na ty chobotnice :-))) (nepochopené mnoha lidmi)
Grafická paměť je dobrá, ale když ji kombinuješ s logikou...je to ještě lepší
Ta zráta je možná tím, že už ji dlouhá léta nepotřebuješ.

...pokud myslí draci jako chobotnice, tak to se máme na co těšit. Ale u mě pořád vede určitá rodičovská péče.....
Darkelf22.5.2003 (11:00)
Darkelf:

....já říkal magický drak. Pak jsem jenom přiložil další te
rii letu....ty vážky mě pořád straší v hlavě....

Váha Quetzalcoatla: Fanda to bude vědět...já znám opuze jeho délku :-)
Darkelf22.5.2003 (11:02)
Argonantus: empirie písma? ...ono je to vlastně o matice...kombinace písmen (znaků) tvoří název...něco jako geny....tohle bude asi fungovat u všech živočichů...(to zpívání mě spíše připomíná klonování než vývoj)
Wothan22.5.2003 (11:19)
Argonaut: myslím že pořád uvažuješ v lidských intencích - lidské civilisace, lidské výdobytky, lidský pokrok, lidské schopnosti...nebude na čase si připustit že kdyby šel vývoj jinou cestou, mohl by taky jinám dojít? :-)
Argonantus22.5.2003 (12:00)
Wothan.

tvá poznámka je ošidná a dvojsečná... argumentuješ mým humanocentrismem, s podporou lidských Vikingů...

je to příšerně těžká a nesnadná otázka - jelikož jiný rozum, než lidský, zatím neznáme, je velice nesadné určit, co je všem rozumům obecné a co je "špecifíkum".

V zásadě myslím, že jiný rozum by šel určitě jinam - už myšlenka na civilizaci bez dopravních prostředků, oblečení a zbraní je dost drasticky odlišná... když se to domyslí.

Na druhou stranu je tu nepřehlédnutelné příbuzenství lidí a draků... i když se to zdá absurdní, máme stále podobnou genetiku, jsme stejného evolučního stromu list, potřebujeme více jedinců, vedeme pohlavní život, občas je třeba něco zakousnout... a ta fyzika je lautr stejná.

Pameť je podle mne dost určitě stejná... když funguje stejně i pro computery (a jejich rozum je hodně odlišný od našeho, i když jsou naším výtvorem...)
představit si rozum bez uskladnění, přenosu a zpracování informace fakt neumím.
Wothan22.5.2003 (14:47)
Argonaut: mno asi takhle - ti Skaldi jsou příkladem že i v rámci naší společnosti nemusí být nutně písmo nezbytné pro zachování údajů. Je to pravda ošidný a poněkud nespolehlivý způsob ukládání dat, ale funkční. Naráží spíše na mantinely paměti - lidský mozek zkrtátka zapomíná, uložené informace se s léty ztrácejí nebo zkreslují a samozřejmě je tu nezbytná umělecká invence často diktovaná dobou - společností, kulturou, módou, politickou situací... dokonalejší paměť by ani pokud by fungovala stejně, nemusela nutně trpět těmito nedostatky.

Jinak proč by draci měli budovat civilisaci? Kvůli vývoji? A co vlastně je civilisace? Já pořád nechápu proč by měli nutně používat nástroje, stavět, hospodařit...to jsou atributy naší civilisace, ale potřebuje šimpanz civilisaci? Nástroje...jednoduché ano, společenská pravidla jistě, ale civilisaci? Kromě toho většina zmínek o dracích popisuje spíš samotáře...může to být vysvětleno tím že mýty zachycují už jen jejich pád a psolední zbytky, ale imho v tom bude víc.
Fanda22.5.2003 (15:42)
Pro neotaku: ^_^ = :-) - to jen, až to tu zase někdy použiji, tak abyste věděli, že mě nemáte brát v ten moment moc vážně a nerozpoutávali zase sálodlouhé diskuze, jako v případš těch křídel.

Argonante:
Neslučuj prosím biologii s právem - to, jestli bude mít šimpanz lidská práva, nebo ne, to je záležitost právnická.
To, jaký je jeho taxonomický status, je věc biologická a s právem nemá co do činění. Bohužel to ale nějak stále lidé proplétají...
A abychom byli důslední, zhusta platívávalo, že člověkem nebyl ani ten z druhého kmene (jiné víry atd.).
Ale s těmi právy zvířat nemáš tak docela pravdu - různé zvířecí procesy jsou ze středověku doloženy (a zvířata jsou v nich rovní lidem) - čelt jsem o jednom ze Španěl, který mě celkem pobavil: jednalo se o věc mileneckého spojení mezi jedním mladíkem a jeho oslicí - mladík byl odsouzen, zato oslice odešla jen s napomenutím, neboť mnoho svědků dosvědčilo, že se jedná o vzornou a slušnou oslici.

Gorge (a snad i jiní):
Naopak, není většího generalisty v živočišné říši, nežli člověka.
V té poznámce mi hlavě šlo o to, že tyto pohledy jsou do jisté míry neslučitelné, protože každý z nich je tak trochu o něčem jiném.

U člověka vůbec hraje učení dosti zajímavou roli a "vtištění" té které kultury tu je asi dost zásadní - ostatně za vše by moly mluvit tzv. vlčí děti z Indie.

Pokud jde o péči o mláďata, tak to je věc čistě závislá na podmínkách a zvolené strategii druhu - mají ji krom savců pochopitelně i ptáci, krokodýli (tedy Archosauři - takže ta skupina živočichů, odkud by asi takový "biologický" drak vzešel), do jisté míry také některé žáby, poměrně dost ryb, ale třeba také pijavice a o hmyzu ani nemluvě.

S inteligencí draků by byla trochu potíž - on je ptačí mozek (tedy dinosauří, tedy archosauří) stavěn dost jinak, než savčí a více stavěný na různé podmíněné reflexy, než na klasické učení, než jak ho máme my (ovšem i tak je schopen dobrých výkonů, jak vám rád kdejaký krkavec potvrdí).

Také pozor na násilné aplikování funkce na vše, co vidíte - mohli byste pak snadno dospět k tomu, že nos je adaptací k nošení brýlí. A vývin tělesný nemá opravdu s rozvojem inteligence co dělat (snad až na avětšování kapacity mozkovny).
Fanda22.5.2003 (15:51)
Pokud jde o velikosti létavců - opravdu nevím - na ty poměry křídel a hmoty si sežeňte nějakého fyzika.
Nějaká limita tam určitě bude stran největší možné nosnosti kostí na jejich bodové zatížení (velké zvíře - velké křídlo - dlouhá kost a silné svaly - nutná silná kost, která je ale těžká...) no a pak také jaký by k tomu mělo důvod - našlo by se mu v okolí dost potravy, aby tuhle poměrně drahou srandu vůbec zvládlo?
Ať tak či tak, asi nám nezbývá, než za možné maximum prohlásit to, co známe, a to jsou ti ptakoještěři.
Argonantus23.5.2003 (8:42)
Wothan:

jen k jádru pudla - civilizace pro mne nic jiného není, než více či méně dokonalý soubor prostředků proti zapomínání.... a to je důvod, proč by ji měli v té či oné (ba velmi rozličné) podobě budovat i draci a mimozemšťani.

možná ne písmo - v našem středověku zpočátku knížky a kamené kostely, ale kromě toho byly i menhiry, obrázky, krystaly... . A napadne tě toho ještě hodně. Pokud není nic, dojdou k těm Vikingům, Slovanům nebo tak něco...

(zde mne napadají ještě konkureční Židi, kteří předvedli velmi slušný výkon, když si "dopamatovali" Písmo nejméně dvě staletí - nebo i víc - od Mojžíše až do chvíle, kdy to na dvoře Šalamounově (či později) konečně zapsali... a bylo to dost dlouhé a složité.

Pro úplnost opět zbývá zdůraznit, že tvoříme zcela na vodě - nemáme ani páru, kam draci vlastně došli - zda k pralidem (nebo ani to), k Vikingům, k raketoplánům či k nirváně... nebo někam úplně jinam
Argonantus23.5.2003 (8:57)
Fanda komplexní:

1) jestli bude mít šimpanz lidská práva není ani biologie, ani právo, nýbrž zejména politika a všeobecné kulturní povědomí (právo pak jest v psané podobě zcela umělá konstrukce, která se přizpůsobuje svrchuřečenému).

Šlo mi jen o reakci na Wothana, který lidská (nebo jaká vlastně) práva u šimpanzů nevidí... já si naopak myslím, že je to na spadnutí (takových Darkelfů je plná západní polovina světa... a v zásadě si myslím, že mají pravdu)

2) S právy zvířat ve středověku máš recht - já jsem narážel na Descarta a pojetí z doy osvícenství, kdy biologie tak nějak všeobecně nabývala modernější tvar...

3) Otázka specializace mi taky trochu vrtá hlavou... z příkladu člověka (zase bohužel jediného) se všeobecně věří, že inteligentní tvor je poměrně univerzální a není moc skvělý v ničem konkrétním... to mne možná také podvědomě zrazuje od představy draka třicetimetrvého a příliš dokonalého zabíječe...
v hlavě měl tohle i ten Crichton - hrdinou Jurského parku, prototypem inteligence je menší a společenštější velociraptor, nikoli největší tyranosaurus... a tohle cítím podobně.
Parta několika synchronizovaných stokilových draků, která obklíčí stádo, případně na něj metá uklidňující kouzla, mi přijde daleko děsivější a úctyhodnější představa, než ohromné monstrum, které by se stěží vzneslo...


4) učení a "vtištění" kultury - právě tak; tohle je jádro jakékoli úspěšné inteligence, a drze tvrdím, že i mimozemské a případně dračí. Kdo nestojí na ramenou obrů, prostě to nemůže tak daleko dotáhnout...
a civilizace jest pak další patro, že se k témuž účelu užívá mimotělních, neživých prostředků..


5) Odlišnosti ptačího (nebo asi vůbec létavého mozku - právě tudy by se měly bírat zřejmě Wothanovy námitky o zásadních odlišnostech nelidské civilizace... a právě proto jsem navrhoval zrod rozumu z matematiky, orientace, organizace... a méně z technologické dovednosti.
Pták ovšem zase není totéž, co dinosaurus (a pterosaurus), jak už jsem říkal - čert ví, co si vlastně vymřelé druhy myslely...
Wothan23.5.2003 (9:23)
Argonaut:

postupně:

1. nemám nic proti šimpanzům ani jejich právům, jen nevěřím, že jejich zařazení do druhu homo je reálné - spíše bohužel než že by mi to vadilo.

2. civilisace...ale né, copak je inteligence nutně spjata s civilisací, s potřebou civilisace? a co u čerta je ta civilisace? Já si prostě dovedu představit inteligentní, spolu komunikující tvory, kteří nemají potřebu budovat to čemu mi hrdě říkáme civilisace a to je celé.

Jinak k odlišnému způsobu vnímání a zannamenání...vzpoměl jsme si a ty to budeš znát taky - na Asimovovu Gaiu.
Wothan23.5.2003 (9:25)
My...ne mi :-)
Argonantus23.5.2003 (11:00)
Wothan ještě jednou to samé:

celý problém je slovní... v obou případech.

1. práva šimpanzů - nejde o to prohlásit šimpanze člověkem (což je věc biologicky daná), ale o to změnit šimpanze - věc, objekt práv na jejich subjekt, v čemž zatím není v právu jiné obdoby, než člověk... což asi nikomu tak úžasné nepřipadne, ale pro nás právníky je to docela zlom.

2. civilizace nic jiného není, nežli prostředek proti zapomínání - a pak je vyšším stupněm inteligence a dokonce předpokladem jisté moudrosti.
Ano, v tomto smyslu je civilizace naprosto nutná!

Pokud se ovšem za civilizaci prohlásí některý její detailní projev - splachovací záchod, Mac Donald a hypermarket, pak je to ovšem naprostý nesmysl. Konkrétní technika je daleko variabilnější v čase, než pestrost evoluce... pokud si uvědomíme, co rozličných tvarů a předmětů napáchaly různé kultury v poměrně krátké době existence civilizace...

Jde mi o NĚJAKOU civlizaci, která má v sobě něco proti zapomínání - a to může zahrnovat i tak pro nás exotické formy, jako partu draků, kteří čubrní do krystalů na pusté pláni... a třeba s odstupem sta kilometrů.

Toho Asimova zrovna neznám... ale napadají mne různé velmi bizarní nápady Lemovy (vůbec - přednášky Gokema XIV bych prohlásil za doporučenou četbu k tomuto tématu... i Pánův hlas je o tom.)
Wothan23.5.2003 (12:30)
Argonaut: představa draků čučících do krystalů nebo "metajících uklidňující kouzla" mne upřímně ježí chlupy na zátylku :-,

Problém je v tom že to čím ty operuješ jsou lidské možnosti - všechny civilisace které jsi popsal jsou lidské a jejich vnik, vývoj, účel i zánik jstou determinovány lidskými možnostmi. Civilisace tu byla zmíněna jako nezbytnost spojená s inteligencí a já tvrdím že inteligence civilisaci nepotřebuje (bohužel když se tak koukám kolem sebe ani naopak...). Znovu opakuji že tvor, který by měl jiné vlastnosti by měl i jiné potřeby (nebo naopak něměl naše potřeby) a požadavky - na sebe i své okolí. Ty říkáš že je civilisace prostředek proti zapomínání - ale i to je přece dáno naší nedokonalou pamětí a schopnostmi a do jisté míry i faktem že je nás mnoho a žijeme jako jedinci jen velmi krátce.
Argonantus23.5.2003 (12:46)
Wothan:

tak jo - inteligence civilizaci nepotřebuje pro svůj VZNIK. Protože opice vyvinula inteligenci zjevně bez civilizace.

jenže - tahle inteligence narazí časem na jakési hranice... hranice technických možností živého těla. Člověk tuhle limitu překročil taky - křídla sice nemá, ale vyrobil si je; a mozek si sice nepamatuje déle, než dvě - tři generace, ale máme triky, jak to přelstít technicky (nebo magicky...z tohoto úhlu pohledu je magie pouze jiný typ techniky). A pro ty další roky se mi jeví být nějaká(byť sebepodivnější, viděno námi) forma civilizace nezbytná.

Tahle limita se mi jeví být obecná pro vše živé... pokud nepřipustím rozum vzniklý spontánně ve vakuu pomocí samoorganizace polovodičů... jak se děje v jedné Clarkově povídce (a tady to má značné mouchy právě co do vzniku... EXISTOVAT může očividně mnohem víc druhů rozumu, než jich může samovolně VZNIKNOUT... jak dokazují naše computery)
Wothan23.5.2003 (13:28)
Ale ty pořád předpokládáš nějakou absurdní dračí civilisaci na bázi naší lidské (že by už zase drakodlaci?), ale vezmi si když už jsi na téhle bázi, přírodní národy? I bez civilisace fungují vesele dál...asi spíš co do vývoje stagnují než se rozvíjí, ale nebýt nás nejspíš by ani nezanikaly. Já si dovedu představit inteligentní draky (a to i jako víceméně samotáře) žijící bez potřeby něco vyvíjet, budovat, či přetvářet nějak výrazně své okolí k obrazu svému. Jinak ano - biologické organismy mají své hranice, ale ty se těžko definují u tvora tak těžce hypotetického jako je "inteligentní drak" a posuzovat je podle lidských meřítek mi přijde hloupé. Z pohledu lidí je to ale i jiný problém - byl-li by drak dlouhověký a byl-li by jeho vývoj (řekněme té tvé pomyslené civilisace) pomalý pak i kdyby jako u nás obsáhl - 2-3 generace, bylo by to z pohledu člověka (a teď teoretizuji spíš na bázi toho tvého "soužití s lidmi") jen těžko zaznamenatelné.

Každopádně já jsem ke draku jako inteligentnímu tvoru nanejvýš skeptický - moje vize je spíš to zvíře. Bez balastu "fantasy magie" mne to nenutí od něj očekávat nějaké brilantní filosofické úvahy nebo vyšší principy. Navíc i zvíře může být v mezích možností mazané a nebezpečné ne jen svými drápy a zuby :-)
Argonantus23.5.2003 (15:59)
Wothan:

Já se v tom furt nějak nevyznám. Pokud sleduji tvé glosy krok za krokem, narážím na pro mne ne zcela jasné rozpory:

"pořád předpokládáš nějakou absurdní dračí civilisaci" -
no, jak jsem řekl - moc na ní netrvám a neexistuje sebemenší náznak důkazů; cítím dost velký rozdíl mezi existencí draka (kde se mohu dovolávat alespoň toho Occama), a inteligence (potažmo pak civilizace), kde se mohu dovolávat maximálně toho, že "jistý maník tvrdil, že by to snad šlo..."

"na bázi naší lidské" -
tady vůbec a naprosto nechápu - co je to "lidská báze civilizace?" proč by moji draci, čumící do krystalu (nebo vztyčující menhiry po terénu, nebo něco podobného) - měli nutně lidskou bázi svého počínání?
Nemáme, mimochodem, my lidé "dračí bázi" některých svých činností?

a co s tím mají společného drakodlaci??

"přírodní národy vesele fungují dál i bez civilizace"
- no jistě, to ostatně octomilky taky. Ale odpověděl sis sám -
"asi spíš co do vývoje stagnují než se rozvíjí"

"Já si dovedu představit inteligentní draky žijící bez potřeby něco vyvíjet, budovat, či přetvářet nějak výrazně své okolí k obrazu svému"
To já taky. Ale přece může být i tohle civilizace; právě jako když ti maníci v Británii spáchali Stonehenge... a určitě jim nešlo o přetváření šutrů - to byl jen vedlejší efekt (a ještě dost mírný).
Chápat civilizaci jako přetváření terénu je velice moderní nápad... někdy před Francouzskou revolucí tohle ještě nikoho nenapadlo... a dnes je to zase takový dernier cri (antiglobalistický)

"posuzovat je podle lidských meřítek mi přijde hloupé" -
no, už jsem několikrát uznal, že to je u inteligence (a tím víc u civilizace) neřešitelný problém, když známe právě jedinou inteligenci a civilizaci....
rád bych slyšel argumenty, zda vůbec něco považuješ obecné i u hypotetických jiných civilizací (a potažmo inteligencí), jinak se tvůj výkřik, že to neb ono je specificky lidské stává poněkud neodrazitelným....

"soužití s lidmi" - to jsem něco takového fakt řekl? Dračí civilizace - pakliže vůbec být mohla - musela fungovat dávno a dávno před tím, než praotec opičák slezl ze stromu...

"já jsem k draku jako inteligentnímu tvoru nanejvýš skeptický"
- no, viz shora - já celkem taky. jen tak nezávazně konstruuju, u vědomí, že všechny stopy, které by mne mohly usvědčit z omylu, zlikvidoval před 65 miliony let Alvarezův meteorit...
Fanda26.5.2003 (18:36)
Když to tak čtu - jak je vlastně definovaná civilizace?
Obávám se, že se nakonec dojde k tomu, že je to to "co máme my" - asi tak jako u té inteligence.

Ad ten ptačí mozek - vážně ptačí, nikoli létavčí - netopýr je zkrátka savec se vším všudy. Pokud jde o mozek dinosaurů, težko říci - je to někde mezi krokodýlem a ptákem, takže buď také něco mezi, nebo jeden z těchto okrajů.

PS: osobně bych šimpanzům lidská práva nedával - nevím, jak by byli šťastní, že musí platit daně a navíc je to zase vnucivání "té jediné správné" kultury někomu jinému. Ale dosti toho - tohle sem nepatří.
Divous27.5.2003 (7:00)
ARGO vidím, že tě draci ještě nepustili :-). Na čem teď děláš ?
S.U.P.27.5.2003 (7:51)
Dobrá těm opicím bych ta práva opravdu nedával. Je vcelku jasné že někteří lidé viděli planetu opic několikrát a tak ví jak by to pak mohlo dopadnout.. A tak to dopadlo nejak i v tom Království ohně... ikdyz tam to nebylo pojato jako civilizace draků ale spíš nějaká smečka....

Dík za odpověď S.U.P.
Argonantus27.5.2003 (8:25)
Fanda:

1) Civilizace je definovaná velmi nejasně, navíc se ještě liší pojetí anglosaské (kde se mluví dokonce o různých civilizacích - např. Sumer, Egypt apod.) a evropské, přesněji německé (Němci věří, že civilizace je jen jedna, lidská, a liší se kulturami).

Jádr pudla bývá hledáno v městech (civitas). V tom případě je ovšem civilizace ještě vyšší stupeň, než jsem myslel já - protože písmo a pevné stavby logicky a pravidelně předcházejí městům...

Jinak jo, máš pravdu - je to v každém případě to, "co máme my" - asi tak jako u té inteligence.

2) mozek někde mezi krokodýlem a ptákem - pravděpodobně ano, ale ta chobotnie je varovný případ (měla by mít mozek někde mezi škeblí a hlemýžděm... což možná skutečně má, ale jeho schopnosti odpovídají něčemu úplně jinému.)

3) "lidská" - nebo jaká vlastně - práva neznamenají daně a povinnost dávat přednost zprava, ale zejména jádro věci - vůbec uznání možnosti, že dotyčný nějaké právo má (na život, například). Jinak totiž může být pouze věcí... a tady, marná sláva, mi šimpanz spíš sedí do té představy nositele
práv

Divous:
Draci mne zaujali někdy v dětství a už mne nepustili. Navíc je to předmět, který nese mimo jiné exobiologické rysy - a to mne zajímalo vždy. Exobiologie (a exsociologie apod.) obvykle nezjistí mnoho o předmětu svého zkoumání (nikdy ho neviděla), ale obvykle se člověk dozví hodně sám o sobě....
Argonantus27.5.2003 (8:31)
S.U.P.
dotkl ses něčeho velice podstatného.

Mýty o všech fantastických bytostech (tedy i exobiologie, čili UFOni, kteří se nám rozlézají na vedlejším fóru) větěšinou tíhnou ke dvěma extrémním polohám:

1) ty bytosti jsou příšerně zlé a nebezpečné (draci v Království ohně, opice z Planety opic, Vetřelci, draci všeobecně v evropskkých pohádkách dříve)

2) ty bytosti jsou nekonečně moudré, hodné a andělské (šimpanzi prakticky ve všech dnešních filmech, draci v moderní fantasy, E.T. a další Spielbergovi mimozemšťani...)

Možnost, že jiná civilizace a jiný rozum bude tak něco mezi - podobně jako my, a především se bude lišit MOTIVY jednání, nějak nikomu nepřipadá atraktivní....

Což mne vede znovu k zopakování Saganovy velmi moudré poznámky - podobně vytvořené civilizace spíše vypovídají o jejich autorovi, než o nich samotných...
S.U.P.27.5.2003 (8:58)
Stejně si myslím že draci nemohou mít civilizaci jelikož se převážně nevyskytují v jedné lokalitě ve větším počtu (výjma Království ohně). Protože pod pojmem civilizace si představuji řád společnosti která má schopnost budovat, bavit se, a dělat různé prosěšné i neprospěšné činnosti...apod...

Ale Draci podle mého nemají schopnost sněco budovat aspoň ne fyzicky nemají k tomu uspůsobené končetiny. Po duševní stránce už je to jiné.... to je možné že něco někde vymyslí a pak si to ustne nebo třeba tlamě předávají a jelikož žijí dýl než obyčejný člověk tak jich nemusí a není tolik....jako lidí a nemusí tedy nic zapisovat..
Argonantus27.5.2003 (9:13)
S.U.P.

já to vidím podobně - ovšem já pod civilizací vidím hlavně prostředek ke zlepšení učení a paměti... i když je to vlastně zřejmě nezamýšlený efekt

v tomto smyslu draci civilizaci mít mohou, i když hodně jinou, než my. odkazuji tě na 03.04.03 11.40, kdy jsem s tím začal...
Wothan27.5.2003 (9:36)
Argonaut: lidská báze je jednoduše výchozí bod z kterého posuzuješ cokoli. Je to ais neřešitelný problém - ono pokud by skutečně existovala jiná cizí civilisace postavená na jiných než nám známých základech (chování, potřeb, možností lidí) asi bychom ji mohli alespoň zkoumat, definovat rozdíly a posuzovat ji. Ani tady bychom se nevyhnuli tomu ji vidět lidskýma očima, ale pokud taková civilisace neexistuje a my si ji pouze hypoteticky konstruujeme, obávám se že jednoduše nejsme schopni překročit vlastní stín.
Argonantus27.5.2003 (9:54)
Wothan:

tohle právě tvrdím od začátku... kdybycho znali jedinou nelidskou inteligenci, civilizaci atd., už by nebyla exosociologie a exobiologie tak šílený problém.... a vůbec leccos by se nám vyjasnilo.

Jediný konkurenční systém jsou v tuto chvíli ty počítače... a ty jsou jednak na začátku, jednak jsou zase lidský výtvor...
Lady_Candar28.5.2003 (15:57)
Hmm... nechcete nekdo na Parconu udelat prednasku o dracich? Bylo by to fajn.... ja se v tematu bohuzel moc nevyznam (alespon ne dost abych mohla mluvit zasvecene), ale budu mit prednasku o "zivych upirech" a "vyvoji hrdinu".
Wothan28.5.2003 (16:02)
Lady: budeš pít posluchačům krev? :-,
Argonantus29.5.2003 (8:42)
Candar:

hm, Parcon... já jsem nikdy na ničem podobném nebyl... a nejsem si jist, jestli je vhodné s něčím pdobným začínat.
Fanda29.5.2003 (14:19)
Arogonante,
s tou chobotnicí nemáš tak docela pravdu, anžto dinosauři skutečně fylogeneticky kamsi mezi ptáky a krokodýli patří, nerozdíl od té chobotnice, která fylogeneticky mezi mlže a plže nezapadá. To jen abych objasnil své myšlenky.

Ještě něco tak trochu k těm civilizacím - jistá kultura se vyskytuje u kosatek. (Lépe řečeno, jsou tam 2 "kutury" lišící se tím, co žerou a toto je přenášeno po mateřské linii)
Argonantus29.5.2003 (14:43)
Fanda:

chvíli mi trvalo, než jsem v tom zmatku našel, co jsem vlastně pravil o chobotnicích...
a problém je asi v porovnávání dvou kvalit.

Fylogenetiky je dinosaurus tutově někde mezi krokodýlem a ptákem - o tom není spor. Pro účely draků lze pouze ladit jemnější vychytávky, jak přesně se liší rozum pštrosoidních theropodů (ze kterých údajně vznikli ptáci) a pterosaurů - na to ale mé znalosti nestačí, a asi to lze těžko vyjasnit (pakliže tu vůbec nějaký chopitelný rozdíl je).

Nicméně, já měl na mysli čistě řešení praktických úkolů, jako jsou bludiště, IQ testy a podobně - a tady, pokud vím, odpovídají výsledky chobotnic spíš nějaké kryse. Ne až tak, jak tvrdí Darkelf, že chobotnice je ze všeho nejchytřejší, ale její dominance mezi blízkými příbuznými (a to je ten šnek a škeble) je až překvapivá.

Mířím tam, že fylogeneticky příbuzní tvorové mohou mít docela drasticky odlišné výsledky duševních schopností... delfín se fylogeneticky zase tak moc neliší od damana (nebo si to pletu se slonem?). Takže nelze vyloučit, že mezi dinosaury se skrývá několik přirozených géniů...

O kulturách (držíme-li se německé terminologie) u kosatek nevím, ale zanzamenal jsem něco podobného u šimpanzů, kde jsou různé "kultury", jak správně opracovat klacek na mravence... protože technické důvody tyto odlišné postupy nemají.

Souhlasím s Darkelfem (a zřejmě i s tebou), že za posledních třicet let zkoumání našich příbuzných se dříve úplně jasné rozdíly mezi člověkem a zvířetem značně rozmazaly... vše, co někdo navrhne jako "tutový" rozdíl nějaký vědec brzy najde u toho či onoho zvířete.
Darkelf30.5.2003 (12:53)
Souhlasím s vámi, že pokud se chceme na něco dívat, tak se na to budemem dívat vlastníma očima, protože věříme, že to co vidíme, je pravda...pokud bychom se dokázali od tohohle odprostit, naši civilizaci by asi nejspíše zachvátil chaos...

k chobotnicím...já beru chobotnici jako něco, co nemá výchovu a dokáže se dostat na úroveň krysy, což ostatně člověk nikdy nedokáže...tudíž je pro mě přirozeně inteligentní

Další věcí je, že chobotnice má chápavé ruce, podobně jako lidé....což yb nahrávalo naši rukaté civilizaci
Wothan30.5.2003 (15:31)
Argonaut: trochu off topic, ale vzpoměl jsem si na to - čtu teď od Umberta Ecca Baudolína - beletrie, hist. román, ale je to řekl bych celkem podařená směs spekulací, fikce a historických faktů a týká se mimochodem právě Kněze Jana :-))
Argonantus30.5.2003 (16:24)
Wothan:
já to čet a část mých mouder na tohle téma je právě odtud.... jinak mi to tak nějak úplně nesedlo (nevím proč). Konec odbočky.
Wothan2.6.2003 (8:37)
Mně naopak velmi, protože specielně Barbarossa a události kolem něj jsou mi celkem blízké, jen jako lokální patriot bych Eccovi vytkl sotva nepatrné zmínky o Češích. Bezpochyby to zní jako uražená ješitnost a nejspíš tomu tak i bude, ale když ve výčtu daleko drobnějších potentátů z událostí obléhání Milána (toho prvního - r. 1158) pomine českého knížete (a přitom nepomine pražského biskupa Daniela) je přinejmenším zvláštní, protože podíl Vladislavova kontingentu na téhle výpravě byl beze vší skromnosti lví a byl to konečně Vladislav s Danielem kdo zprostředkoval kapitulaci města. Po té ostatně následovala jeho korunovace na českého krále. Události "za Alpami" (myšleno v Reichu) jsou tam podávány velmi vágně přesto že by o nich Baudolino jako dvořan něco vědět musel...nemůžu se zbavit dojmu že sám Ecco o spoustě věcí vůbec nevěděl. Ale už s tím nebudu rušit tvé kruhy.
Argonantus3.6.2003 (9:29)
Wothan:

takže abych navázal.... u těch teoretických draků je ještě jeden filosofický problém, který by tě mohl zajímat; opět totiž vypovídá spíš o nás, než o dracích.

Drak totiž může být na jedné straně ohromný létající superdravec (no dobře, Drakelfe - metrák pro tebe není moc), ale pak poněkud postrádá smysl, aby byl nějak příliš inteligentní.

A nebo bude inteligentní (a provádět roztodivné astronomicko - magické pokusy, jak by vyhovovalo mně), ale pak zase není důvod, aby měl nějak zvlášť úžasné zuby a drápy... a navíc ještě případně chrlil oheň, nebo kdovíco.

Jeden z dost dobrých předpokladů rozumu je právě to, že poměrně nepřesvědčivá opice si ty zuby a drápy prostě vyrobila... (zase ovšem teorie z jediného známého případu).
Fanda3.6.2003 (22:42)
Argonante,
pro začátek - pleteš se, jsou to opravdu ti sloni.
Pokud jde o měkkýše, tak zajímavý inteligenční posun je zřetelný už v rámci plžů.
Stran hlavonožců stojí určitě za to zmínit jejich jedinečnou barevnou komunikaci - něco, co by asi člověka hned tak nenapadlo, nebo rozhodně ne v takové míře.

Tak a teď k té inteligenci.
Mezi savci jsou to právě dravci, jejichž IQ je v průměru vyšší (a dravcem je také člověk a šimpanz). Býložravci stačí jít a žrát a když vidí prudký pohyb, tak zdrhat.
Zdá se, že si zcela přehlédl tu mou poznámku o kosatkách - jednotlivé lovecké strategie jsou přenášeny kulturně (učením) a nikoli geneticky.
On totiž dravec, aby něco ulovil, tak musí vyhodnocovat situaci, plížit se a hlavně dost často SPOLUPRACOVAT s jinými svého druhu.
Mezi ptáky nejvyššího IQ dosahují papoušci (hlavně zrnožravci) a krkavcovití (hlavně masožravci). Osobně bych si typovak, že ani takoví racci na tom nebudou tak zle.
Je ale pravda, že v případě draka by ta spolupráce zas tak třeba nebyla a vystačil by si s IQ orla (kterého každý krkavec utáhne na vařené nudli), nicméně uplně blbej by taky být nemohl. Tu moudrost z toho ale asi nevydolujeme (ono také těžko odvozovat, když ani pořádně nevíme, máme-li ji my a zda-li si to jenom nenalháváme).
Argonantus4.6.2003 (9:05)
Fanda:

dík za slony - nepamatuju si...

Jinak co do "inteligence" se tu bavíme o několika těžko srovnatelných případech. Srovnám-i to jako stupnici, pak:

I) zdrcující většina všeho živého vystačí s naprosto minimálními reflexivními systémy, a sem tam nějaký "předprogramovaný" systém pudového jednání

2) vyšší metoda je řízení emocemi, které vyžadují už trochu pravděpodobnosti, a fungují daleko citlivěji - vesměs se to týká obratlovců, výjimka je snad ta chobotnice

3) z obratlovců jsou na tom všeobecně líp ptáci a zejména savci, a dravci určitě líp, než býložravci (to je svatá pravda) - a už zde kdejaké zvíře mláďata něčemu učí

4) jenže s inteligencí dravců obecně rozhodně nelze srovnávat výkony úplné elity, která všeobecně vyniká v komunikaci, všeobecně užívá učení, v lidských testech se odhaduje někde až kolem 80 IQ a vůbec nás co chvíli něčím překvapí - a to jsou zejména primáti a kytovci; což vrcholí na jedné straně těmi šimpanzi, gorilami a orangutany, na druhé straně delfíny, kosatkami a podobně (vorvaně, pokud vím, tak důkladně nezkoumali...). Důvody vzniku této party jsou nejasné v obou případech (k čemu kosatky a šimpanzi potřebují kulturu??)

5) no a pak jsme my, záhada ještě větší.

Takže takto viděno celkem nenám pochyb o tom, že drak spadá do kategorie 3) (kam, jak tuším, ho řadíš i ty);
to, oč tu běží, je zda by byl nějaký důvod ho řadit i do kategorie 4).
Celá úvaha, připomínám znovu, je značně vratká. Paradoxně shledávám útěchu, že vůbec existence těchto zajímavých výjimek nemá žádný zjevný důvod.... takže by mohl existovat u plazů podobný úlet, jako je ta chobotnice.
Fanda4.6.2003 (12:13)
Argonante,
pokud jde o ty delfíny, tak z toho co si pamatuji, tak s IQ jsou na tom přibližně jako psi. Ale to není málo.
U draků přirozeně by mohla stejně jako ta šestinohost...
Darkelf5.6.2003 (10:27)
Argonantus a Fanda: sixce do do určité míry záleží na způsobu obstarávání potravy, ale někteří inteligentní tvorové jsou bíložravci (goryli, orangutani a vegeteriáni)....takže víceméně závisí na jejich výchově a vlastnostech společenství (čemuž se opět vymiká chobotnice .-))
Fanda5.6.2003 (13:28)
Darkelf: Jo, ale býložravá gorila, neřknu-li orangutan je pořád blbější než lovící šimpanz nebo člověk.
Argonantus6.6.2003 (9:26)
Fanda, Darkelf:

1) měl jsem zato, že delfín je těsně pod gorilou a šimpanzem - a má výrazně složitější stavbu mopzkové kůry, než člověk, což právě zřejmě vedlo k celé složité delfíní mytologii (kterou odpálil pan Lilly s knihou Až delfín promluví)

není důvod v nich vidět nějaký úplný zázrak, ale nad obecné poměry dost vynikají (mimochodem - ti psi na tom rozhodně nejsou taky špatně... zvlášť někteří - v rasách jsou veliké rozdíly)

rozsoudit mezi gorilou a šimpanzem je dost nesnadné - nenapadá mne nic, co by z šimpanzí říše gorila nezvládla (zejména fascinující používání lidské řeči pro hluchoněmé v téže dokonalosti). Biologové se dělí na příznivce jedněch či druhých spíš podle sympatií (dříve, zejména díky seriálu Daktari vyhrávali drtivě šimpanzi, dnes to už po zásahu paní Fosseyové není vůbec tak jasné...)

2) Na přirovnání dračí inteligence k šestinohosti pravím NE. Protože inteligence alespoň kategorie 4) je sice jev neobyčejně vzácný, záhadný a ne moc vysvětlitelný (našli jsme prá případů - a proč zrovna draci?), nicméně šestinohost je jev vrcholně nepravděpodobný, úplně nevysvětlitelný a nenašli jsme mezi obratlovci ŽÁDNÝ případ.
Argonantus10.6.2003 (9:45)
Proč mají draci rádi poezii?
Fanda10.6.2003 (12:04)
Možná proto, že poezie má ráda draky??

Pokud jde o ty gorily - přiznávám, že nevím, kolik je schopen naučit se šimpanz a kolik gorila, někde to určitě bude, ale jeden aby to pohledal. Pravdou je, že nástroje sobě vyrábí šimpanz a gorila ne (ale ona vlastně ani žádné nepotřebuje).
Pravdou je, že obecně lepších výsledků u primátů dosahují samice, něž samci - to je zase dáno tí, že samec je o dost silnější a stačí mu počkat, až samice něco vymyslí (a dostane se k banánu) a pak ji stačí jen zmlátit. Tomu se říká "vyčůranost".
A když už jsme u toho, tak nejinteligentnějším zvířetem je velbloud (ti, co čtou Zeměplochu, už vědí) ^_^


... Jak se tak zdá, tak už nám tu diskuze nějak upadá...
Argonantus11.6.2003 (8:33)
Fanda:

dost jsem toho četl zejména o těch pokusech s řečí.. které se dělají od 70tých let, a shodou okolností první byla gorila, pak se přešlo na šimpanze... výsledky jsou lautr stejné a tehdy se jevily naprosto úžasné - pokusná zvířata jeví schopnosti asi 4-5letého dítěte.

Jinak Fosseyová tvrdí, že problémem goril je příliš SNADNÝ život - stačí jim natáhnout packu a utrhnout banán, kterých je všude dost. Tahle teorie vzniku inteligence je docela rozšířená a má něco do sebe....

a vztáhnu-li to na hypotetické draky, stále se mi jeví, že mezi velikostí a přirozenou schopností zabíjet na straně jedné a inteligencí na straně druhé je nepřímá úměra.

Co se týče diskuse, ta je dána zájmem diskutujících - a s tím nic nenaděláme. Zajímalo by mne sice ještě plno věcí... ale prostě se to dozvím pomaleji, no.
Fanda11.6.2003 (14:40)
Na druhou stranu tu máš slony, kteří jsou velcí a býložraví a přesto poměrně inteligentní.
Spíš to působí dojmem, že inteligence je to, co se občas přihodí.
Argonantus12.6.2003 (11:26)
Fanda:

to je dost strašná teorie. Protože potom je inteligence věc magická, a nelze o ní říci vůbec nic chytrého (kdy, proč, k čemu, kdo...)
Běda antropologům, pokud máš pravdu.
Fanda12.6.2003 (12:09)
Říká se, že slon je dost inteligentní na to, aby si uvědomil smrt někoho jiného. Na druhou stranu, třeba si jen ostatní býložravci smrt svých kolegů tak neberou...
On možná bude taky hlavní problém to, že inteligence má mnoho složek a u nás se halt všechny sešly (nebo přinejmenším většina).
Asi by to vzhledem k tomuto chělo nějaké pořádné poznatky z evoluční psychologie, ale obávám se, že tento obor je stále ještě v plenkách. Nezbývá než čekat.
darkelf12.6.2003 (15:25)
...já s eomlouvám, mám toho požehnaně...
...jen něco málo, když jsem se včera koukal na TV na chobotnice, tak tam jedna ženská řekla, že ty mršky jsou sixce inteligentní, ale nejsou zdaleka inteligentní tak, jak chápemem inteligenci nic....což samozřejmě dále nerozvedla....pro Vhaeruna, tak tomu říkám vědec (ironie)
Wothan12.6.2003 (15:44)
Hmm koukal jsem na to taky, dokonce mne napadlo že někde musíš sedět ty a koukat se na své oblíbené hlavonožce :-)
darkelf13.6.2003 (8:49)
Wothan: to snad ne...ale žádný beholdy jsem nenašel...
darkelf13.6.2003 (9:07)
Argonantus a Fanda:
mě pořád připadá, že jsem extrémně zaslepení svou inteligencí a většina vědců se snaží inteligeci zvířat vyvrátit. (tak koukám, že píšu jako....). I kydž si to člověk nepřipustí, veškeré znaky inteligence musí někde odkoukat, vyčíst neby vyslyšet.....což u těch, u kterých neznáme jejich řeč ni vidění, nemůžeme pochopit strkáním chobotnic do akvárka.
(právě v tom dokumentu poukazovala ta zvrhlá ženská na to, že chobotnice po donucení najde správný otvor až po několika minutách, což samozřejmě ukázaný nebylo, ten hlavonožec tam byl během deseti vteřin ... nevím, jak by se choval člověk v neznámém prosředí obehnaném silovým polem a svítíc na jeho hlavu silným světlem: určitě by běžel k první jámě a skočil by do ní (toť podle ní důkaz inteligence)
....takže mám pocit, že většina lidí hladá na špatné rovině...

...a k Drakům: myslím si, že draci uvažují v matematických vektorech a rovnicích, podobně jako lidé....možná k tomu ještě připočíst vnímání barevných signálů kůže (telepatie) a přirozené vnímání prostoru (oproti většinového vnímání plochy u člověka). A k poezii, draci jsou součásti poezie, protože yvvolávají ten hrozitánský efekt.
Argonantus13.6.2003 (9:59)
Autor: darkelf (---.ics.muni.cz)
Datum: 13.06.03 09.07

Darkelf:

1) asi by tě hodně potěšil můj oblíbený Stephen Jay Gould knihou Mismeasure a man (česky - Jak neměřit člověka), která je jednak proti rasismu, ale jednak velmi chytře zpochybňuje vůbec samotný pojem inteligence... Gould tvrdí, že to je veličina, která "tak nějak statisticky vznikla" při pokusech v USA ve dvacátých letech; reálný základ má tedy asi jako "celonárodní míra inflace." Ve skutečnosti se jedná o víceméně náhodný a moc nesouvisející komplex úplně odlišných schopností....

Na druhou stranu ani já, ani Gould asi nepůjdeme tak daleko, abychom odmítali, že člověk ve zdrcující většině těchto schopností (ať už jsou vymezeny jakkoli) mezi živočišnými druhy extrémně vyniká. To nemůže zakrýt ani stále rostoucí počet pokusů, které dokazují, že kdejaké zvíře je mnohem inteligentnější, než se donedávna myslelo.

2) ...z úvahy o dračí inteligenci je opět jasně patrná ta Saganovská záležitost, že do exobiologických úvah každý nechtěně promítá sám sebe; pokud by drak myslel matematicky a věnoval se prostoru a barvám, myslel by hodně jako Darkelf.... což by mi nijak nevadilo.

Zaujalo mne nejvíc to přirozené vnímání prostoru. To je hodně chytrý nápad.

3) S tou poezií jsem to myslel původně obráceně - proč se všeobecně v mýtech soudí, že draci rádi skládají (poslouchají a podobně) básně? Nepromítali si do nich zase svoji osobnost jejich častí autoři, potulní pěvci?
Darkelf13.6.2003 (10:55)
Argonantus:

To vnímání prostoru....všiml jsem si u většiny lidí co znám, že vidí obrazce v jakémsi 2D světě (a těch příkladů je i tady na diskuzi dost)
Třeba moje teorie kruhu, uvažování v neexistujících přímkách, čas, který má jeden směr, teorie nesmrtelnosti Posla zkázy (kde je mu konec) taky v kruzích, barvy jsou naplácaný na ploše bez uvažování hloubek...a určitě je toho víc
Argonantus13.6.2003 (11:05)
Darkelf:

následkem čehož svět vystačil léta letoucí se zcela "placatými" počítačoými hrami, a první "skutečný 3D engine" jak ho předvedl Wolfenstein 3D, byla vlastně placatost nahoru-dolů-vlevo-vpravo překlopená naležato...a ještě léta to straší třeba v Might and Magic... takže úplně nahoru a dolů se ještě dlouho koukat nemohlo.

No, je to náramně chytré, jak říkám; a asi je to dáno:

1) tím, že naše smysly dávají přece jen placatý 2D obraz světa (zvláště na větší dálku, kde žádný stereoefekt očí už opravdu není)
2) tím, že žijeme přece jenom na rovině (i když obyvatel Alp, Prahy nebo San Francisca by měl jistě výhrady)

Takový přirozeně létající drak by tohle asi vnímal úplně jinak.... a není mi jasné, zda by mu to naopak značně nezkomplikovalo naše obrázky a nákresy (které tiše převádějí všechno na 2D), a nevedlo by to naopak k pozdějšímu, leč vlastně dokonalejšímu vytváření 3D modýlků (ty krystaly...)
Darkelf13.6.2003 (11:18)
Argonantus: mě 2D svět nijak nevadí, cítím se v něm dokonce víc přirozeněji, než v tom 3D.....ten je totiž ještě míň reálnější...z mýho zraku )nejlíp na tom jsou rohovky...jako hry)

1) ...mno, člověk ani nijak tenhle 3D pohled nepotřebuje, stačí mu, aby pochopil vzdálenosti a směr pohybu (vektor) věci

2) ...což jemně zavrhuje písmo u draků....to by mohly nahradit krystaly (které mají dokonce jakousi meziatomární paměť)
Argonantus18.6.2003 (9:45)
Tak, přátelé drakovědci - jdu do toho, a příští měsíc budu otevírat Pevnost opravdu se zájmem....

můj plán je, že by to mělo vydržet nejméně čtyři pokračování (ale možná jsem úplně naivní - první plán při založení Draků byla asi stovka příspěvků...)

nadále proto sbírám vše o dracích - obrázky, historky, anekdoty, moudra...
Darkelf18.6.2003 (12:49)
Argonantus: obrázky...zkus to na hofy (pokud bude nejhůř, tak ti je ztáhnu )
Argonantus18.6.2003 (14:38)
darkelf:

no, když už jsi s tím začal (a je to tvoje parketa)
- obrázky potřebuji dvojího druhu:

1) Konkrétně ilustrační, k tomu, co mám na mysli v textu. Takže třeba přesně toho a toho draka (Beowulfova například, nebo draka hvězdného), kde mi nic ve vesmíru nepomůže, než ho prostě najít.

2) všeobecně okrasného, kterých se na tebou zmíněných stránkách válí mraky, ale na druhé straně se mi devět z deseti z nich nelíbí (a to nejen, že mají moc nožiček...)

Co se týče jednoho článku, nebo dvou, ještě to půjde - ale možná budu mít časem problémy. Samozřejmě, kdyby mi mladý nadějný umělec namaloval krásného barevného draka... byl by to způsob, jak ho tam dostat;
nicméně zatím není jasno, zda to bude only in black... což by mne v některých případech mrzelo (Aurora consurgens nebo Splendor solis například),
a je jisto, že by za to nikdo nic nezaplatil (viz židoskotská poznámka u Pevnosti 6).
Darkelf18.6.2003 (14:40)
...pochybuju, že pevnost musí paltit za malý obrázky.....prostě napíšete autora nebo tak...zkus toho čtyřkřídlýho.....
Darkelf18.6.2003 (14:43)
beowulfův drak:

http://www.fa.org/academic/english/english10/SectionI/B...
Argonantus18.6.2003 (14:46)
Darkelf:

jo, dík, víceméně vše v této fázi mám; ten čtyřkřídlý tam, mimochodem, bude s ohledem na toho Microraptora; jedná se o dlouhodobější problém...
Argonantus18.6.2003 (14:48)
... a s tím placením jsem myslel na toho nadaného umělce - právě proto, že Pevnost je poměrně prostá jakýchkoli plateb ven, nic za to nedostane, ni zisk, ni slávu (i když jako autor bych ho jistě zmínil)
Darkelf18.6.2003 (14:48)
Argonantus: no kdyby jsi něco potřeboval?
Darkelf18.6.2003 (14:53)
...já žiju s představou, že pokud se ten obrázek neprodává přímo, tak je to jedno....proč by to ostatní strkali na stránky?
Argonantus19.6.2003 (12:50)
darkelf:

došel mi - bohužel jsem to stáhl na špatném místě - balík obrázků draků; mám s ním mírné technické potíže (můj běžný Corel 4.0 na tohle zřejmě nestačí); nicméně těch několik, co jsem rozbalil, jsou moc hezké - díky. Jsou to zřejmě okna v nějakém kostele - odkud a ze kdy?
Argonantus20.6.2003 (10:42)
darkelf:

Takže - nakonec jsem nerozmotal jen ten první soubor, co začíná dvěma nulami... za ostatní díky, trvá můj dotaz, odkud jsou ta okna
Fanda20.6.2003 (13:37)
Když už jsme u těch vyobrazení draků.... Cestu do fantasie jste už viděli?

Dále jsem si vzpoměl, že v nějakých zprávách dávali amatérské záběry nějakého českého minitornáda - a ví te co, byl to had!

Pokud jde o tu poezii, co se tu snaží Argonantus prosadit...
Kde, od kdy (do kdy) se to oběvuje? Drak z Tristana, co si tak matně pamatuji, se o poezii nezajímal. A totéž mám pocit platí i u starořeckých draků.
Co když to má jen ukazovat vznešenost draka (v dávných dobách se tuším poezii prosťáčci nevěnovali) - jinými slovy, kdyby draci vznikli v 18. století, tak by třebas mikroskopovali.
Argonantus20.6.2003 (13:51)
Fanda:

Cestu do fantasie jsem zatím neviděl...

otázka poesie není z mé hlavy - Montse Saint a další to tvrdí, jako hotovou věc; tak se snažím vypátrat, co o tom víte. Ve starší době nenácházím doklady (ale ani třeba u Tolkiena). Asi to bude, jak říkáš - jako s tím mikroskopováním (takže teď by měli jezdit na skejtu...)
Wothan23.6.2003 (8:41)
Fanda: ano tornádo=létající had jsem už říkal :-))
Argonantus resurrected23.6.2003 (12:32)
Darkelf:

Hej hola! Kdes vzal ty okna??
Darkelf24.6.2003 (8:27)
Argonantus: http://www.dia.org/collections/euroart/introduction/198...
Darkelf24.6.2003 (9:33)
Argonantus: jinak pro tebe něco mám z vlastní tvorby....ale to časem
Argonantus24.6.2003 (9:49)
Darkelf:

dík. Takže to nejsou okna.... i když ta struktura tak úplně vypadá....
Fanda25.6.2003 (13:11)
Wothan: Já vím, žes to říkal - to bylo k podpoře tvých argumentů ^_^
Ono totiž nevím jak ostatní, ale já si pod "tornádem" vždy představil takový trychtýř, ale tohle byl vážně had.

Argonantus: Spíš by to byli popoví zpěváci....
Wothan25.6.2003 (13:32)
No to si představuje téměř každý a on to koneckonců je trychtýř, ale jeho proporce jsou prostě jiné a při pohybu se vlní, prohýbá...takže pokud si odmyslíme rotaci, která v 2D pohledu není až talk patrná zbude létající kroutící se had.
Lady Candar25.6.2003 (13:34)
nesahej mi na létající hady, natož, abys je logicky vysvětloval, seč tě postihne neštěstí. ^______^
Argonantus25.6.2003 (13:40)
Wothan a Candar:

no jo. Jenže když se za tím šlo, vylezla z toho nakonec boiga, která mne vyloženě zklamala. Jo, lítá - ale ne moc daleko, a je taková mrňavá... asi jako kdyby z draků zbyl jen Draco volans.

To by přišlo málo i mně, natožpak Darkelfovi nebo Gorgemu...
Lady Candar25.6.2003 (13:42)
Gwer, tot muj oblibenec... okridleny had, ktery ma sve ekvivalenty v mnoha kulturach (prave se probiram cinskym pojetim)...
Darkelf27.6.2003 (7:10)
To jako had s křídly?
Argonantus27.6.2003 (8:45)
Candar:

některé tvé přednášky by mne asi zajímaly (zejména stran draků v Japonsku, které tu mírně reprezentuje Fanda, a taky mám rád Egypťany, což by asi patřilo na Magii), nicméně jsem rozhodně líný jet kvůli tomu do Chotěboře - zkusím to z tebe vytahat tady.

Gwera neznám, ale pochopil jsem, že je to nějaký lítací had...
Argonantus27.6.2003 (9:17)
Draci v Indii a u Slovanů:

problém stále tajemně probleskuje celou diskusí, a zanechává záhadný dojem, že se tu někde skrývá vlastní drakologický pramen, související zejména s vícehlavými draky.

Nicméně, zprávy jsou mimořádně zmatené a neúplné:

1) maník, který v komentáři k článku na hlavní stránce lakonicky oznámil, že "draci u Slovanů byli symbolem plodnostiů, leč víc z něj nevypadlo - bohužel ani zdroj.

2) Františka Vrbenská, která ve skvělém článku o slovanské mytologii - http://www.pevnost.cz/article.php?IDClanek=185 , který vyšel tuším i v papírové podobě v Pevnosti, na konci praví, že slovanští draci jsou typicky mnohohlaví (což jsme tušili), ale dříve měli lidskou podobu (?!), což je jistě překvapení; krom toho poukazuje na zajímavou souvislost s vícehlavými slovanskými bohy

3) naprosto zmatené zprávy o dracích v Indii, které jsou velmi často tak nějak hadovité (snad byvěděla Candar)

4) moje vlastní zpráva a perském draku na nějaké věci, který je ovšem zcela evropsky jednohalvý a lítací, a pochází asi z 5.-7. století

5) hodně se nabízí nepřehlédnutelný řecký vliv na Slovany; za vícehlavými draky by mohla být jednak hydra, jednak drak sv. Jana; pak by ovšem byli paradoxně nikoli vlastního, slovanského původu...
5) silně se nabízí
Darkelf27.6.2003 (10:56)
Argonantus:
jestli jsi viděl ty obrázky iránského draka a draka etruského, tak kupodivu ti draci vypadají jako draci evropští, než draci čínští .
Argonantus27.6.2003 (11:17)
Darkelf

které že to obrázky?
Etruského draka - no, tam by to snad nemělo být nic divného... jejich drak mne nicméně dost zajímá.
Darkelf27.6.2003 (12:46)
Argoantus: sem ti posílal na mail ty odkazy...
Argonantus27.6.2003 (12:55)
Darkelf:

aha, tak to asi bude zas jiný počítač... tak já se k němu postupně odplížím. Díky.
Argonantus30.6.2003 (8:33)
Darkelf:

tak teď nevím... odkazy - to je ten zkomprimovaný balík s obrázky?
Darkelf7.7.2003 (9:03)
Argonantus: Ne měl ti dojít maiol, plný odkazů (plnej adres na web stránky)
Darkelf7.7.2003 (9:14)
Argonantus: co takhle nahodit novou tému na draky?
Argonantus7.7.2003 (9:56)
Darkelf:

- tak to nějak nedošlo.... zkus to posílat na můj pracovní comp (jenž vidíš shora)

- nové téma - no, abych řekl, trochu vyčkávám, co vyleze z toho článku v Pevnosti... pak uvidím.
Taky sem lanařím Heimdalla, který se někde vyjádřil nadšeně o dracích, ale skutek utek.
Darkelf7.7.2003 (10:00)
Argonantus: máš to tam....
Lady Candar7.7.2003 (12:28)
Argonantus: Tak jsem zpet z Chotebore a po dvanactihodinovem spanku jsem konecne ve stavu pouzitelnem (hned rano jsem napsala povidku, takze jsem prokazatelne v poradku ^_______^).

Ta moje prednaska narazela na draky jen minimalne (jen rozdily mezi cinskymi a evropskymi, jak vznika drak, rozdeleni cinskych a japonskych draku podel funkci, draci dcery a podobne... tak na pul stranky).
Darkelf7.7.2003 (13:04)
Argonantus: co říkáš na ten vyvrženej několikametrákovej kus beztvaré hmoty podivného tvaru?
Argonantus7.7.2003 (14:43)
Darkelf.

to je spíš pro příznivce chobotnic... něco takového bylo někde loni v Austrálii (snad Tasmánie?), a ještě na víc místech v historii... a nedávno zas ta krakatice (což je podobná záležitost)

kryptozoolog Mareš, kterému se Fanda tak směje, hlásil, že šedesátimetrové chobotnice jsou hotová věc už dost dávno (měly být na západním pobřeží Afriky a u ostrova Andros na Bahamách)
Argonantus8.7.2003 (9:29)
Darkelf:

hlásím, že to došlo, a moc děkuju... teď jsem zrovna probíral asi 300.000 odkazů na obrázky draků, nalezené v google... což opět svědčí o úžasné síle dračího mýtu.
Dryden8.7.2003 (10:51)
Darkelf: K tej beztvarej hmote - Shoggoth, Shoggoth!!!
Argonantus8.7.2003 (11:14)
Dryden: ... to by taky mohlo být vysvětlení... Cthulhu fthagn! Iá!
Fanda8.7.2003 (12:28)
Candar: a hodíš text z té své přednášky někam? Tedy myslím někam na net... -_-"

Argonantus: ale já se Marešovi nesměji - ona parta nadšenců, co hledají nenalezené je dobrá. Ostatně doma mám jednu knížku od Mareše o dinosaurech a nutno uznat, že psát ten chlap umí. Jen jsouce nadšenci se občas nechají unést.

Jo, tak jsem tak otevřel onu starou "Dračí" Pevnost a koukal jsem na heraldické zobrazení draka a nutno říci, že je-li ta rekonstrukce reálná, nepopře to v sobě krokodýlí rysy.
Zajímavější mi přišla ale ta heraldická saň - když jsem se na ní chvíli díval, celkem mi připomínala onoho císařského čínského draka - je-li i toto vyobrazení odpovídající skutečnosti, mohlo by to být ještě zajímavé...
Lady Candar8.7.2003 (13:10)
Fanda: Pri porovnavani (coz se mi u draku do prednasky bohuzel neveslo, ponevadz jsem pretahla a byla pany z Pevnosti, kteri meli mit sal po me a uz pul hodky stepovali na chodbe, taktne vykazana ^___^) jsem spis narazila na mnohohlave draky a hlavne porovnani hyder a toho zatraceneho japonskeho Orochiho (na cely nazev si bohuzel ted nevzpomenu) a par jinych vyznamnych potvor. Taky takova mantichora nebyla ve skutecnosti tygrem, jak se vseobecne tvrdi, ale spis vznikla z vychodnich potvor typu Shiki a Sin-U (lvi s lidskou tvari). Bylo toho dost.

Na net to v nejblizsi dobe asi nedam... zaprve to mam jen v tune poznamek a nechce se mi to sepisovat do pro normalni lidi citelne podoby, a zadruhe to asi budu prednaset jeste na Fenixconu...

PS: Mela jsem dvakrat uplne narvany sal a jednou skoro plny ^____^
Argonantus9.7.2003 (8:36)
Candar:

zároveň gratuluji k sukcesu a zároveň lituji, že si plody tvého díla neužijem...

Fanda:

připomínám svoji starou teorii z draků I, že heraldická saň vznikla druhotně tím, že přidali dvounohému drakovi dvě nožičky, aby nevypadal tak blbě (dvounohý krokodýl), při čemž se tak stalo zřejmě poměrně pozdě (v 15. století?), a název "saň" je ještě pozdější a méně jasný.

Nejrealističtěji u nás vypadá to Vysoké Mýto...
Lady Candar9.7.2003 (9:07)
Argonantus: Bohuzel se necitim byti osobou dostatecne fundovanou k podrobnemu vykladu vychodnich draku... nicmene jestli chcete, muzu sem hodit popis, jak takovy vychodni drak znika (z kapra nebo z hada).
Argonantus9.7.2003 (10:14)
Candar:

vznik draka z kapra??

řečeno s Obelixem - ti Číňani jsou blázni...
Lady Candar9.7.2003 (16:27)
U nich neni drak samostatny druh, ale vznika ze zvirete, ktere zmoudri (totez jsou treba nebeske lisky, ktere se musi dozit 1000 let). Nevim, jak je to u kapra, ale drak se vyviji i z hada.

Cituji z prednasky:

Černí draci byli zpravidla zlí, žlutí zas nejsilnější (později barva císaře).
Věří se, že draci se zrodili z tisíce let starého vejce (že by dinosauři?) nebo že se ve draka změní had, který žil 500 let. Po tisící letech narostou drakovi 4 nohy a vous. Po dalších 500 letech rohy a po 3 tisících letech dostane zcela dospělý dra křídla.
Japonští a korejští draci jsou podobní čínským - jen japonští mívají jen 3 prsty, zatímco čínští 4 nebo 5.
Argonantus10.7.2003 (9:04)
Candar:

tak jednoduše to ještě žádný z mých pramenů neshrnul....

takže mám dojem, že

1) vývoj zvířete v draka koresponduje Fandovou myšlenkou ultimátní potvory, čili totemu. Vývoj k lepšímu je vůbec na celé věci podstatnější, než drak. Zajímavé, silné, ale dost jiné, než na Západě


2) Černí draci byli zpravidla zlí - ten, co útočil na Nu-Wu pozoruhodně koexistuje s nebeským drakem sv. Jana... a taky s Ancalagonem Černým, což bude téma jednoho z dalších dílů v Pevnosti. Zkrátka, archetyp I jako prase.

3) ...žlutí zas nejsilnější... - ha, tady je zřejmě skutečný zdroj zlatých draků! Ono je to z Číny! A proto jsem si s tím na Západě nevěděl rady...
Argonantus18.7.2003 (8:44)
Mimochodem, přátelé drakovědci; věřte, nebo ne,
ale Draci slaví v Pevnosti milénium!!
Argonantus22.7.2003 (10:47)
ohledem na Wothanem objevený článek

http://pes.eunet.cz/veda/clanky/24970_70_0_0.html

je nutno revidovat a odvolat starší hypotézu z Draků I:

není pravda, že před rokem 1200 draci oheň nechrlili! V článku je vidění umělý drak, chrlící oheň někdy o 600 let dříve - je to lodní zbraň, principiálně podobná té Monolské od Lehnice.

Zbývá detail, zda je náhoda, že této zbrani dali tvar draka... nebo to má nějaké další důvody
darkelf22.7.2003 (11:47)
Lady, jaké jiné barvy tam ještě máš + vlastnosti ?
darkelf22.7.2003 (11:47)
Argonantus: lodní drak? co to je?

Jinak článek byl mňamka, ale nemůžu na něj polemizovat, páč se všim souhlasím...jenom by to chtělo popsat obrázky :-)

(přeju hodně štěstí s googlem :-) a nervů)

Je vidět že žlutý a černý drak mají stejnou pověs v Evropě tak i v Asii (ťeda zlatý)
darkelf22.7.2003 (12:21)
RAgonantus: teď je otázka, jestli Byzantinci dali drakovi oheň nebo drak dal představu ohně jim....
Argonantus23.7.2003 (9:08)
Darkelf poslední:

no, to mne právě zaujalo - už je to druhá, naprosto nesouvisející kultura, která se kdovíproč rohodla, že jejich ohněstrůjná zbraň má vypadat jako drak...

což navrtává moji původní teorii, že draci a oheň původně nesouviseli...
Darkelf12.8.2003 (15:18)
Argonantus: a hlavně pěkně stará kultura. Možná si to spojily...třeby chrlící drak je ta kometa? Kdo ví...
Argonantus13.8.2003 (10:32)
Darkelf.

nějak mi tady celou dobu tane na mysli Persie. země, kde ohně opravdu zcela přirozeně hoří celá tisíciletí; zoroastrismus je kultem různých ohňů dost procpaný odedávna. Máme draky doložené v Persii nejméně v 5. století; ovšem Zarathustra fungoval tisíc let předtím.

Problém je, že nejsem takový znalec Persie, abych věděl, zda se v symbolice Peršanů vyskytují draci; znám jen hodného Ahuru Mazdu (Ormuzd) a Angra Mainju jakožto princip zlý...
Argonantus22.8.2003 (12:15)
Wothan, Divous a další

hej! Víte něco o Peršanech? Není ta moje teorie úplná blbost?
nojon Džebe24.8.2003 (21:25)
Argonantus:

Zkusím něco najít, ale bez záruky.
Wothan25.8.2003 (8:30)
Argonaut: Hmm no Peršani nejsou zrovna můj oblíbený obor, takže tady ti asi moc nepomůžu.
nojon Džebe26.8.2003 (12:09)
Hmm, tak nic.
darkelf28.8.2003 (12:04)
Argo, nebo jak ti říkají, co takhle magie vzniku ohně v dávných dobách...co ukrytí draci v sopkách a v podzemí, draci zapalující lesy (v pravěku by to zastali i větší meteority), i komety jsou dračí oheň. Peklo je taky půlný ohně.
darkelf28.8.2003 (12:28)
Tak jsem se mrkl na ty Peršany a jedinej Drak je tam Tiamat )ale ten je spíše krokodýlem).

Ale našel jsem práci, ve které tohohle draka spojují s Apofisem v Egyptě. (hlavně s podobností legend)...ale je to moc dlouhý a v angličtině :-)))
darkelf28.8.2003 (15:46)
Ext...Draci III Argo
Argonantus29.8.2003 (9:38)
Darkelf:

III - váhám nad tím... protože debata se poněkud zvolňuje; nápadů ubývá; te´d tu řešíme jen jednu věc, a s ní si moc nevíme rady.
Argonantus2.9.2003 (9:03)
Darkelf:

mimochodem, teď bude zřejmě třetí díl Draků v Pevnosti, a ten bude na téma jak draci vypadají....
takže mne asi prokleješ, neb draci mají dvě nožičky....
Darkelf4.9.2003 (11:43)
Co takhle blesk...já vím, že s estále točíme dokola, ale tohle je už zase ponorková nemoc...chce to novou dušičku...jj, ten blesk taky zapaluje oheň, nemohl by v dávných dobách simbolizovat přávě oheň....proto možná v řecku o ohnivýho nezavadíš....tam měl v moci oheň pouze Zeus...a lidé, ale jeho slabší formu
Darkelf4.9.2003 (11:44)
Tam nebude šweštinoháč...mno fuj.....já zkusím na něco dojít..ale an co?
Argonantus4.9.2003 (12:07)
Darkelf:

no, to zas ne - je tam zmíněno, že řada ctihodných drakovědců, jako třeba Montse Saint nebo Darkelf, tvrdí něco jiného... takže tam budou
Darkelf4.9.2003 (12:09)
Prostě by mi tam chyběli....
Fanda8.9.2003 (15:52)
Nejen že by to chtělo novou duši, ale předně i novou duši z úplně jiného oboru.
Zkuste někdo sehnat nějakého sinologa, popř. japanologa...
Argonantus8.9.2003 (16:00)
Fanda:

neblbni, od čeho bychom měli tebe (navíc se znalostí biologie) a Candar (navíc umělkyni?)

Pes není v tom, že bychom potřebovali nové lidi (i když ti se vždycky hodí, to je fakt), ale že jsme se svými plky zavalili natolik, že se v tom přestávám oprientovat i já...

Já z toho teď destiluju články na pokračování v Pevnosti; očekávám další reakce sekundárně reagující na ty články (co všechno jsem tam zmršil a zapoměl), z čehož následně potom mohu tvořit pokračování.

Takže reakce na Pevnostní draky vítám.

Co se týče Draků III, pes je v tom, že musím zase provést důmyslnou syntézu, což si zabere trošku času... a předpokládám, že šílené rozměry fóra lecjakého diskutujícího vyděsí a odradí
darkelf9.9.2003 (11:05)
Argo: tak jsem neměl doma skoro co nic dělat a tak jsem se podíval na plazí kulty. Jelikožto jsme tohle téma neprobírali a plazi mají k drakům snad blízko (a novou pevnost si koupím až za chvíli), tak to kdyžtak hoď na trojku, jo?

Austrálie: Místní domorodci věří, že je svět vlastně šupinatý hřbet obrovitého hada, jež existuje od nepaměti vesmíru. ("připadá mi to docela logický, páč podle mího názoru je had pojídající sám sebe docela trefným znázorněním vesmíru"). Další takový velký had je pro ně duha. Třetím jejím hade je kupodivu jejich první předek, holt neznají mistra Darwina. ale tohle se dá v celku očekávat, hadi prostě do Austrálie patří. (i ti nejjedovatější ...). Ale proč vlastně uctívají něco tak nebezpečnýho??

Afrika: Zde je velmi silné pouto mezi vodou a hadem. Některé kmeny v africe věří, že hadi kradou vodu a proto s ev poušti nevyskytuje život. Jinde je zase had naopak Otec vod a vládce vodní říše. Pygmejové hada považují opět za svého předka (....další jedovatý mamby, fuj... ).
Dalším dost známým je Kult hada, který byl uctíván u mnoha Afrických kmenů. Byl to určitý druh šamamnismu, kdy hlavní kněz žil v chrámech, ve kterém byl obklopen hady a měl stějně silné slovo jako král. Maldí lidé byli posílání do chrámu, aby zde sloužily hadům a po jejich boku vyspěli. pokud byl had zabit, viník byl zahnán do chýše a ta byla zapálena. Pokud z ní unikl, mohl dál žít.

Starověký Egypt: Opět velmi oblíbené spojení hada a vody. Hlavní bůh Re je zobrazován ve společnosti hada, dle pověsti Bůh tvořivé síly Amon (Re) jako had vylezl z počátečního chaosu (že by přapředek). Dalším hadem je velký Apop, pijící vodu Nilu a soupeřící s Re. Bohyní s hadí hlavou je také bohyně úrody Reneut, jejíž moc zavisela na množství vody v Nilu a Bůh země (jehož portfolio se od bohyně nijak nelišilo). Neposledně je třba zmínit Sebeka, krokodýlího boha Nilu a krokodýlí kulty. Egyptská volba Nevěsty Nilu asi určitě probýhala jako naše miss, ale po zvolení krásky byla určitě větší zábava a podívaná. Největší radost ale asi měli sami krokodýlové .-)

Evenkové: Ti věřily, že svět stvořil Mamut a Had. Oba žily v prapůvodní vodě, ael už je nudilo býti pořád mokrými, a ta Mamut začal vyrývat bahno ze dan svými kly a had ji odnášel a srovnával. (Btw. jakej had asi žije v zemi evenků??)

Indie: (kromě Nágů) je také kult hada v Indii a přilehlých zemích velmi oblíbený. Opět se tu obejvují motivy hada a duhy. Dokonce jeden indický národ má pro hada a duhu společné pojmenování. Indičtí Drávivé jej dokonce pvažují za svého předka. Další hadi se objevují koelm jejich náboženství. Kobra indická v Budhismu jako Budhův slunečník, jejichž znaky na adní částech žeber jsou stopy po Budhově dotyku. V hinduismu je šiva vyobrazován ve společnosti kober a Višnu jako ležící obalen smyčkami těla Kobry. Kult Kobry je oblíben na Srí Lance a v Barmě.

Čína: (kromě draků) Dlaší spojení Hada, duhy a vody. Duha je prý had, který s esklání k zemi, aby se mohl napít.

Mayové a Aztékové: Mayové měli halvního Boha v pdobě hada. Dále třeba oceán byl pro ně mocný had a symbolem moře je hadí halva. Aztékové měli quetzalcoatla, opeřeného hada a stvořitele lidí.

Řecko: Prvním mytologickým králem Atiky a legendární zakladatel Athén byl napůl člověk a napůl had. Také první podoba bohyně Athény byla hadí. Poněkd podivnou hadí bohyní je Merig - Seger, bohyní smrti v Thébách.

Had je taky symbolem dobra a štěstí. Odin se často proměňoval v Hada. V Rusku je dokonce vyzobrazován se světci. V molavské republice je had v domě velikým štěstím.

Ještě bych s echtěl zmínit o želvě, takže

Želva:
Irán: svět stvořil had se želvou
Mongolsko: želva zde stělesňuje celý Mongolský svět - pevný, věčný a neměnný
Hurónové: Na želvině hřbetu celý svět spočívá
Aztékové: želva je symolem stříbra
Kmeny západní afriky: želva jako symbol zlata

...ufff
darkelf9.9.2003 (11:21)
Argo a ještě doporučuju si přečíst: http://arevin.drak.ucw.cz/Draci.doc
Argonantus9.9.2003 (11:43)
Darkelf:

nějak se s tím vyrovnám a přenesu problém do Draků III, počkej chvíli...
Fanda9.9.2003 (11:56)
Když už jsme u těch plazů, začínám si v manze všímat stále se opakujícího motivu 4 zvířat: fénixe (suzaku), draka (seiryuu), želvy (genbu) a tygra (byakko). Takže to bychom měli 2 plazy. V jednom dílku se dam oběvuje ještě 5. zvíře jakožto nejvyšší a to je přeloženo jako "camelopardus" (a rozhodně to neni žirafa).
To co vím, je že to s velkou pravděpodobností vychází z čínské mytologie. Otázka je, co to je zač - je tam spojení jak se světovými stranami, astrologií, tak i s pěti živly (nezapomeňte, že se jedná o čínský systém) a možná, že je to tak nějak všechno.
Každopádně bychom tu měli další použití draka.
darkelf9.9.2003 (11:57)
Fanda: dej to na trojku
argonantus21.10.2003 (13:11)
A sem se už taky nemá psát...
Argonantus5.1.2004 (8:38)
Nepíšu sem; ale když tohle fórum je furt potřeba...
Jerson27.8.2004 (11:34)
Tahám toto téma nahoru, aby bylo pohromadě s ostatníma. Netřeba sem cokoliv psát, od toho jsou Draci IV (a v budoucnu možná pokračování).
Argonantus17.11.2005 (17:01)
další díl...
Argonatus4.5.2006 (8:56)
...