Pevnost - Draci 3

Tato diskuze byla převedena z bývalého diskuzního fóra na www.pevnost.cz. O původní fórum nebylo pečováno a zanášelo se spamem, tak jsem se rozhodl ho zachránit. Zde si můžete celou diskuzi přečíst, tak jak byla postupně vytvářena.
Pokud má někdo nějaké dotazy nebo připomínky, nechť se mi ozve na email flaiming@draci.info.

Draci I | Draci II | Draci IIII | Draci IV

Vyhledávání:


Argonantus9.9.2003 (11:38)
Summa Draconis - I
Take s tmi draky to bylo tak; byli probrni ze vech monch hledisek, tedy, zda vbec existuj (A), a kdy existuj, jak ij jakoto ivoin druh (B); jak vypadaj, co dlaj a m se iv; a pokud neexistuj, potom, pro si je lid vymlej, z eho mytologit draci vznikaj (C), jak vypadaj v mtech a v neposledn ad, jak se jim k (D). Povimli jsme si i nestvr drakm velmi podobnm i s nimi tsn souvisejcm (obrovt hadi, wyverni, drakodlaci, san, ptk Noh - (E). Nelze pominout ani odvn zvry o dra magii a mylen (F). Zmnny byly i velkolep dra odkazy na netu (G).

A) Dramatick otzka, zda draci reln existuj i existovali v minulosti, dala cel diskusi nboj. Vyvolala to asi nejpodstatnj otzka jistho Anonyma, pro jsou draci ptomni u vech monch nrod na cel planet, i kdy tyto nrody o sob ani nevdly.
Nzory se rozdlily mezi extrmn odprce drak (Fanda, Wothan) a extrmn pznivce (Frelin), a adu pechodnch typ; Argonantus hlsal zvry o rznch typech realit, kter vedly k dlouhm filosofickm odbokm a i vzniku vedlejch diskus, jako Bh a podobn.
Otzka ta skonila jistm pmm - ukzalo se, e konen dkazy chyb obma stranm.

Nicmn vysvtlen bylo poskytnuto hned nkolik:
1) Drak je vsledkem peit nkterch pterosaur do historick doby (Argonantus)
2) Drak je vsledkem ist lidsk fantasie
3) Drak je vsledkem ady nesouvisejcch podivnch zitk, kde byly zmnny:
- setkn lid s kostrami vymelch ohromnch sauropod (Fanda, Darkelf)
- setkn lid s elektrickmi zvaty ve vod (Darkelf)
- setkn lid s torndem (k ideji ltajcho hada - Wothan)
4) Drak je
ont z vce tvor, kter se jen nhodou jev bt jako jedin idea (hadi, krokodli apod.)

B) 1) Reln podoba draka se probrala dost zhy; za zklad byla vzata idea "velkho dravho ltajcho plaza", pi em bylo nutno konstatovat, e ada nestvr, oznaovanch tradin jako drak, nelt, nebo o tom nen jasn doklad (m se mn v rzn typy had, jetr i krokodl atd.) Napklad neexistuje prokazateln ltav drak v antice.
Ltavost se ukzala bt jistou v ideji draka teprve a v r. 1130 (zprva kanovnka Vyehradskho), pestoe st drakolog tvrd, e byla ptomna od potku ideje, a zbytek jsou omyly (Argonantus), druh st vdc spe pedpokld pvodnj ideu draka bez kdel, rozvinutho v okdlenou verzi teprve pozdji. I o ltn samotnm padlo mnoho zvr; zvren shoda je vcemn v letu klouzavm, podobnm orlu, kormornu i albatrosu; start je nejasn. S ltavost se poj homoiotermie pinejmenm sten (Fanda), co souasn e monost vskytu drak v chladnjch mstech.
Za zmnku stoj nevyjasnn ltn drak Vchodu, kte jsou bez kdel, ale ltaj zejm dky duchovn sle (Fanda).
2) Pekvapiv tuh boj byl sveden o poet drach konetin, s ohledem na rznorod zznamy mytologick. Vchodn draci maj tyi nohy a dn kdla. Drakologov se rozdlili na dva tbory, kde Fanda, Argonantus a Divous stoj jednoznan pi pvodn dvounohch dracch s kdly, kte jen neporozumnm dostali dal pr nohou; proti tomu Darkelf trv na tyech nohch a jet kdlech.
3) Okolo 3.3. byly dost podrobn probrny technick okolnosti draho dechu - ohn, kyseliny, jedu, mrazu a dokonce blesku.
4) Od 27.3. jsme eili t draky vcehlav - krom osamocench archaickch ppad draka sv. Jana a hydry (co jsou ppady dost stranou mainstreamu dra mytologie) jsme objevili a draka Salomona Trismosina z r. 1582, zajmavho draka v Japonsku (Fanda) a adu ble neurench drak v Rusku, kde je vcehlavost a ltavost zejm pravidlem, ale nevme odkdy. Kromobyejn je obliba vcehlavch drak v eskch pohdkch (Bajaja, ale i Kemlek a Vochomrka, Devatero pohdek). Uvaovno bylo o eckch zdrojch vcehlavosti (hydra), sv. Janovi i Indii, bez jasnho zvru. Vichni ptomn jsou vcemn odprci reln existence vcehlavch drak.
5) vhodnm ternem pro draky je pobe se skalami a vyveninami; mn u je shody u hor, doporuench Fandou, a bain, doporuench Argonantem; shoda je v nevhodnosti lesa (kter vyluuje velkou st stedovk Evropy). Shoda tto informace s mty se zkoum; prvn opatrn dohad je, e draci v civilizovanjm Stedomo vyhynuli dve, a proto zprvy nejsou tak spolehliv.

C) Mytologit draci jsou extrmn sta; dl se do dvou zkladnch kategori, Vchodn (o kterm mnoho nevme), a Zpadn, kter lze dle dlit na typy:
I) Potvora, kterou je teba zabt; in tak hrdinn drakobijce; varianta je znma nejmn od doby pyramid, kdy se ujalo zkladn rozlenn souhvzd na Zpad (a na obloze je od t doby prvn drakobijn scna) - dle byli zmnni sv. Ji, Michal a Marcel (na konci diskuse); Sigurd (hlavn 21.3.), Tristan a Bajaja jako specifick ppady tohoto typu. Letmo jsme se dotkli i drakobijnch me.
- Drak svatho Jana z Apokalypsy je dost podivn a od potku jasn oddlen ppad draka, kter vzhledem k podivnmu vzhledu a povaze souvis s mytologi draka jen voln, a m jen mlo nslednk.
II) Drak alchymick, kter je symbolem tajnch operac; objevuje se na scn zhruba kolem roku 1200 a v te dob vstupuje do mytologie (nap. pokud zpas se lvem - Bruncvk, pokud si por ocas, i pokud chrl ohen, co do t doby neinil)
- jistou podmnoinou draka tohoto typu je takkajc drak technick, kter se na scn objevil rovn po 21.3. - jednak byla e o korouhvch Fank, Kelt a man v podob draka, jednak o neznm dra ohniv zbrani Mongol u Lehnice 1241.
dal odboky k Mongolm nevedly k zaloen diskuse, odboky k alchymii naopak vedly
III) Drak, kter tou t s lidskou drukou (i draice s lidskm muem) - npad, jeho st jsme nedohledali, ale je pekvapiv ast, a vyskytuje se jak ve Francii, tak v Norsku (Jilocasin, Meluzna, Dra princov)
IV) Zmnn byl t drak - mudrc, moudr nezvisl sla, kter ovem na Zpad jasnou tradici nem - spe je typick pro Vchod

- krom toho draci zjevn souvis s njakmi jet obecnjmi plazmi strachy a idejemi, jak dokzal pokus s asociac draka (10.3. a okol - zmnna nap. starodvn idea sern nm)
- hodn msta zabrala i rzn nezvisl vyobrazen a pozorovn drak, napklad kanovnk Vyehradsk v r. 1130 a 1138, znak Vysokho Mta a Trutnova
- stranou nezstali ani draci z RPG, napklad HoMaM (S.U.P.)
- byl konstatovn zmatek v heraldice, kde teorie mluv o sanch, bazilicch a dracch, le praxe to moc nerespektuje, drak je spe wyvernem a ve se asto plete (Divouis, Argonantus)
- byla konstatovna existence drak v Sumeru a Babylonii, le s nepknm vzhledem, pipomnajcm spe hipogryfa
- draci takkajc "obyejn" jsou zejm nesouvisejc s kesanstvm, naopak jsou spe pohanskho a starho pvodu
- nakousnuta a neeena byla asociace s paprovmi draky (Wothan)a s kometami (darkelf)
D) Zde bylo od potku konstatovno, e i slovo "drak", i jejho zklad, je podivn rozen a zejm i star. Snaen badatel nezstalo na bnm mskm draco, ale lo k eckmu "derkesthai" a dokonce k sanskrtu - "darc" ve vznamu dvati se, pozorovat (oboje Elder); to vedlo k zatm neuzavenm vahm o monm pvodu idej z Indie.
Vedle zkladnho tvaru byla vak objevena zplava rznch synonym - jednak plazho - hadho typu (snake, serpens, smok, arkan, zmaj, san), jednak i jin dleit , napklad wyvern (vivern), zejm staroanglick oznaen pro heraldickho draka, japonsk vraz "rj" a nsk "long", krom mnoha dalch.

E) Drakodlak byl pln na potku debaty, a kolem 21.3. se zase vrtil v souvislosti s mty Typ III)
Trvale ptomn byli hadi a krokodli; nebyl opomenut mal ltav draco volans.
Zmnny byly i nkter druhy tch pterosaur - dimorphodon, pteranodon.
Baziliek se objevil, aby pak byl zcela pesvdiv vysvtlen jinde (Alchymie, Darkelf).
Great Wyrm byl zmnn a lehce nastnn okolo 12.3.
Okolo 30.3. zmnn i nemrtv draci, pak zase odloeni.
Zpotku bylo dost msta vnovno i opeenm a jinak ltajcm hadm, aby pak vichni konstatovali, e si s nimi nev rady (Frelin, Wothan) - ltn hada zmnno i u ns (1142).
Povimnuty byly ji na potku dajn souasn kryptozoologick zhady - mokele mbembe, kongamato, lochneska; i reln ppady, jako latimrie podivn
Hodn msta bylo nakonec vnovno dinosaurm, a to i v souvislosti s mty.
Beholdei a lizardmani se objevili prvho dne - beholdei se vcekrt vrtili, aby se pak pekvapiv konstatovalo, e hydra, nejstar zjistn ppad vcehlavho draka, by mohl bt ve skutenosti krakatic.
V zvru se objevili Nohov, aby byli dost dkladn rozebrni.
S menm uitkem konstatovny amfisbny a andl.
V souvislosti s ltnm zmnno kdeco - od orla pes kormorna, albatrosa, ltac ryby - sekernatky, sloni a Gana
Men vznam v debat byl pisouzen bakterim, dmonm, konm
Prkrt se mihli na scn i E.T.

F) O magii drak se vedla debata spe na potku; pro nedostatek dkaz skonila v neuritu a vedla nakonec ke vzniku samostatnho oddlu diskuse. Nkte drakologov (Darkelf, Argonantus) pedpokldaj znan schopnosti drak v tto oblasti.
Naprost shoda je zejm v tom, e existuje jist "dra kouzlo", kter vede lidi k nevysvtlitelnmu zjmu o dra tma, eho dkazem je ona gigantick diskuse.
Padly i dohady o drach svtonzorech a nboenstv (18.3.) Vcemn je shoda, e draci jsou mimo dobro a zlo, povahou spe neutrln.

G)
http://www.levity.com/alchemy/artephiu.html
Argonantus9.9.2003 (11:39)
A je to!
Argonantus9.9.2003 (11:39)
Summa Draconis II
Postupujeme-li podle schmatu shrnut Drak I, potom se nae znalosti dle prohloubily v mnoha oblastech:
A) K vysvtlenm drak z minula pibylo jen pr detail:
3) ve verzi podivnch zitk pibylo:
- setkn lid s ohromnou n vlnou na lut ece (Wothan)
- setkn lid s kometou (Darkelf, Dvok) - t 22.4.
B)
Vzhled drak byl velmi dkladn doplnn
2) Zpotku boj o konetiny jet trval - obma hlavnmi aktry (Darkelf, Fanda) byly sneseny dal argumenty ve prospch jejich varianty. V tto souvislosti se na scn znovu objevil Wyvern, a jeho kyjovit ocas, korespondujc s Ramphorynchy, dost zaujal.
3) technick okolnosti draho dechu se zamily vcekrt na ohe. Nejprve se mihnul drak pana Dvoka v dob Betislavov, aby se ukzal bt zcela nepodloen mkoli (10.4.)
22.7. se pln zhroutila pvodn teorie o tom, e draci jsou ohnstrjn asi od r. 1200 - objevily se zbran Byzantinc z 6. stolet, kter vypadaj jako drak.
15.5. nadhozen Argonantem sirovodkov dech, aby to Darkelf vzpt vyvrtil
4) Vcehlavost pokroila v tom, e se prokzala spousta vcehlavch drak v n (kupodivu t oblben slo 9), a vede k podezen na vchodn pvod tto varianty
16.5. zmnn trojhlav drak krle Agamemnona, aby zstal neproven
5) velmi dkladn jsme probrali minule nastnn teze o biotopech, shoda nakonec je v:
- pobe, zejmna skalnat - doporueno vemi
- kombinace skalnatch hor a oteven roviny, vzhlede k pedpokldan velikosti biotopu cca 100 kilometr (tedy 10.000 km tverench) nemohou bt pli daleko od sebe. V tto souvislosti zmnno esk Stedoho a tak Alpy, o kterch ovem tak padly pochyby (dal hory 4.4. v 8.53)
- Argonantus sm hj otevenj bainy, porostl osamlmi stromy a kei - vhodn sp pro men druhy drak
- zamtnuty byly les a pout
- okolo 15.5. zamtnut zvltn druh vodnho draka, pedpokldanho Montse Saintem (draco splendens) - jde o normlnho draka, ijcho na pobe
Krom toho se spe potvrzuje dohad, e draci v civilizovanjm Stedomo vyhynuli dve, a proto zprvy nejsou tak spolehliv. Kombinace drak a lid ve stejnm prostoru je vbec neastn a si netrv dlouho.
6) Nov probranm tmatem - a velice dkladn, na potku 3.4., znovu kolem 4.5. a opt 20.5.- jest dra velikost - Argonantus hlsal draky okolo 8 metr rozpt a metrku vhy (pipout i pes deset metr a tunu, ale bez velkho naden), s odvolnm na: 1) velikost pterosaur, 2) problm potravy, 3) problm teplokrevnosti, kter jet spotebu zvyuje. Gorge, S.U.P. a Darkelf by li ve velikosti zejm jet podstatn dl a dovolvaj se magie.
7) dalm novm tmatem je otzka zvltnho draho smyslu - Fanda technicky zavrhuje sonar, podobn netopmu, odmtnuto bylo rdio, ale se veobecnm souhlasem byla drakm pisouzena telepatie, leccos vysvtlujc i mytologicky
8) T bylo probrno, jak drak lov - vcemn shoda je, e to neekan a drtiv shora, jako orel.
9) Dlka ivota okolo 8.5. zjitna na dov 300 let.
10) 14.5. eena i otzka tetho - temennho - oka; v souvislosti s drakem spe nepedpokldno.
11) 20.5. se zaaly eit dra ostny a tvar hlavy. Dosplo se k pevnmu nesouhlasu nad ostny; zajmav byl npad, e to ve souvis s penm a sexulnm dimorfismem (Gorge)
12) dalm pozdnm npadem z 18.6. je monost pmho vnmn prostoru drakem (3D vidn)

C) Mytologit draci - dlen na Vchodn a Zpadn vzhledem k objevm z 6.4. postrd smyslu, a kategorizace na archetypy se jev bt univerzln.
I) Potvora, kterou je teba zabt;
pibyla ada nskch drak (ern drak zpotku svta)
Randomem pislben drak v Alpch, aby byl rozebrn a 25.4.
Dne 11.4. se zjevil drak Nidhogg, aby byl Wothanem dkladn rozebrn. Na to pak navzal opt Ffnir a drak Beowulfv.
Asi do tto kategorie pat nenpadn, ale velmi dleit drak ssnovsk Persie (nalezen 14.4.), dle pak ada drak z vivky z Bayeux (22.4.)
Okolo 16.5. rozebrn dkladnji mtus obti a panny; tho dne Markta Antiochijsk obtovna krokodlm, a nikoli drakm
17.5. proveden dkladn vlov astronomick a tm i rozbor draka Perseova a Hraklova, kter adu utkvlch pedstav zmnil a upesnil. Souhvzd Cetus a Draco jsou nejstar draci lidsk kultury; v druhm ppad jde zjevn o IA)
IA) potvora ultimtn (totem)
ji nevypad jako drak, ale je to sms veho myslitelnho, napklad horsk drak Lu-chu, kter m lidskou tv, tyg tlo a devt ocas; sem me bt ex post zaazen Drak svatho Jana, nebo stohlav Latn hesperidek, a mon i Hydra a dleit drak Timat z 20.5.
IB) zvltnm ppadem je t drak podzemn (9.4. a 15.4.), kter se co chvli tajemn vyno z mytologie - je to napklad dvojice drak Merlinovch, drak, kter dl zemtesen pod Japonskem a pr dalch. V souvislosti s biblickmi Tanin vypracovna velkolep Darkelfova varianta psench drak.
II) Drak alchymick, kde se 9.4. probrali Merlinovi draci
30.4. dolo k plnmu rozboru barev drak a jejich mytologickmu vznamu.
III) Drak, kter tou t s lidskou drukou - zde se hojn tato varianta rozmnoila v souvislosti s nou (6.4.), a tak se objevil vec s drakem na zdech (11.4.). 12.4. pak cel problm shrnut.
IV) Zmnn byl t drak - mudrc, moudr nezvisl sla, kter ovem na Zpad jasnou tradici nem - spe je typick pro Vchod. Klasick ppad je Jin Lung, deov drak. Existuje i pzniv varianta ultimtnho IA, oznaiteln jako VA).
- do tto kategorie pat i Zlat drak evropsk, probran od 18.4. dle (a jeho pvod piknut souvislosti s jablky Hesperidek a Latnovi)
6.4. dolo k vlovu z nsk mytologie, aby se ukzalo, e je to vechno mnohem sloitj, ne se tvrd; na zn vechny archetypy draka, ponaje I (ern drak nebesk pinejmenm), etnmi variantami III (a to ob verze - drako-lovk i lido-drak), a konen i IV; jsou zde tak draci jakhosi absolutnho typu, kte maj naprosto neuviteln vlastnosti (spousty hlav, tyg tlo, ocasy...) kter projevuj pbuznost s drakem sv. Jana, Hydrou a dalmi, a to asto podstatn dve, ne v Evrop. Nen tedy pravda, e nsk drak je vdy hodn, e nikdy nem kdla a e nem vce hlav.

Dalm pokrokem v mytologii je Gorgem zahjen hledn nejstar mytologie okolo 30.4., kter vedlo ke konstatovn, e nejstar Evropsk i nsk mty sahaj souhlasn k potkm psma (a tm mytologie a civilizace vbec) -cca 2800 p.n.l.
Vznamn a marn pokus je shrnut hledn drak v Indii a u Slovan (27.6.)

D) K dve vyptranmu draco a starmu eckmu "derkesthai" (tvor se spalujcm zrakem) pibylo jet bratrovo derkomai (hledm, tvor s hrozivm zrakem), co jen poslilo podezen na vraz ze sanskrtu - "darc" (dvati se, pozorovat), kter zejm me za slovo drak, a tud jest univerzlnm zkladem (otzka ovem je, zda pozoruje drak, nebo strn , co hld lidi ped drakem).
9.4. (dokoneno a 15.4.) dolo k velkolepmu vlovu z Bible, kde byl bez vtho uitku analyzovn tan, mn. . tanin, aby se ukzalo bt nejasn, zda jde o draka i hada (viz Darkelfova podzemn varianta v mytologii)

E)
Trvale ptomn byli hadi; vce prostoru dostali zejmna ve vlovu biblickm (6.4.), a tak 10.4., kde Candar prokzala znan rozen ltavch had v mytologii celho svta (zejmna Indii), a nakonec to vedlo k pekvapivmu objevu boigy zlat, hada, kter skuten lt, a me bt za celou vc tak zodpovdn.
vc se zkomplikovala po Wothanov (ili Marco Polov) objevu hada s dvma nohama 14.5. - teorie, e jde o prov pohlavn orgny hada; a nebo nevme
16.4. se objevili krokodli, aby se ukzalo, e zejmna v n jsou opravdu velmi podstatn - probrna cel ada druh, kter se ve starovk n reln vyskytovaly; krom nich zmnni dleit plazi - Varan komodsk (zejmna 14.5.) tomistoma, Lanthanontus borneensis
23.4. se objevil na scn Microraptor gui a alternativn monost vniku drak nikoli z pterosaur, ale zcela soubn s ptky.
9.7. se objevila okujc teorie o vzniku drak z kapr
16.5. uvedl Darkelf na scnu adu dalch kryptozoologickch potvor
Beholdei a Cthulhu se objevili ji 4.4. aby dokzali, e jejich souvislost s draky zejm existuje - a vcekrt se vraceli; takt se vrtila i krakatice
nevyeena byla okolo 10.5. nastnn zhada vek (dragonfly) a olgoje-chorchoje
Opt bez uitku se mihli andl, komi, sovy, velbloudi, lvi, impanzi, roboti, ernoi a mnoho jinch.

F) O magii drak se vedla debata a s pchodem Gorgeho (7.5.), aby se konstatovalo nutnost oddlovat debatu magickou a evolun
1) Opravdu revolunm tmatem je otzka dra civilizace, zahjen 3.4. v 10.50 a opt oiven 7.5. a znovu 20.5.Diskutujc se shodli, e takov civilizace existovat mohla na konci druhohor, i kdy ji naprosto nic nedokazuje a jedn se o irou spekulaci. Byla by zejm znan odlin od lidsk. Znaky jsou:
- Drak lt, zcela pirozen, a bez vynlez. Nesmrn se mu tm usnaduje cestovn a doprava. Odpad tm tlak na domestikaci kon, vynalzn voz a podobnch vc... a po vlaky, auta a letadla.

- Boj, lov. Drak je od prody ozbrojen, a dost nebezpen. Odpad tm tlak na vynalzn sekeromlat, kop, luk a podobn

- Obleen. Drak je termoregulovn vhodnji, ne lovk, a ltn znemouje ut tento trik.

- Pedmty. Hoacinovsk drpy na kdlech jsou dleit pro manipulaci s pedmty. Poet pedmt, kter potebuje a jsou pro nj zajmav, prudce kles. Draci potebuj neskonale m vc, ne lid.
22.5. zahjena debata o monch drach stavbch; zvr je neutrln
2) V souvislosti s tm zaala bt probrna inteligence drak a definice inteligence vbec (opt 3.4. ve 13.52, a znovu okolo 20.5., aby neskonila do pli ervna) - pvodem dra inteligence asi nebude klasick manipulace s pedmty (Engels), ani semnkov teorie (Jolly), zmnn u lid, ale navrhovno je lhan (Fanda), orientace v prostoru (Argonantus) nebo spoleensk vztahy na dlku (Argonantus).
Cel ada srovnn s inteligentnmi tvory (impanzi, delfni, chobotnice, psi, sloni) nevedla k zsadnm vsledkm; spe se ukzalo, jak vratk jsou pedstavy diskutujcch (a lidskho rodu vbec) o tom, co je inteligence, jak vznik a k emu je dobr
Z toho se usuzuje na lsku drak k astronomii a matematice.

G)
http://www.colba.net/%7Etempest1/dragons.htm
http://www.altfandragons.org
http://home.swbell.net/a1star1
http://www.tyshadragon.co.uk/Dracopedia/index.html
http://www.draconian.com/whatis/whatis.htm
http://www.blackdrago.com
http://www.theserenedragon.net/home.html
http://www.szgdocent.org/cc/c-dragon.htm
http://sommerland.artamir.org
http://www.crosscircle.com/CH_1d.htm
http://www.cic.sfu.ca/cchf/dragonInChina.html
Argonantus9.9.2003 (12:16)
Darkelfv plaz mytologick vlov (pro praktinost peneseno):


Austrlie: Mstn domorodci v, e je svt vlastn upinat hbet obrovitho hada, je existuje od nepamti vesmru. ("pipad mi to docela logick, p podle mho nzoru je had pojdajc sm sebe docela trefnm znzornnm vesmru"). Dal takov velk had je pro n duha. Tetm jejm hadem je kupodivu jejich prvn pedek, holt neznaj mistra Darwina. Ale tohle se d v celku oekvat, hadi prost do Austrlie pat. (i ti nejjedovatj ...). Ale pro vlastn uctvaj nco tak nebezpenho??

Afrika: Zde je velmi siln pouto mezi vodou a hadem. Nkter kmeny v africe v, e hadi kradou vodu a proto se v pouti nevyskytuje ivot. Jinde je zase had naopak Otec vod a vldce vodn e. Pygmejov hada povauj opt za svho pedka (....dal jedovat mamby, fuj... ).
Dalm dost znmm je Kult hada, kter byl uctvn u mnoha Africkch kmen. Byl to urit druh amamnismu, kdy hlavn knz il v chrmech, ve kterm byl obklopen hady a ml stjn siln slovo jako krl. Mald lid byli posln do chrmu, aby zde slouily hadm a po jejich boku vyspli. Pokud byl had zabit, vink byl zahnn do che a ta byla zaplena. Pokud z n unikl, mohl dl t.

Starovk Egypt: Opt velmi oblben spojen hada a vody. Hlavn bh Re je zobrazovn ve spolenosti hada, dle povsti Bh tvoiv sly Amon (Re) jako had vylezl z potenho chaosu (e by papedek). Dalm hadem je velk Apop, pijc vodu Nilu a soupec s Re. Bohyn s had hlavou je tak bohyn rody Reneut, jej moc zavisela na mnostv vody v Nilu a Bh zem (jeho portfolio se od bohyn nijak neliilo). Neposledn je teba zmnit Sebeka, krokodlho boha Nilu a krokodl kulty. Egyptsk volba Nevsty Nilu asi urit probhala jako nae miss, ale po zvolen krsky byla urit vt zbava a podvan. Nejvt radost ale asi mli sami krokodlov .-)

Evenkov: Ti vily, e svt stvoil Mamut a Had. Oba ily v prapvodn vod, ale u je nudilo bti pod mokrmi, a tak Mamut zaal vyrvat bahno ze dna svmi kly a had ji odnel a srovnval. (Btw. jakej had asi ije v zemi Evenk??)

Indie: (krom Ng) je tak kult hada v Indii a pilehlch zemch velmi oblben. Opt se tu obejvuj motivy hada a duhy. Dokonce jeden indick nrod m pro hada a duhu spolen pojmenovn. Indit Drvidov jej dokonce povauj za svho pedka. Dal hadi se objevuj kolem jejich nboenstv. Kobra indick v Budhismu jako Budhv slunenk, jejich znaky na adn stech eber jsou stopy po Budhov dotyku. V hinduismu je iva vyobrazovn ve spolenosti kober a Vinu jako lec obalen smykami tla Kobry. Kult Kobry je oblben na Sr Lance a v Barm.

na: (krom drak) Dal spojen Hada, duhy a vody. Duha je pr had, kter se skln k zemi, aby se mohl napt.

Mayov a Aztkov: Mayov mli hlavnho Boha v pdob hada. Dle teba ocen byl pro n mocn had a symbolem moe je had hlava. Aztkov mli Quetzalcoatla, opeenho hada a stvoitele lid.

ecko: Prvnm mytologickm krlem Atiky a legendrn zakladatel Athn byl napl lovk a napl had. Tak prvn podoba bohyn Athny byla had. Ponkd podivnou had bohyn je Merig - Seger, bohyn smrti v Thbch.

Had je taky symbolem dobra a tst. Odin se asto promoval v Hada. V Rusku je dokonce vyzobrazovn se svtci. V Moldavsk republice je had v dom velikm tstm.

Jet bych se chtl zmnit o elv, take

elva:
Irn: svt stvoil had se elvou
Mongolsko: elva zde ztlesuje cel Mongolsk svt - pevn, vn a nemnn
Hurnov: Na elvin hbetu cel svt spov
Aztkov: elva je symolem stbra
Kmeny zpadn afriky: elva jako symbol zlata

...ufff
Argonantus9.9.2003 (12:28)
Darkelf:

moje glosy k obdivuhodnmu vlovu:

celkov u nkde na potku padlo, e plazi maj v mytologii zvltn msto - dle Sagana tvo had v lidskch snech asi 20% veho, jin zvata maj nejve okolo procenta.

Je to mon zpsobenou tou dvnou stralivou vlkou mezi dinosaury a drobnmi nonmi lupii, kte jim kradli vejce, ale velmi se jich bli.... co ve je zjevn tak zkladem mtu draka (eho se bt vc, ne ohromnho plaza, kter lt??)

Austrlie - tvoje posledn otzka -pro vlastn uctvaj nco tak nebezpenho - vichni uctvaj nco nebzpenho.
Mytologick zvata jsou v rznch mstech lev, orel, tygr, mdved, vlk - troufm si ci, e tahle parta nsleduje hned po hadovi; a krokodl se jist tak uplatn... a ono ostatn i ten Bk nen zrovna nekodn


Starovk Egypt: Tady se povauji za mrn informovanho. Take - hlavn bh Egypta je trojjedin, odpovd slunci vychzejcmu (Ptah), polednmu (Re) a zapadajcmu (Atum, Amon). K tomu se ve sloit vklad - napklad rann slunce je plodiv a souvis se zplavami (a taky se spermatem, k velk radosti Alraune), poledn je velkolep a plc, odpoledn je erven a zavrujc (a tch souvislost jsou jet mraky). Vichni bohov jsou jednak dti tohoto, jednak jeho aspekty - vlastnosti. len sloit a vymakan systm, kter nikoli nhodou ppomn katolick svtce a Tolkienovu Ardu.

take ten had, kter se zjevil z pravodstva (Nun, nult sefiry), je sm Ptah (potamo jeho dal podoby), a je to nejvelkolepj teologick problm, co existuje (Zmna Ducha v Otce, viz frum Bh).


Evenkov: Had v zemi Evenk - zmije by tam nepeila? To je to tak na severu?

Indie: nepehldni Candarino vyprvn o ltajcch hadech (tum 9.4. na Dracch II)

na: navazuje Fandova vaha - had je v n plno, stejn jako drak a zejm i krokodl, kte se za draky spn vydvaj.

Mongolsko: to je pro nojona, zajist
darkelf9.9.2003 (12:48)
Argo:

J nechtl poukzat na moc had, ale jenom jsem lehce sebral had a plaz povsti. M se osobn nkdy o hadech nezdlo.....ni o dracch. Je mon, e tenhle vnej spor je v savcch zakonzervovan, ale pro se stejnou uritost pak nenvidme ptky?

Od uctvn nebezpench...potom vtina boh jsou dravci??? A pak lid se sna bti stejnmi?

Starovk Egypt: Mon e tam jenom lo o chybu autora. Prost u m je Re jako Re a Bh jako Bh. Nevm jestli zrovna moe je simbolem chaosu. Pokud je, tak tu mme dal skratku od hada ke chaosu, ale tohle u zavn kesanstvm.

Evenkov: Myslm si, e ne! U ns v zim hybernuje a pochybuji, e se bude ploit v zemi za polrnm kruhem.

OC k na spojen hada jako vody a elvy jako zem, kte plazi pak jsou symboly vzduchu a ohn?
Argonantus9.9.2003 (13:01)
Darklef:

1) Protoe o ptcch je veejnosti teprve velmi nedvno znmo, e s plazy souvis tak tsn (pesnji - od Jurskho parku). Ptk klame tlem - m pe a pedstr, e vypad pln jinak... ale... kdy vid pta mld, je ta podobnost s dinosaury asn.

2), Jo, vtina boh jsou dravci... nebo njak jin prvih (dravci, upi a tak)

3) ne, to asi nen chyba autora - jen je Egypt pern sloit. Kesanstvm zavn docela proto, e to prost opisovali, a teba nemysln (odkud si mysl, e mli idi svoji kulturu?)
Take ci, e symbolem neho je toto a hotovka me bt oidn - pipomnm stedovk trik JEDEN symbol VCE vznam. A zdnliv primitivnost jejich obraz me bt nramn mazan...

napklad slavn je skarab, co kutl kuliku... dlouho se dumalo nad tm, jak to souvis se Sluncem (e si ti blbci mysleli, e Slunce sthuje njak brouk)
- vtip je v tom, e skarab je symbolick PINA pohybu slunce....(jak bys jinak zobrazil pinu??)

Symbolem chaosu skuten bylo Pravodstvo, protoe ho prost nedokzali lpe zobrazit (kadoron chaos povodn...) ale modernj mysli by asi nult sefir lpe sedla jako Nekoneno. O nic menho nejde (Wothanv pantheistick Bh... a dle viz Bh)


3) Evenkov - pak to museli pevzt odjinud (nojone, pomoz...)

4) elva se zem urit souvis... je kulat a pevn
a had me bt voda (m se lb jet vc ta Andraeova rtu...), a to se zase tme do alchymie, vm si?
Drak je potom oividn kyselina...
darkelf9.9.2003 (13:10)
Argo:

1) TO zle, jak mald mld vid.....oni nakonec vichni vypadaj jako jetrky, kdy se na n v uritm vku podv.....ale i tak, kter mlata m na mysl...kuata, kata, papuata nebo ptrosata?

2) TO je docela smutn, u vm, kde ta spolenost to nsil bere. Myslm, e bohm pistihnu tipec!

3) Mno, pokud jest mono zobrzovat vodu jako chaos (i kdy j se dvm na vodu jako na rovnovhu), tak tu mme spojitost mezi hadem, blem a chaosem. Vho, te m nco napadlo, asi to napu do Boha :-)

3) Evenkov - z Mongolska....kdy hled Nojona

4) a co kdy je drak plamen?
Argonantus9.9.2003 (13:14)
Darkelf:

no, drak coby plamen... coby kyselina.... "vlhk a protipirozen ohe", vzpomn?


jedna z nejvtch historickch zhad svta... a to je zase alchymick problm.
darkelf9.9.2003 (13:15)
Mon e i kyselina je drak...ale zkladn materie je pirozen ohe...Drak!
Argonantus9.9.2003 (13:26)
Darkelf:

budu o tom hodn pemlet...
to by toti vysvtlovalo tu zhadu s byzantskmi ohometnmi draky... a tm by ohniv draci byli minimln tak sta, jako alchymie (1375 p.n.l.?)
Lady Candar9.9.2003 (16:25)
K tomu hadovi a zelve - v japonsku existuje Genbu (pan jedne svetove strany, jak uz rikal Fanda) a ktery byl mam dojem prevzat z Ciny uz v tehle podobe... a pozor, to je spojeni hada a zelvy!!!!
Fanda9.9.2003 (17:55)
Candar: ad asi mj posledni pspevk na Dracch II - opravdu je to zajmav. Te je jen otzka, co je ten zatracenej camelopardus.

Jinak pokud jde o ten strach z plaz, zd se, ze musm optovn pipomnat to, e KAD OPICE m pmo panickou hrzu z had. Tahat do toho dinosaury je zbyten.

Mno a pokud jde o podoby: pijde mi, e Asiati nemus nutn chpat draka jako tu stranou potvoru, ale klidn jako princip bytosti s njakou (nadpirozenou) moc. Piznvm ale rovnou, e to vce-mn vam z vody a jedinm zchytnm bodem mi je manga X (dj jsem tu tak nkde shrnoval - kdo hled, najde).

Pi protn tch souhrn m jet lecos napadlo, ale ne jsem se dostal sem, tak jsem to zase spn zapomnl. -_-""
Fanda9.9.2003 (17:56)
Na pn pesunuto z Draci II (a je to to, k emu se odkazuji ne):


Kdy u jsme u tch plaz, zanm si v manze vmat stle se opakujcho motivu 4 zvat: fnixe (suzaku), draka (seiryuu), elvy (genbu) a tygra (byakko). Take to bychom mli 2 plazy. V jednom dlku se dam obvuje jet 5. zve jakoto nejvy a to je peloeno jako "camelopardus" (a rozhodn to neni irafa).
To co vm, je e to s velkou pravdpodobnost vychz z nsk mytologie. Otzka je, co to je za - je tam spojen jak se svtovmi stranami, astrologi, tak i s pti ivly (nezapomete, e se jedn o nsk systm) a mon, e je to tak njak vechno.
Kadopdn bychom tu mli dal pouit draka.
nojon Debe9.9.2003 (20:29)
Ta mongolsk elva - to je u ovlivnn tibetskm buddhismem (pi tvoen svta bylo z pramoe vyzvednuto bahno a rozprosteno na elv) a tud mimo mj zjem. Jinak nejdleitjm mytologickm zvetem Mongol je urit vlk a sokol, co je vm asi k niemu. Ale ivel zase voda.

Evekov - pklad "kosmogonickho skoku do vody". U Mongol to bylo trochu jinak - (vypoutm pln zatek, pokud ho ale chcete pece slyet, ekn te si) Ulgan podal Erlika, aby ze dna moe vyzvedl trochu bahna. Erlik mu vyhovl, ale nechal si trochu v stech, aby si pozdji mohl vytvoit vlastn svt. Kdy Ulgan nadil bahnu rst, rostlo i bahno v Erlikovch stech, tak ho vyplivl, z eho vznikly moly (dal pokraovn taky vynechvm, nen pro el dleit). Jinak prv verze, kde se ze dna vyzvedv bahno ke stvoen je hodn rozen. Vechny vykazuj urit spolen znaky, nkter jich maj vce, jin mn. Ale to na jinou diskuze, z verz co jsem etl, nikde nebyl drak, ani had, ti Evekov jsou prvn.
argonantus10.9.2003 (8:44)
Fanda:

tvj zsadn pspvek o tyech zvatech jsem zaznamenal, nicmn teprve po dni pemlen nad nm zanm tuit, o co by mohlo jt.

Na Zpad je to jedna z nejstarch a nejvytrvalejch mylenek vbec. Zaali s tm zejm - zase - ti Egypani; pi pohbu (velkm, teba faraona)se vnitnosti dvaly do ty ndob (zvanch kanopy), a kadmu orgnu bylo pslun zve. Jednalo se o tyi podstatn sousti lovka - Hra, kter bylo nutno uchovat k jeho optnmu posmrtnmu oiven (o em to cel vlastn je). Take abych to nezvoral, beru si vklad:

1) Amset, Ba; symboly - jtra; kanopa m lidskou (!) hlavu; taky souvis ohe, lto, duch; analogicky pozdji Hefaistos, Vulkn, sv. Luk
je to ohniv sloka, jaksi "ivot o sob"

2) Hopej, Ach, Thovt - plce, pavin (nebo nkdy ibis), hl se dvma hady, had; a vzdun ivel
tohle je rozumov sloka lovka, a tak jeho osobnost, individualita

3) Kebeshenuf, Ka, Sobek - aludek, voda, krokodl, - zjevn vodn sloka
kesan tu analogii postrdaj (u nich je systm lovka trojice), nicmn tomu vrn odpovd to, co nazvaj magici "astrln tlo" (viz Magie).

4) Duamutef, Anpev - steva, pes, akal, aludek, zem
ji zmnn (na Bohu) aspekt sraek, tlesnho a pzemnho, co je tolik drah Alraune

U kesan se z thle pozoruhodn vymylen vci uchovala jednak ta trojice (lovk jest duch, due a tlo), jednak zhadn tveice evangelist s jejich zvaty - shodn je lovk a sokol, jinak je tu jet nov lev a bk (krokodl a pes kesanm moc nevyhovovali).

O tyech ivlech, kter maj pvod zjevn tak zde, koda hovoit.

Do jak mry je ptiiveln nsk systm nezvisl npad, nebo jde o njakou spolenou tradici prastarho pvodu, to mne zajm u lta, ani bych znal odpov (Evropani s ptm ivlem koketuj odedvna - je nejtajemnj a nejdleitj).

Tomu zejm odpovd ten asn camelopardus, kter mi pipomn ultimtnho mtickho draka kategorie IA (ert v, jak vypad, ale je to asn).

Do jak mry lze fnixe (suzaku), draka (seiryuu), elvy (genbu) a tygra (byakko) ztotonit s egyptskmi i kesanskmi idejemi nechm na povolanjch...

samozejm mne zajm ten drak, protoe narozdl od vech ostatnch neexistuje. Jak se mezi n dostal? Nem to bt krokodl?

A to se chci zeptat u dlouho; ostatn, u jsem to kdesi na Dracch II naal - nen problm ntiny v tom, e ztotouje stejn oznaen krokodl a drak (jako zejm ekov a id motaj draky s hady?)
Fanda10.9.2003 (11:55)
Ta nsk ptiivelnost je zajmav, ale je pravda, e tam jsou ivly zcela jin, ne jak si pedstavujeme my.
Ostatn oni ti ani maj i 5 svtovch stran (sted).
Co m na tom zar je, e drak a "camelopardus" nejsou jedno - pokud to teda je ta kategorie IA, ale je to pln njak jin nestvra, snad majc v sob nco ze vech tch nich. Je-li to navc onen sted, mlo by bt t nejdokonalej (a tedy lep ne klasick drak, potamo krokodl).

Jo Argonante, ta tv posledn poznmka o tom nerozliovn mi akort nahrv do karet, abych mohl konstatovat, e pro any to asi bylo jedno a to sam zve a tu, eknme nadoptimln a stylizovanou, podobu jako "drak" oznaili a evropt obchodnci, cestovatel a misioni.
argonantus10.9.2003 (12:12)
Fanda:

mj problm je, e neumm nsky - take dost dobe nemohu posoudit jemn odstny tch etnch vraz (Long a tak); zajmav jsou toti i jejich synonyma a podobn vychytvky. Myslm, e bych to do slovnku zapsal takto:

Drak 1 - ultimtn potvora, nad kterou nejni (a vypad velijak). Mimochodem, toto slovo v estin zjevn chyb
(nestvra? netvor?potvora? - ze veho nen jasn ta ultimtnost)

Drak 2 - krokodl

Drak 3 - ltav dravec (ktermne jedin zajm, resp. mne zajm nejvc).

Mimochodem, je dost mon, e u ek by vznikla podobn trojice, akort krokodla by nahradil had.
Fanda10.9.2003 (14:37)
Argonantus:
A co kdy to slovo je drak?
Argonantus11.9.2003 (8:58)
Fanda:

te se nechytm. Slovo je drak, a m rzn vznamy (u ek skoro jist).

M jen nebylo jasn, jestli speciln ani, uvajce tch slov nkolik, jak objasnil nkdo mnohem a mnohem dve (snad ty?),
pece jen nedokou odstnit nkter vznamy mnou shora naznaen, ppadn jet njak jemnj, kterch si my, zpadn barbai, v ivot nevimneme
Argonantus11.9.2003 (10:55)
... a prv tu tet dl Drak v Pevnosti, a odeslal jsem tvrt...

Long live Dragons!!
Fanda11.9.2003 (12:20)
Argonantus:
Bsnk tm chtl ci, e to slovo pro "draka typu 1", jak jsme si ho tu nadefinovali, by mohlo bt v etin (a teba i jinde) "drak".
Argonantus11.9.2003 (12:28)
Fanda:

jasn, to je tvoje zamilovan mylenka; e pro any je drak ultimtn potvora.

Jenome, miste, kdybyste dodal njak dkaz - pro zrovna 1), a ne teba 2) nebo 3)?

ti "draci", chovan pro zbavu csae Kchung ia v kleci, a pravdpodobn krokodli, se jmenuj pln stejn a nic ultimtn asnho na nich nen;

a ten Jin Lung, deov drak, kter m kdla, ocas, drpy JAKO OSTATN draci, je prost drak nejdrakovatj i pro Evropana....
Argonantus15.9.2003 (11:07)
Vichni:

kdo vymyslel ten lov draka pomoc nehaenho vpna?
Jak si z toho Sapkowski dlal srandu...

Myslte, e to je star historka, nebo to spchali ex post romantici?
darkelf15.9.2003 (11:23)
Argo: vpno je hork a na vodn bytosti je to med :-))))))
Fanda18.9.2003 (12:28)
Ad posledn drakologick lnek:
Klobouk dol - mnoz "profesionln" novini by si z nj mli brt pklad.
Jen jednu skrovnou poznmku bych ml - u krokodl nen hlavnm problmem ani tak to, e by byli studenokrevn (ostatn krev se jim v srdci u prakticky nems), a stle to jet nen "ono", jako spe to, e maj krtk noiky (navc zaklouben "postaru") - myslm, e takov Crocodylus johnsoni (http://www.angelfire.com/mo2/animals1/crocodile/afc.html) cvlajc po Austrlii by vs mohl nemile pekvapit. ^^.

A jet drobnstka: latina se pe u rodovch a druhovch jmen kursvou a rodov jmno s velkm psmenem. To ve.
argonantus18.9.2003 (12:54)
Fanda:

dky; ostatn, jsi o znan mry spoluautor serilu.

s tou latinou se polepm; tento biologick zus jest mi znm, ml jsem jen problm estetick se jmny, kter jsou dlem u zcela poetn (pst Velociraptora latinsky u je dnes mlem absurdn),
dlem jsou pln vymylen (Draco splendens, Montse Saint - kurzvu tady bohuel nemm) - ale mon nen patn se dret obecn biologick verze (novinsk, spisovatelsk a vydavatelsk pedpis na to nen)

Krokodl z hlediska svho vlastnho moc problm nem; sp se dv za pklad velmi spnho evolunho vtvoru (stra na thle planet pomrn dlouho...)

z hlediska vhodnosti krokodla k ltn je tch problm cel ada; to, e se krokodl vlastn plaz na bie, je tam uvedeno jako jeden z prvnch problm; vkon krevnho a dchacho systmu by urit nastoupil taky (krokodl neb moc dlouho, snad s vjimkou toho tvho Crocodyla johnsoni)

A s tm zakloubenm mne napad docela nov problm - jak to je u pterosaur? Maj nohy jako ptci, nebo jet jako plazi?
Jisto toti je, e znan st dinosaur je provedena modernji, ne krokodl; ada z nich u tento problm vyeila a pinejmenm ti dromeosaui (druh kandidt na dra pedchdce) bhaj pmo vten...

P.S. Ml jsi v ruce prv dva dly serilu? tyka bude o biotopech....
argonantus22.9.2003 (11:47)
Nachzm dalho zajmavho draka:

1) Pter Krolmus - znm to figura svitu esk archeologie, nkdy okolo r. 1850 - zaznamenal povst o ohnivm draku vlkounovi (?), kter peltal z kostela Nejsvtj trojice na Chloumku u Mlnka na p.

Tent drak zjitn - coby UFO - autory televiznch Zhad a mysteri (nevidl jsem), odtud to bez komente pepisuje coby kuriozitu Ji Blek v druhm dle Hdanek na minulosti.

2) jev se mi bt patrn souvislost s kometrnm drakem pana Dvoka - zejm bu znal historku, nebo vidl televizn seril, a pkl draka k 11. stolet.

3) zajmav je t souvislost s ohnivmi draky a "perskm problmem", eeno pln na konci Drak II.

4) konen je jasn souvislost i s nedvnm UFO nad Lipnem, vyslno zejm na Nov (vidl jsem - vskutku letc podlouhl ohniv pedmt); a napad mne, zda za ohnivmi draky nejsou ani tak komety, jako sp ty meteory...

... co ovem nevyluuje such konstatovn, e to, co vypad jako letc ohniv drak je letc ohniv drak....
Fanda22.9.2003 (14:43)
Argonante, etl a doposud jsem k tomu vtky vpravd neml. Ve vysoce profesionln (co se bohuel ned ct o vech lncch Pevnosti, o ne-korektue ani nemluv...) a ostatn i toto byla jen skuten drobnost (srovnejme tebas s Bleskem, kde se lovk mohl nedvno dost, e v hlubinch byla objevena ROSTLINA pbuzn sasance...).

Pokud jde o to zaklouben u Pterosaur, tak ti z hlavy neeknu...
Kadopdn "star zpsob zaklouben konetin" je jet u palz, u Dinosaur je tento zachovn u ptakopnv linie (Ornitschia) - Ankylosaurus, Iquanodon, Triceratops, Stegosaurus, a dale u mam pocit i u sauropodnich dinosauru (Ankylosaurus, Titanosaurus, Brachiosaurus), ale tema si uz moc jisty nejsem a kdyz tak ted o tom premyslim, mam pocit ze je prece jen maji zakloubene moderne....
"Moderne zakloubena koncetina" se objevuje min. v linii dravych sauropodu (Tyranosaurus, Velociraptor).
Druhy nezavisly vznik je pak u savcich predku (ach jo, budu si muset precist toho Rocka... -_-"")
Pterosauri stoji dost mimo dinosauri linii. Min. u pozdnich odvozenych forem se vsak domnivam, ze zpusob zakloubeni byl dosti jedno, neb skoro nechodili a z prednich koncetin meli kridla...

PS: kdyz uz jsem tu za toho "trapneho vedce", jiste se hodi vesela prihoda z pocatku dobyvani zkamenelin, neb prvni vedecky popsana dinosauri kost nesla oznaceno Scrotum Humanum, neb se myslelo, ze je to zkamenely sourek obra (coz nam zajimave spojuje draky s obry ^.^)

PPS: na to Lipno jsem myslel taky.
argonantus29.9.2003 (9:01)
Divous, Darkelf:

tak jo, Draci jsou u i v Pevnosti, slva vlasti, dky vem, speciln Divousovi.

Fanda:

vysoce profesionln drakovdec je vpravd srandovn...

Co se te kiks, tak jsem se zas doetl v dtsk encyklopedii, e tyranosaurus byl jeden z nejvtch SAVC, jac se kdy vyskytli na Zemi...

No, se zakloubenm jsi mi nasadil brouka do hlavy - kde se vlastn ta modern verze vyloupla, kdy maj obecn saurischia jet tu starou verzi, nicmn sauropoda u asi novou (technicky si zaklouben ze strany pi t vze moc neumm pedstavit), theropoda zejm taky (nebo jak se ten tyranosaurus obvykle maluje), a u tch ptrosch bhavc u nen pochyb...

... kdyby se n drak vyvinul nhodou z tto vtve (a byl de facto perostl velociraptor), pak nebude prachvbec vypadat jako krokodl... a mon i ani jako pterosaurus...
Mimochodem, z eho se vlastn vyvinuli pterosaui?


PPS: vidls tu Lipenskou potvoru, nebo co to vlastn bylo? Fakt divn.... nejvc mi to pipadalo jako meteor.
Fanda30.9.2003 (12:03)
Argonantus:
Lipensk vc mi tak pipomnala meteor.

Ten nov zpsob zaklouben je evolun novinka, kter umouje lep bh. Jak jsem kal - u savc nkde u Panthotheria, u dinosaur u tch Saurischia (kdy tak pemlm, oni Protosauropoda jsou tm Terapodm pomrn podobn, take snad i u nich...) Je tak mon (a asi jist), e takovhle zaklouben se vyskytujei u zadnch konetin Iqunodona.

Vichni:
Znm se vrtili z Mongolska a tak se ptali na Olgoje-chorchoje. A zjistili nsledujc:
1) Olgoj-chorchoj je v podstat esk vmysl a Mongolov o nm nevd.
2) Cel tahle pohdka je zaloena na velmi star a tm zapomenut bji o psenm DRAKU.
argonantus30.9.2003 (12:47)
Fanda:

....a v tej rozpvke o drakovi sa osi vrav?
urit by to zajmalo i Darkelfa, objevitele draka psenho...

jinak - soudm tedy, e zaklouben jest vynlezem zejm triasovm, ne-li starm;
a e se rozvinulo zejm soubn u saurischidnh dinosaur a savc ... protoe ti se museli oddlit daleko dv... nebo ne?
(Pak by toti mli saurischidn dinosaui spolenho pedka se savci, kdeto ornitischioa ne... co mi pipad divn.)

Pak, medle, jest otzka, co by mlo toto dmysln zaklouben co initi s pterosaury, jeto se mi zd, e je jim ponkud na prd.

Nad tmto ponkud akademickm problmem se mi zjevuje, e pterosaurus je zve dramaticky odlin od theropodnho dinosaura... oba jsou svho druhu nejvt vdobytky evoluce sv doby - ale to je asi tak cel, co maj spolenho.
Wothan30.9.2003 (13:05)
Fanda: nem nkoho kdo tam jezd astji nebo tam m dobr kontakty? Poteboval bych nco co by udlali jen tam.
nojon Debe30.9.2003 (13:52)
Olgoj-chorchoj: esk vmysl to nebude, vzhledem k tomu, e jeho monou existenci zmiuj i rusk i americk expidce putujc do Mongolska za dinosaury. Jinak podoba Olgoje se pr a npadn shoduje s beznohmi jetrkami eledi kroukovcovitch (Amphisbaenidae). A Fando, v jak sti Mongolska se na nj ptali?
Fanda30.9.2003 (15:15)
Uff, take postupn:

Argonantus:
Pravdu d, e u kadho to vzniklo samostatn - linie vedouc k savc a linie vedouc k ptkm se oddlily u v pozdnm Karbonu (druhohory).
K tm Pterosaurim jsem si te otevel toho Roka, take:
- lopatkov pletenec vykazuje shody s pletencem u ptk
- pnevn pletenec m rysy bn pro ostatn pslunky Archosauri, nicmn postupn tam dochz k vvinu uritch specifik
- jak u jsme napsal, Pterosauria pat pod Archosauria (jako krokodli nebo dinosaui) a jsou odvozovni od ledi Lagosuchidae (podd Ornithosuchi, d Thecodonta) - pbuznost s dinosaury je tedy velk
- nedvn nlezy stop ukazuj, e se mohli na zemi pohybovat po vech tyech (!)

Jo a kdy u tu mm toho Roka - jedna ltac podivnost se jmenuje Shaviropteryx mirabilis a jedn se o ltavho Thecodonta (opt podd Ornitsuchia), kter m ltac blnou napnutou mezi stehny a ltky zadnch konetin a ocasem.

ad. Olgoj:
mon tam njkam za rok zase pojedou, dostanou-li grant.
Byli i v Gobi.
Otzka je, od koho se ti Am. a Rusov o olgojovi dozvdli - od Mongol, nebo od ech?
Ten prvodce, kterho tam mli, si tohle zjioval spec. kvli eskm turistm, kte se ho na to stle ptali.
Krukovcovit, f - mm pocit, e se tomu k (alespo dnes) Slepci, Slepani apod. (podobn eledi jsou asi 3 a li se hlavn znaky na lebce) a tohle je jen a jen kryptozoologick domnka - takov odpov na otzku "Kdyby olgoj-chorchoj existoval, co by to tak mohlo bt?"
Jeliko Olgoje nikdo nikdy nevidl (a hlavn nechytil, nezabil a nerozpitval), tko ct, emu je podobn. Ona takov konvergence je docela mrcha.
Fanda30.9.2003 (15:21)
, oprava: Amphispbaenidae jsou Dvouplazi, co je trochu nco jinho, ale v podstat na tom nesejde.
nojon Debe30.9.2003 (16:28)
Fanda: od Mongol samozejm, jinak tko ct jestli ho nkdo vidl, ale nkdo ho urit popsal, at u si to teba vymyslel.
Fanda30.9.2003 (21:51)
e by sme se te zaali hdat, jestli kecaj Rusov, nebo Mongolov, nebo ei?
Wothan30.9.2003 (22:04)
Fanda: poteboval bych zjisti jestli tam jet jsou lukai co vyrb luky tradinmi postupy a materily - podle mch informac by mli, ale j si to tam asi tko zajedu ovit :-)
argonantus1.10.2003 (10:08)
Wothan:

jdi nkam s lukai.... (teba na Jednodue zastelit...)

Fanda:

- aha, tak njak jsem si to myslel. Pterosauria je v zsad docela staroitnost, kombinovan s naprosto netypickmi a pekvapivmi npady; jaksi pedasn vynlez, pipomnajc Da Vinciho npady. Na jednu stranu asn, na druhou stranu mnohde nedokonal...

- ty rzn verze napnut ltacch blan to jasn ukazuj - je to jako ten microraptor... pipomn to evolun verzi "Bjench mu na ltajcch strojch"

- chozen po tyech mne vbec nepekvapuje (zejm po kloubech prst na kdle?), protoe to zjevn souvis s tmi drpy jako u hoacina - to, e k ltn slou jedin prst, a dal tyi jsou voln, nemus bt tak pln nevhoda, jak se traduje. Konetina pterosaura nen pln petvoen, a funguje prost tak trochu jako noha (co ptk vtinou nezvldne). Tak jsem slyel o lezen po stromech....

- kdy se vrtm k drakm, adu tcto vc by trochu komplikovaly vt rozmry (ne kad vtev draka unese).

Olgoj - chorchoj:
lta letouc se mi zdlo, e to s draky nesouvis. Pvodn to byl erv; oekval bych hada; te zas dvouplaz;
mne zajm ta souvislost s psenm drakem (i kdy to, z ve naznaenho, skoro jist nen ten drak, kterho hledm). Ne proto, e draka vynalezl Darkelf, ale proto, e prapodivn souzn s tmi "tanin" v Bibli...
Fanda1.10.2003 (10:59)
Wothan:
Optm se.

Argonantus:
Pokud si toho Roka ze verejka dobe pamatuji, tak se tam pe cosi o "metakarpu 4. prstu" - tedy pro nezasvcence po zprstn kstce pslunho prstu.
Mno, on asi taky kad ptakojetr po stromech nelezl...
A to e je Olgoj-chorchoj dvouplaz tvrd jen a pouze kryptozoologov. Osobn bych zstal u t "dra verze" - lb se mi vc. Alepo do doby, ne toho olgoje nkdo chytne a rozpitv. Ostatn sami kryptozoologov piznvaj jeden problm a tou je ten jaksi "jed", kter by to zve mlo vypoutt. Kdy byl nkdy nkde v televizi Mare, tak kal cosi o "elektrickm orgnu" - ale v pouti???
Wothan1.10.2003 (11:13)
Fanda: dk.
Wothan1.10.2003 (11:15)
Argonaut: no jo no jo...vak u mlm...akoli, neel by Olgoj taky zastelit? :-)
argonantus1.10.2003 (13:22)
Olgoj:

poprv jsem o t vci slyel v Pravidlech Draho doupte pro zatenky.

podruh v jakmsi poadu v TV, kde byla expedice (esk!), kter po vci ptrala; mstn j radili, a neptr, nebo bude litovat (a takov ty kecy).

Nicmn jednoho dne byl jeden z len vpravy postien podivnou zdravotn komplikac - udlal se mu na zdech ohromn boule, naplnn krv (vidl jsem na TV zbrech - fakt divn). Nikdo netvrdil nic o njakm setkn s njakou potvorou (zejm se to stalo ve spnku). Jestli ho nco kouslo (had? plaz? nebo nco mnohem menho - brouk?), nebo to byla nemoc, nebo co, nen jasn; zjevn to nemlo nic spolenho s elektrikou.

jeden z astnk vpravy byl doktor, kterho zn jeden znm z Pbrami - mohu ho zkusit dohledat.

S tm jsem to tehdy (na Dracch I, nkde ke konci), odmvl, e to s draky nesouvis... ale s tmi tanin by mohlo.
nojon Debe1.10.2003 (14:25)
Wothan: Pesn tenhle sam dotaz jsem ml taky na lovka, kter se tam pohybuje (mailem samozejm) a bylo mi eeno, e vyrb, ale pokud by jsi chtl njak podrobnosti, tak se ptej se na mailu: puppy@viahistoria.com a pi anglicky :-)
Fanda1.10.2003 (21:50)
Argonantus:
U m to bylo pesn naopak. Nicmn mm tendenci njak vit vc lidem, kter znm, ne televizi. ~_^
S vsledky svho ptrn se tu pochlub co nejdve, a je meme zkonstatovat. ^_^

Wothan:
Jet jsem se nezaptal. ~_^
Wothan2.10.2003 (10:02)
Nojon: a u jsi je zkouel kontaktovat? Abych nedlal zbytenou prci :-)
argonantus2.10.2003 (10:09)
Wothan:

Grrr....
Wothan2.10.2003 (11:27)
Pardonnez moi! no....
argonantus2.10.2003 (12:48)
Wothan:

a abych jen tak nenadval, nco bych od tebe poteboval. Help me, please!
Netu jakoto antick znalec, kde se vzal Perseus a Andromeda?

Kdo to vlastn zapsal poprv (ne-li rovnou vymyslel?)
Odkud vichni pozdj vzdlanci erpali tu zplavu rznch besti a aknch hrdin (krom Persea mne zajmaj i Hrakles, Argonauti a dal...)?
Wothan2.10.2003 (14:52)
Mno kde maj potek mty j nevm...od toho je to mythologie :-) Navc mty se obvykle nejprve traduj stn a a pozdji se zapisuj. Antickou mythologii ve svch dlech zpracovval kde kdo - j znm, piznm se bez muen z tohohle okruhu jen Homra, Aischyla, Sofokla a Euripida - piem ten posledn zpracoval teba tv Argonauty v Mdee. Lhal bych kdybych ekl e jsem vechna jejich dla etl - jen zlomek a kdo tedy zapsal tvho persea a Andromedu netum - znm jen ten mtus, jako spousty dalch u prost "hotov". Navc j jsem man, ne ek :-)
argonantus3.10.2003 (8:41)
Wothan:

no... tak to jsem na tom stejn bdn. Perseus bude patit mezi nejstar hity, kdy je ve hvzdch - nicmn, psanou verzi musm nkde vyrat - zajm mne toti co nejpvodnj znn (ve, co mm k dispozici, je od Souboje Titn novji...)
tedy, pak jet adu takovch "slovnkovch" verz, kde se prost tvrd, e to bylo takto, a hotovo.
nojon Debe3.10.2003 (11:21)
promin Argonante, ale jet musm

Wothan: mysl, jestli jsem si zkouel objednvat luk? Jinak jak jsem kal - ptal jsem se jich, jestli tam vyrb luky stejn konstrukce ze stejnho materilu a stejnm zpsobem jako ve 13. stoletm a ekli mi, e ano, e si na tom hodn zakldaj.
Wothan3.10.2003 (12:04)
Nojon: a objednal?? (promi Argonante) :-))
nojon Debe3.10.2003 (12:07)
Wothan: Ne, ale jestli ty chce, tak si bude muset pipravit trochu vc zlak :-)
Wothan3.10.2003 (12:08)
Nojon: a co to znamen "troku vc"?
nojon Debe3.10.2003 (12:13)
Wothan: nevim nakolik jsou ty ceny skutenosti odpovdajc, ale co jsem vidl tak pr $2500 - 4000, pak jsem vidl njak s lamintem a bambusem a to bylo $750.
nojon Debe3.10.2003 (12:21)
Wothan: nejlep bude, kdy si vn nape na to puppy@viahistoria.com
Wothan3.10.2003 (13:09)
Hmm tak na to bych opravdu neml - na ten lamintovej asi ano, ale ten zase nechci :-))
Darkelf3.10.2003 (13:29)
Perseus a Andromeda: To byla pece Afrika, ne?
Darkelf3.10.2003 (13:29)
Orgoj:

Fando, mon jenom chtli, aby jim turisti zbyten neumrali v pouti. Nebo se mu ho prost nechtlo hledat (a komu by taky chtlo). J sem o Orgojovi slyel v knkch a njakch zmnkch o tom, jak mongolci dky tomuto "ervovi" umrali. Kdy se podv na korovce mexickho, kter taky vypad jako erv (z dlky, i s tm jeho pruhovnm) a je dost nepjemn jedovat (myslm, e jsou to lsiny, ale doke tohoot jedu nramn vyuvat). Mimoto je to poutn tvor.

Argo, ten Tanin ale poral ve velkm..alespo mj psen drak jo :-))))
Darkelf3.10.2003 (13:30)
Pnev: Nevm jestli ybla plaz nebo pta, ale ob jsou docela vyuiteln. Pokud m agama plaz pnev, tak doke docela hezky utkat :-)
Darkelf3.10.2003 (13:46)
Argo: nco z nyxu pro tebe:

Jinak cetl jsem ted poslednui cislo Pevnosti a tam se snazili nastinik jak vlastne drak vypada ci jak asi mohl vzniknout.
Vychazi to na dve stranky a je to docela zajimave. Doporucuji vsem precist. A pokud ma nekdo scan tak nascenovat a godit to sem.
Fanda3.10.2003 (16:17)
Darkelf:
Ona taky agama nen takov "hovado" jako nmi uvaovan drak - ta star "plaz" konstrukce toti tlo nese, zatmco ta novj jej pomh podprat. Navc ten jetr pohyb je spojen s velmi pohyblivou pte (hadovit vlnn) a navc jeliko k tomu vyuv meziebern svaly, neme chudk jetrka pi bhu dchat - bh doslova se zatajenm dechem. Nejsem sice fyziolog, ale doku si pedstavit, e pi hmotnosti, jakou u takovho Tyranosaura uvauje, by to byl docela zhul na jeho metabolismus. Toliko k postaven nohou.
, blej jsem - tohle "nov" zaklouben je u u prvnch nalezench dinosaur (pokud si to dobe pamatuji) a byla to jedna z vc, kter jim umonila bt obratnj a vt ne dosavadn thecodonti.
Nicmn Saurischia a Ornitschia se li postavenm pnevnch kost, kter u bloravch Ptakopnvch (Ornitischia) umoovala vce prostoru v dutin bin na steva - prosm nezamovat, akoli uznvm, e jsem k tomu pispl tak mrnmi zmatky, kter jsem napchal o nco ne.
Jo a Karbon jsou pochopiteln Prvohory - pardn.

Pokud jde o Olgoje - nech je to moje tvrzen brno jako dal mon hypotza. A Darkelfe m pravdu - pokud nco, tak jed, ale to se tu rozebro snad u v Dracc I.
argonantus6.10.2003 (8:33)
nojon:
kdy mus, tak mus. Fidorka.

Wothan:
e to vzniklo dv, to je celkem evidentn vzhledem k tm hvzdm (dov 3. tisicilet p.n.l. minimln). Zatm jsem nael jen njakho manka, co to zapsal okolo roku 400 p.n.l. - nicmn ani jeho verzi nikde nemm. To, co mm, je a Montse Saint o 2400 let pozdji... co je trochu diskutabiln. Pak znm ten film, a pr slovnk neznmho pvodu. Za Euripida dky. Dal problm, speciln s Perseem, je v tom, e ten mtus je dost dlouh a sloit - a mn te zajm jen jeho mal st.
Wanted!
Shnm vechny star verze klasickch mt o dracch.

Darkelf:
Perseus v Africe? Jako e to je Ethiopsk drak? No, ani v tomhle nn tak moc jasno; je celkem jist, e to ekov od nkoho pevzali (oblohu nepojmenovali oni), ale ert v, od koho vlastn; podezel jsou Egypani, Babylon, ale mon i Krta...
argonantus6.10.2003 (8:41)
Fanda:

nechvm zatm oteven a nedokonen problm zaklouben
(asi se shodneme, e pokud je drak potomkem "ptrosch" theropod, pak bude mt modern verzi, pokud je pterosaur, tak je to asi stejn jedno)

a jen glosa k olgojovi:
tak ten pn na vprav byl veterin, jmenoval se Prokopec, a nedvno se zabil na ultralightu. take stopa kon a Mongolov si ste sv tajemstv....

agama:
mm pocit, e vbec ze veho nejlp bh baziliek, ne? (toti ten skuten)
Fanda7.10.2003 (11:29)
Argonantus:
Pokud mysl tu vodn chzi, tak ano.
argonantus7.10.2003 (11:42)
Fanda:

pesn to. Od bazilika se mi zd bt u jen mal krok ke kurzoriln teorii... jen nevm, jestli baziliek nen ve skutenosti "modern" zve, daleko novj, ne njak kuroziriln teorie z jury.
Fanda7.10.2003 (16:23)
Kuroziriln? Pls dopl mi svou neznalost.
Jak star jsou agamy bych se ti musel podvat (a u bazilika tuplem).
Darkelf7.10.2003 (17:21)
12 msc? Ty star u tolik nebhaj :-)
Argonantus8.10.2003 (8:47)
Fanda:

kurzoriln, do pytle prce, co to pu za voloviny....

to jsou ti ltavci, kte vynalezli ltn evolun promnou z pern rychlho bhn (co se zd b lkav vysvtlen u tch ptrosovitch praptk)

naproti tomu teorie opan, arborikoln, v ve spoutn ltavc ze strom a plachtn jako teba u poletuch. To by snad zase sp sedlo na ty pterosaury.

pes je zakopan v tom, e v pod dv smysl oboje...
Fanda8.10.2003 (23:34)
Agonantus: u jsem doma
Darkelf: 1:0 pro tebe. Ale pokej, odte si dm pozor na vechno, co sem nape! ^__^
Darkelf9.10.2003 (11:01)
Fanda: pro to, jak 1:0. Nechpu co tm mysl.

...etl jsme nov draky....vynikajc. Skoro sem nabyl dojmul, e ten drak tu ybl a popisujeme ho jako toho zubra :-)
argonantus9.10.2003 (12:50)
Darkelf:

to jsou ty dra biotopy, ili tvrt dl?

No, cel seril m mt styl vypjen z tto diskuse - pesn na nejostej mon hran reality... co jsme vymezili nkdy u na potku Drak I.
J jsem v tomhle ternu nejspokojenj...
Argonantus10.10.2003 (12:21)
Mimochodem, te se morduju s ptm dlem, a ten je ze veho zatm nejsloitj.... tk se hvzdnho draka
Fanda10.10.2003 (17:32)
Pevnost u dorazila i do Budjc a tak jsem si mohl ty dal Draky tak pest.
Ml bych k tomu jen pr malch poznmek:

- u toho pobytu nad moem mi ponkud chybla zmnka o t nepekonatelnosti velk vodn plochy pro vtinu ltavc a nutnost ponkud jinho tvaru kdel (orel vs. albatros)

- a tady bvalo hodn les, velmi pravdpodobn nevypadal vechen les jako ten, kter nm tady pstuj lesci - asi tu bylo hodn mst s rozvolnnm lesem, kde jen nkolik strom bylo opravdu vysokch

- zubr je narozdl od bizona lesn zve

- ve zmnce o psench dracch chyb onen Olgoj, akoli je pravdou, e jsem sem s nm piel o nco pozdji.
Aby nedolo k mlce - j nezpochybuji existenci olgoje-chorchoje jako mtu, ale to, e je to erv (co by ml bt vmsl/zkomolen pochzejc tum od Souka), ale drak.
Vera jsem se t sv znm ptal, jak a co a ona mi zdlila, e se tam potkala se 70tiletou Mongolkou, kter o nm nikdy neslyela.
Nsledn vysvtln tto m znm o draku olgojovi-chorchojovi znlo: Tam v t pouti (Gobi) je to sam dinosaurus, co tam leze na povrch. - nezn vm to povdom?

Jo a jet m napadl jeden opomjen fakt rozmnoovn:
Jak by vypadalo?
Klasick dlen na samce a samice?
No dobr, ale u drak tak njak pedpokldme, e jejich populan hustota nebyla a ani nemohla bt vysok.
To by nm ale vedlo k pbuzenskmu ken (inbreedingu) a tedy k postupn degradaci populace dky hromadn kodlivch mutac.
Aby bylo jasno, on inbreeding sm o sob nen patn vc, nebo je to jedin zpsob, jak se recesivn kodliv mutace mohou dostat pod drobnohled prodnho vbru.
Jene na to bysme potebovali dost mlat, aby nm to zve nevychcpalo. A velk zvata obvykle mnoho mlat nemaj.
Take jak z toho? Hermafroditismus?
Jene to jsme zase u toho samho problmu jako dv. A protentokrt by to bylo jet drastitj.

Jinmi slovy - za vyhynutm drak, pokud by kdy byli, nemusel bt zodpovdn lovk.
argonantus10.10.2003 (19:24)
Fanda :
jako vdy zsadn dlo:

1) - pobyt nad moem - jo, prost mne to nenapadlo. Rozhodn nepotm s vlety nad Atlantik (co tam taky, e jo?); pipadne mi dobr ta spekulace u pteranodona, e se vzdaloval "a 100 kilometr od pobe".
Ve Stedozem to ovem znamen, e drak je schopen leccos pelett - na mnoha mstech jsou ostrovy...

- lesy byly zdrcujc mrou listnat, habry a duby, ve vych polohch buky. Volnj snad, ale pro ely ltn drak dn vhra; jsou poteba podstatnj mtiny, jako teba oholen vrek kopce, dol eky, okol jezera atd...

- zubr je narozdl od bizona lesn zve - urit; j ho taky nevidm jako pli uitenho - je prost dost velik na zabit a tm sp na bezpen zkonzumovn - co by ostatn platilo i o tom bizonovi

- psen draky jsem vcemn odflkl, a to zmrn, protoe podzemnm drakm vnuji cel specil nkdy v budoucnu. Take Olgoje nepoprm, jen na nj nebylo msto.

2) Olgoj vbec - no, j u ekl ve, co vm, a to nen nic moc. Podle mch daj na to sed drak, erv, brouk, bakterie, kulov blesk a kdovco jet....
O Soukov zsahu do vci nic nevm.

3) Rozmnoovn - degenerace - zsadn problm; ale stoj tu fakt, e takov pterosaui vydreli asi sto milion let v dnch rozmrech (fandologicky, nikoli spekulativn).

Take njak een existuje. Napklad, e s tou hustotou to zdaleka nemuselo bt tak zl, alespo pvodn.... nkde u jsme njak sla nastelili, najdu to.

4) za vyhynutm drak, pokud by kdy byli, nemusel bt zodpovdn lovk. To jist ne - za leccos lid mon nemohli (jak to vlastn bylo s tmi mamuty?), nicmn u tak velkho dravce se lovk dost nabz... me za vlky, medvdy, tygry, bl raloky, vorvan - pro ne tedy draky?
A k tomu nabzm tu zemdlskou teorii - pokud ta zvata lovk klasicky zabjel otpem, kopm, lukem a pem, pak to jet lo; ale kdy zaal mnit ekosystm jako takov, zaaly pro zvata opravdov problmy...
Fanda14.10.2003 (1:18)
Argonantus:
Stedomo - samo - mal letci to berou pes Itlii a Siclii. Velc mus jen pes Gibraltar, nebo Arbii.

Pokud jde o ty lesy, tak jen jsem tak njak povaoval za uiten zmnit, aby si pod pojmem "les" lid nepedstavali tu smrkovou plant z naich hor.

S mamuty se nev. Ale je pravdou, e mamut byl v podstat specialista na tzv. mamutovou nebo chladnou step. A ta po dob ledov tak njak zmizela... (na druhou stranu byt velkch kopytnk v Sev. Am. se a pozoruhodn kryje s dobou pchodu lovka). Ono tch vysvtlen me bt vdy vc a vechna stejn dobr - nakonec pravda bude asi nkde uprosted.

Jene pterosaui byli hodn ryborav a biomasa ryb je ohromn. My tu uvaujeme o nem, co se iv na soui a vem si, jak velk loveck okrsek potebuje teba jen takov tygr. O vhodnch stanovitch ani nemluv.
A pokud jde o potravn konkurenty - orel zvldne ulovit zhruba to sam (nic vtho nen), je men a sth mt mlata celkem asto a v hojnm potu - ejhle dal monost.
Nkde jsem slyel, e lidi ve svm antropocentrismu peceuj sv monosti i pokud jde o vyhuben jinch druh. ^_^
Argonantus14.10.2003 (8:29)
Fanda:

no, jet jsem neslyel o orlovi, co lov srnky... tady bych to tak ern nevidl drak by ml konkurenci jinde; paradoxn v pozemnch lovcch (vlci, medvdi apod., pokud jde o nae kraje).

s tou ryboravost... j bych ji taky nijak nezavrhoval... nkter druhy ryb pi hladin se nemus lovit shora nijak moc sloit... pro toho draka pobeho by to bylo docela dobr een. Myslm, e by si asi moc nevybral, a seral ve, o em by usoudil, e to stoj zato... jako teba ralok, kter to ale e pesn z opan strany....
darkelf14.10.2003 (9:18)
No pokud drak lovil lidi, a ti se nedokzali brnit, myslm, e se na planiny moc asto nevidvali...ani na lov. Ale je pravda e zas a tolik jdla tu nikde nebylo....zubi a prati poskakujc v lese. Mopn pokud tenkrt tu byli njak temn lesy z olbch buk a dub, tak je dost mon, e tam moc trvy nerostlo, take vtina "vysok" se njak na tu rovinu vydat musela :-))) ALe i tak by toho musel spodat hafo, jak jsi psal :-))
lady_Candar14.10.2003 (9:29)
Jenomze lidi jsou nabozensky labilni a je mozne, ze si vytvorili mytus o bohu, ktery chce obeti a pekne si draka krmili (bez spekulaci o panenstvi obeti ;))
Argonantus14.10.2003 (10:49)
Candar:

no, to mne prv zaujalo (na Dracch II) - e v t hlavn vtvi drach mt, o kter bude e pespt, je podstatnou slokou ob. To je Perseus, svat Ji, Bajaja a kdovco jet...

tak jsem spekuloval s monost, e tam tu ob nacpal njak kesan dodaten (aby demonstroval podobnost s Abrahamem a Izkem -Bh NECHCE takov obti, a tud posl ryte)

jene prav opak se zd bt pravdou, vzhledem k tomu, e Andromeda je na ETZE - pozdj verze mtu se naopak sna tu ob co nejvc uhladit, a zakrt fakt, e obyvatelstvo spolupracuje s drakem, nikoli s rytem.
Argonantus16.10.2003 (9:19)
S lehkm pobavenm vidm, e v m povdce v Pevnosti . 10 m drak namalovan tyi noiky a kdla (druh ilustrace...)...
Divous16.10.2003 (11:30)
ARGO jo, tak toho jsem si vimnul a docea jsem se bavil pi pestav, co to s tebou udl :-)
Nesmrn oceuji to, e pat jako j k zastncm dvounohm drak s kdly, m se velmi lime od "hlavnho proudu"
Aerin16.10.2003 (13:29)
Dobr den!
Jestlie je drak plazem, tak by dle veho ml mt pouze dv nohy a dv kdla. (Nejste sami!!!:-)
Tume po svt pobh velice mlo estinohch jetrek (to by bylo por Fandu), ovem pokud by byl drak hmyz...tak jsme rzem jinde.
Podobn konflikt je v pravidlech DrD - San.

Podntn (?) dotaz:
Nepipad vm ltajc (bezejmenn) nestvra Nazgl jako wyverna (nebo wyvern?)?
Argonantus16.10.2003 (14:35)
Wyvern Tolkienv - no, o tomhle zveti nebylo mnoho eeno, protoe o nm nen mnoho eeno ani v Tolkienovi (a autoi filmu vcemn dlali to, co mohli).

Mm pocit, e u v knize se naznauje, e v tom bylo cosi prastarho... co nasvduje nechtnou inspiraci pterosaury, v Tolkienov dob ji znmmi i pro veejnost (Ztracen svt...!)

Take to bychom byli pln v tmatu.
Aerin16.10.2003 (14:39)
A co ty zmnn san?
Argonantus16.10.2003 (14:43)
Aerin:

nvod na uit tchto Drak jest velmi prost - na potku toti obsahuj pln shrnut Drak I i II, take lze shledat jednak zvry, ani teba prolett vech 1000 pspvk,
jednak pro opravdov znalce jsou zde odkazy, kdy se o tom mluvilo.

take lze seznat, e na Dracch I se nachz
"Od 27.3. jsme eili t draky vcehlav - krom osamocench archaickch ppad draka sv. Jana a hydry (co jsou ppady dost stranou mainstreamu dra mytologie) jsme objevili a draka Salomona Trismosina z r. 1582, zajmavho draka v Japonsku (Fanda) a adu ble neurench drak v Rusku, kde je vcehlavost a ltavost zejm pravidlem, ale nevme odkdy. Kromobyejn je obliba vcehlavch drak v eskch pohdkch (Bajaja, ale i Kemlek a Vochomrka, Devatero pohdek). Uvaovno bylo o eckch zdrojch vcehlavosti (hydra), sv. Janovi i Indii, bez jasnho zvru. Vichni ptomn jsou vcemn odprci reln existence vcehlavch drak."
Darkelf16.10.2003 (16:09)
Aerin: no pipad, a myslm e Argo jej ml i na obrzku v pevnosti, nebo ne?! No jenome pro Arga je to DRak!!!
Fanda16.10.2003 (18:35)
Aerin:
hmyz meme smst ze stolu velmi rychle - takto velk hmyz by bt nemohl - bu by musel mt pern silnou kutikulu, take by mu nezbylo moc msta na svaly, aby ji unesl, nebo teda velk svaly, ale pak zase pli labou kutikulu ne aby se na ni mohly podn upnout (piznvm, e to nemm ze sv hlavy, ale z jednoho dokumentu - tum e japonskho, take se tomu d vit).

Argonantus:
K sanm ti snad chyb u jen ta poznmeka o obas se vyskytnuvch ijcch dvouhlavch hadech, kter me bt podstatn (ale tak nemus)

Apropo on takov ten Tolkienv vk, kdy Stedozem byla v rukou Morgotha dle nznak dost evokuje Druhohory.
argonantus17.10.2003 (16:18)
Fanda:

i na san chystm specil v Pevnosti... ale to bude zejm jet pozdji, abych drel alespo nznak njakho systmu.

A neboj, tvoje poznmka o dvojhlavch hadech mi utkvla v pamti velice dkladn... je to vznamn drakologick objev.....
arkelf21.10.2003 (10:24)
M se zd e pouze ten nejstar Nazgul byl tak trochu dra.....ten zbytek byli temn ptci? Nebo n..... i kdy v efilmu to je Wyverna jako vyit :-)))
argonantus21.10.2003 (10:58)
darkelf:

ne, v knce byli vichni njac divn prehistorit potvoi... toho prvnho, tum, sestel nad ekou Legolas... a pak je ten, co mlem zasko Froda a Sama nad bainou (ten ve filmu je).

Nicmn m pravdu v tom, e se v knize naznauje, e ta v, s kterou piletl ern Kapitn do bitvy, byla tak njak jet hor... co mon ve filmu taky bude. A taky je jedin alespo trochu popsan.
Darkelf21.10.2003 (11:07)
Ten hor m pipomnala le spe Quetzalcoatla vc ne njakho Wverna :-)))

Teba s edokme draka :-)
argonantus21.10.2003 (11:10)
Darkelf:

mn nepipomn nic, protoe jsem to jet nevidl...
Darkelf21.10.2003 (11:11)
ale etl jsi to?! dloh krk a zobk to mlo. I kdy jist jsi tm teda nejsem :-)

Bude teka njakej fantasy film s draky?
argonantus21.10.2003 (11:16)
darkelf:

dlouh krk jo. na zobk si nepamatuju.
Ale njak mi nepilo, e by to mla bt njak lehk vha, co Quetzalcoatlus urit je (bylo to zejm schopn slunho boje na zemi... )Njak jako plesiosaurus s kdly, nebo takov njak volovina.

O dalm dram filmu vbec moc nevm... je jich veobecn hrozn mlo, a tch slunjch jet mn (j jsem jinde ocenil vlastn dva -Dra srdce a Krlovstv ohn; pak je jet ten Drakobijce).
Darkelf21.10.2003 (11:18)
Budu si to muset znova pest :-)))
argonantus21.10.2003 (13:11)
... kdeto sem ano.
Argonantus30.10.2003 (12:10)
speciln pro tebe - tak, jak jsem te hodn koukal na oblohu v souvislosti s poslednmi draky (a tmi nsledujcmi), napad mne,
zda nhodou Germni nepovaovali neobyejn dlouh a okolo nebe se vinouc souhvzd Hydry za toho Thorova draka Midgardsormra...
darkelf31.10.2003 (14:13)
Pro m nebo pro Wothana.....pokud pro m, tak teba norsk Fjordy jsou vyhlen ttm, e sem tam najdou jendu rozloenou krakatici :-)
Argonantus13.11.2003 (9:04)
Tak co vy na Nebeskho draka...?
Wothan14.11.2003 (8:12)
Argonaut: O Grmnsk astronomii j bohuel skoro nic nevm - snad jen e zvldali orientaci podle zkladnch hvzd. Ale na oblohu oni Midgardsormra obvykle neumisovali - sp do moe - jak je veobecn znmo, kdy se s nm utkal Thor poprv pi pokusu ho ulovit, lovil jej v moi a tam jej tak Mjolnim srazil. Myslm e podle Germn byl n svt (Midgard) obklopen moem a v tom moi jej svral tenhle had - on je asi Midgardsormr vc had ne drak. On tak podle nkterch verz mt vyvolv boue a zemtesen.
argonantus16.11.2003 (8:37)
Nad rozepsanm estm dlem mne toho napad trochu vc.

1) Wothan - Midgardsormr - jo, take je to docela mon; nebe a moe se toti v mnoha kosmologich DOST DALEKO setkvaj; a potvrd to kad nmonk. Jak jinak by se, napklad, dostal ten Earendil Nmonk s lod na oblohu, e...
Take velk souhvzd tsn nad hladinou me bt sten ve vod... a ohraniuje svt, aby se nerozpadl (nebo aby z nj nikdo neutekl?) Nco takovho u jsem slyel i jinde... ovem v tom ppad jde o ultimtn, kosmologickou potvoru t kategorie, kterou m rd Fanda (jako ten Japonsk drak, co tese ostrovem...) take slovo drak je jen z nedostatku lepho (a had je klidn taky mon)

2) Nechvm nahldnout do karet - vidm to tak, e jsem v polovin serilu, a budou urit dal dly:
- zbytek drakobijc (zejmna Sigurd a Turin)
- drakodlaci
- draci v alchymii
- dra dech (krom ohn i ty rzn divnosti)
- vcehlav draci
- dra inteligence a magie
pi em nco lze mon spojit.... viset mi zstvaj draci podzemn a pr dalch vychytvek.

3) A zbytek drakobijc - o to pob; jsem na pochybch, zda se pustit do njakho mtu hloubji (nasnad je ten Sigurd; zde je nutn Wothanova vpomoc; Turina si neodpustm; a lkav je teba i Beowulf a Tristan), nebo se snait prosurfovat co nejvce drobnjch drach zprv...

Co vy na to, jakoto spoluautoi?

4) Darkelfe, dochzej hezk obrzky...
argonantus17.11.2003 (15:15)
... a kdy nad tm tak dumm, podzemn draci jsou na jedno cel pokraovn; a zlat draci spolu s ideou draka - mudrce taky na jeden....

vypad to tak, e budu pokraovat v dracch, dokud mi to nkdo nezatrhne...
Fanda17.11.2003 (23:56)
Argonantus:
m hezk pln - a ti to vydr.
Argonantus18.11.2003 (8:51)
Fando (a vbec, kdo jdete okolo)

jene j bych poteboval nzor
- k tomu dalmu dlu - probrat jen nkolik zsadnch drakobijc (do hloubky), nebo rozpatlat vce drach zprv (do ky?)

- k nebeskmu drakovi z minula

- k japonskmu zemtasnmu drakovi (potkals ho nkdy?)

- a co se ti za klobouek zachyt...
Wothan18.11.2003 (9:21)
Argonaut: co pesn chce vdt o Sigurdovi, nebo asi sp o Ffnim?
Argonantus18.11.2003 (9:30)
Wothan:

o nm speciln ve, co se jet nevyskytlo na fru; pas, kdy se drak objev poprv, a k jeho smrti;
zejmna bych poteboval njak text, kter za nco stoj (nevlastnm toti Nibelungy, hrzo).

Ffni je toti ohromn zajmav tm, e pln vybouje ze "standardnho" drakobijnho archetypu (popsanho v estm dle, kter jsem prv odeslal - Perseus, Bajaja, Svat Ji); nen tam dn ensk; a drak je zabit pln technicy odlinm zpsobem.
Nen mi teba jasno, zda lt, zda chrl ohe, a odkud se dostav na msto souboje.

A trv ten dotaz, zda radi mn ppad do hloubky (toti konkrtn Ffni, Glaurung a Beowulfv drak), nebo jt po rznch zbytcch do ky (teba ten mj oblben kanovnk).
Argonantus18.11.2003 (10:55)
Wothan - jet -

zajdi si na Rozlin dlactvo, zsluhou Dorfula nm tam vznik dal velkolep frum...
Wothan18.11.2003 (15:53)
Argonaut: no tebe by mohly zajmat rzn body k Ffnimu:

1. nbyl to primrn drak ale jedna z podob "sktka" (tady tko soudit ble) Ffniho - tedy drak inteligentn a pevtlen celkem elov, aby ochrnil svj poklad.

2. il v jeskyni (alespo podle nkterch verz) kde chrnil ten notoricky znm poklad.

3. pokud vm byl nezraniteln s vjimkou bicha. Nicmn i tady stoj za zmnku Sigurdova (Siegfriedova) a pehnan peliv pprava se kterou lmal Reginovi mee o kovadlinu, ne se rozhodl rekonstruovat otcv Gram. Tady je velmi npadn mtus zkovn znienho mee, jeho znovuzrozen, poukzn na jeho nelidsk pvod - byl tak jak ji bylo eeno vrobek sktk a dar Odina Sigurdovu otci Sigmundovi, jen Sigmund jej dokzal vyjmout z trmu a jen tenhle me rozal Reginovu kovadlinu i se palkem na kterm stla. Na druhou stranu i tento me mohl bt znien - zniil jej ovem sm Odin kdy do cesty jeho epele postavil sv kop - ani mistrovsk prce sktk zjevn nesnesla srovnn s Houpavm (je docela zvltn e ve Wgnerov verzi je tomu prv naopak, Wodanovo kop obsahujc zkony svta je peato - tahle pesmyka je velmi zajmav, ale je to asi sp pmo Wgnerova interpretace mtu, licence).

4. Sigurd zabil Ffnira technicky tak e vykopal jmu na mst kudy Ffni lezl - ergo u pro to e ho nsledn bodl do bicha kdy lezl nad nm (celkem zjevn inspirace u Tolkiena) usuzuji, e lezl a to bu po bie jako had nebo musel mt 4 konetiny (podvm se jak jej vyobrazuje vtvarn tradice, ale u ponkud svrznho stylizovanho vikingskho umn je to pinejmenm vachrlat argument). Nenael jsem zmnku e by ltal, pak by jej pravdpodobn Sigurd takhle nedostal.

5. Pozenm Ffniho tla - co zase mohl uinit Sigurd bu vdom nebo nemysln kdy jej pekl pro Regina porozuml zvec ei. Z ei ptk pochopil e se jej Regin chyst zabt (tahle pas mi pijde stylisticky - djov nepravn a tak trochu piizen) a tak jej pedeel.

6. a bude v knihovn, see si od Leopolda Zatoila Sgu o Volsunzch - nebud litovat. Pak si see Pse o Nibelunzch (to je ale a 12.st. a naprosto stylisticky upraven ve jmnu doby) a porovnej si to - oboj se te dobe, jen u Nibelung je teba trochu pivyknout veri.
Argonantus19.11.2003 (9:14)
Wothan:
jo, tohle na prvnch Dracch je, i kdy ne tak pkn pehledn... rozhodn dkuji, a zamylen na to koukm a komentuji:

1. nebyl to primrn drak ale jedna z podob "sktka" - tak, a jsem zas u drakodlaka; je pikatn, kdy ses mne kdysi ptal na drakodlaka (tvoje pln prvn otzka na Dracch), ani jeden z ns jsme netuili, e to zn lp ne j.

Motiv, pro je Ffni ve skutenosti dlak, mi trochu unik; mon kvli tomu pokladu, protoe draci teba poklady tehdy normln NEHLDALI, kdeto sktci ano...

2. il v jeskyni - no, tm by celkem nebyl vjimen;
a hldal poklad - vtip je v tom, e Ffni je do t doby jeden z mla drak, kte njak poklad hldaj. Podobnost je s nktermi eckmi - ten Ltn, a taky drak Argonaut... o kterch mme hodn mlo podrobnost, a lze dvodn pochybovat, e to sta Germni znali.
Mylenka, e drav zve (nebo drav bostvo, to je jedno) hld hromadu zlata nen tak samozejm, jak nm ppadne dnes

3. byl nezraniteln s vjimkou bicha. S tmhle udlal tst Tolkien; je to takov lovecko - bojovnick vychytvka. Jet mi to pipomn Achila...

4. Osobn mne tahle st mtu fascinuje mon nejvc; jednak vypovd dost o tom, e Germni byli bojovnci, a mli dost jasnou pedstavu o zabjen drav potvory, jednak ale pekvapiv loginost a dslednost v tchto detailech psob pvodnji, ne ten Perseus... Siguirdv zpsob loven draka je toti zjevn nejelnj ze vech; sekn hlavy je dost nepraktick vymylenost; bodnut kopm do tlamy sp - ale i tady je vc symboliky, ne autentickho boje.
Zkrtka, jakoby Germni vdli o dracch vc, ne antika; teba protoe u nich vymeli mnohem pozdji....

Me je dal bezbeh mytologick propast. V kadm ppad me, kter zabije draka, neme bt njak podezel imitace... take je teba mt taky samostatnou legendu

- nen tu vlastn vbec nic, z eho by lo usuzovat na ltn i neltn. neltn vypad pravdpodobnji; ale o ltacm draku plat to, e na zemi se nepohybuje taky njak slavn; zejmna, kdy leze do jeskyn nebo peskakuje njakou strouhu; to pepaden pi pohybu na zemi je ideln zpsob toku i zde. Marn slva, Rn i Burgundsko mi nepipad bt idelnm ternem pro krokodla...

- chyb mi ten ohe; zaznamenal jsem pouze jed, pokud jsem dval pozor. Otzka souvis s Beowulfem; tam toti, k mmu pekvapen, ohe je; co je vzhledem ke st mtu (8. stolet?) fascinujc.

5. Pozenm Ffniho tla - tady se tvm velmi zaraen. e ptk je toti velmi jasn narka na alchymii, co by v mtu, zejm pvodn souasnm tomu Beowulfovi, nemlo mt msto. Take jsou vysvtlen:
- e ptk mla pvodn jin vznam, a alchymie to pevzala a upravila (prv jako svatho Jiho, kter zejm dve neml kop)
- e ptk je dokonce mtus jet daleko star, kter si pevzali Germni kdovodkud (antika?)
- cel pas s e ptk a sndenm draka pibyla do mtu pozdji, nkdy okolo roku 1200...

je nco takovho mon?

6. a jet - chyb ve Volslunzch nebo Ynglinzch nkter z tchto zkladnch motiv (pedpokldm, e jsi vychzel z Nibelung...)

V kadm ppad je Ffni perlou mezi draky; mlokde je takov bohatstv pvodnch detail... kter si od t doby jin draci spn vypjuj...
Wothan19.11.2003 (16:59)
Argonaut: ne, vychzel jsem z Volsung - Nibelungov jsou pomrn mlad dlko a defakto bychom dnes ekli remake :-)
argonantus19.11.2003 (18:13)
Wothan:
No, m zbyl otravn dotazy trvaj...
.. jak je to s ohnm...
a li-li se verze v Nibelunzch...
a pakli je tam odpotku ta e ptk...
Wothan19.11.2003 (22:19)
Argo: nesthm tedy jen krtce - Nibelungov se vbec zabvaj trochu nm jinm (defakto pedevm "rytsk - romnsk/ran gotick" modifikace mtu vyvradn Burgund Huny - co byla mimochodem historick skutenost), toho Ffniho hledej hlavn ve Volsunzch. Ohe tam pokud vm nebyl ale jist si vru nejsem. Ti ptci jsou integrln soust mtu - objevuj se u v jeho nejstarch variacch dvno ped autorem Nibelung (to je jak u jsme ekl pouh remake, co mu ovem neubr na pitalivosti). J bych tomu vyetl vc po strnce stylizace - kdybych to kritizoval jako soudobou povdku eknu "dobrej npad, ale konec je moc uspchan a oizen".
Fanda20.11.2003 (0:05)
Argonantus:
Tak tady ti moc platn nebudu.
Pokud jde o ty drakobijce, pipomnm toho Japonka, co dostal toho nkolikahlavho draka lst.

K nebezkmu draku nemm co dodat. Pokud chce ode m slyet, e nco takovho (a v moi, nebo na nebesch) neilo, tak to m mt (nebo to alespo pboj nikam nevyhodil, take jsme na tom stejn). Nkte hadi sice v moi ij (vlnoilov, vodni), ale na pln opan stran glbu ne Vikingov.

Ne, nepotkal a potkm, dm se na tk ^_^
Ne, vn zas takov znalec Japonska nejsem a o tomhle slym prvn (stydm se, stydm).
Darkelf20.11.2003 (14:43)
Argo: obrzky do kdy?

Jiank mlaskm z vaeho povdn....
Argonantus21.11.2003 (9:52)
Wothan:

nevad; nen teba se njak tit; do ptho sla je skoro msc asu. Dky; jen ta e ptk mne mate... nen to z antiky?

Fanda:
samuraje a devt hlav jsem nezapomnl; pat jednak k drakobijcm, jednak k vcehlavm, a zejmna k nskmu stelci I, kter bude v ptm dle letmo zmnn. tch devt hlav je u vcehlavch drak mimodn osvden poet (a Bajajovi draci jich maj na to konto devt, osmnct a dvacet sedm).

zemtasnho draka jsem jen zaslechl, netum kde, a nenapadaj mne dn podrobnosti. Co je jist koda.

neodpustm si poznamenat, e vzhledem ke sv mezioborovosti i zsadnosti (je to pece jen nejstar doloen drak) mi drak Nebesk dal zdaleka nejvc prce...

Vichni:

stle trv dotaz - pt do ky nebo do hloubky??
Argonantus21.11.2003 (10:13)
darkelf:

tebe se m dotazy tkaj zajist taky...

obrzky - kdykoli, co nejdv, co nejvc, co nejlep...
kdy u jsi ten Autor...
Fanda21.11.2003 (12:06)
Argonantus:
Nejdve do ky (aby ml ten pehled) a pak se teprve zabvat jednotlivmi tmaty hloubji.
Argonantus21.11.2003 (12:30)
Vlov z Kopivy:

Dostv se mi do ruky nov knka, o kter pozitivn vm, e k n nkte maj pstup taky; mohou provst mon jet mocnj vlov stran vlkodlak.

Ale to sem nepat, nebo zde, jak notoricky znmo, jsou draci.

Charakterem jest Jaroslav Kopiva novin; povrchn klouza letem - svtem - internetem; jeho nzory nemaj vt hodnoty, neli nzory kohokoli z ns; take je nechvm plavat pro nezjem, ale ne dm knku z ruky, tm zde podstatn fakta:

1) Nikoli nezajmav jsou ohromn pta dravci- tak kajc thunderbirdi; zejm jeden z nich r. 1948 v Tipah County, Missouri, odneslo smiletou Jemmie Kennyovou; pivolan uitel ji osvobodil a ptka odrazil hol; nicmn dt podlehlo oku, zrannm a zejm i sepsi.
Podobn napaden ptkem jsou hlena vzcn z jinch hor - 1838 v Alpch, takt jist Sanvild Hantvingsenov z Norska (kter se pak doila jet vysokho vku).
Budi - a potud vcemn fandologie; hodn velk orel i kondor zajist me ohrozit dt.

2) Zprvy o znamenitm ptku Piasa, dle indin s rozptm 7,5 metru a vze 72 - 76 kilogram a dlce tla asi 3,5 metru, se vak u fandologii ponkud vymykaj
(co je, mimochodem, pro drakologa zajmav daj - ta sla dost sed na mho Draco probabilis)
Tento ptk ml bt spaten v Dents Runn v Pensylvnii potkem 19. stolet; podle pozorovatel "jen" pt a pl metru. Jeho nohy byly pokryty upinami, vrazn dlouh ocas, a ml vrazn, rud zc oi. T byl zaznamenn v Zpadn Virginii, kde ml ulovit psa.
Tmu tvoru lze asi pipsat ble nejasnou obludu "o velikosti menho letadla", kter bylo vidno 1948 v Illinois.

3) Ze zcela nepochopitelnch dvod Kopiva ad do pta e i vysloven plaz zprvy (a jeho sekce drak vcemn zeje przdnotou).
Slyte: asopis Zoologist z r. 1868 uvd, e v Chilskm Copiapu:
"vera, po pt hodin odpoledn, kdy shromdn hornci ekali na veei, vidli vysoko ve vzduchu nco podivnho. Obrovsk ptk, kter vypadal jako temn boukov mrak, pehnal se nad zstupem neobyejn rychle, ale pesto si lid i v t krtk chvli staili vimnout zvltn stavby jeho tla. Vlastn to ani nebyl ptk, ale jaksi okdlen ltajc pera. Pera kdel byla edav, hlavu ml netvor straidelnou, kulatou, podobnou lidsk, s velkma oima jako eav uhlky, neopeen tlo pipomnalo spe obrovskho hada pokrytho upinami, kter se leskly pi zpadu slunce."

4) Jin skvost - asi 1898, Tombstone, Arizona, list Tombstone Epitaph:
"dva lovci zastelili v pouti bytost, kter vypadala jako neuviteln obrovsk aligtor s kdly. Mla pr osmadvacet metr a rozpt kdel bylo vce ne dvojnsobn. Po tle mla upiny, na kdlech pak pe. Tlama byla obrovsk s ostrmi zuby."

Kopiva smutn dodv, e bohuel nen eeno, co se tlem stalo. K rozmrm lze dodat, e to halt byli LOVCI (take dlte pti); ale popis je rozhodn zajmav (1898 lze znalost Archeopteryxe nebo neho podobnho tko ekat v Tombstone...)

5) No, a jet z ameriky - 1909 vyhldl John Mc Owen, farm v New Jersey, ve dv rno z okna, a
"nevil vlastnm om. Na behu nedalekho potoka stl obrovsk tvor - nejdv jsem si myslel, e se jedn o velikho orla - a dval se pes cestu. Kdy jsem se podval pozornji, zjistil jsem, e docela urit nejde o dnho znmho ptka, protoe jeho hlava se spe podobala hlav kon. Kdla mla potvora dlouh a siln, nohy krtk, a navc byly tyi. Tvor stl na delch zadnch, pedn ml pokren ped tlem, pipombnaly spe ruce. Kik, kter vydval, byl hrozn,sp nco mezi vetnm a pitnm."

Peru pr vidlo vc lid; njac manel to sledovali zblzka asi 10 minut. Pera pr byla pokryta upinami, dlouhmi okolo 60 centimetr (!?). Po nkolik dn pozdji se pera pestala zjevovat.

Ty tyi nohy jist Darkelf ocen...

6) Nechvm stranou nkolik zjev "netopch lid", o kterch mluvil, tum, kdysi Gorge... jsou tu jasn popsny lidsk rysy (nah ena s kdly, nah mu). Pro plnost - zprvy jsou z Houstonu, Texas; z Da Nangu, Vietnam, 1969; Vladivostoku, 1908; Rio Grande, Brazlie - bez data; cosi podobnho ze Zpadn Virginie.

7) Dost zajmav a nejasn ppad je "sovho mu z Cornwallu", 1976-8. Vidla ho dvanctilet June Mellingov a jej mald sestra Vicky na vi kostela. Naped se zdlo, e je to sova, ale pak se zpod kdel vysunuly ruce a drely ulovenho krlka, kter nesly koist k zobku, kterm tvor krlka pak rozerval.
Tvor byl znovu vidn o ti msce pozdji na smrku, opt dvma dvkami o nco starmi:
"Vidly jsme sovu na pici stromu, byla urit vt, ne dospl lovk. Drela se rukama vtve, co se nm naped zdlo legran, ale najednou na ns padl strach. Ptk si ns prohlel zlma ervenma oima, potom obrtil hlavu na druhou stranu, rozepjal perut a pln neslyn zmizel ve tm."
Druh svdkyn, Barbara Perryov dodala:
"byl to zkrtka ohromn ptk s velkma uima a rud zcma kulatma oima. Ty oi mly krut vraz... nejpodivnj ale byly zhadn ruce, skoro bych ekla, e lidsk."
Pak to vidla jet ada dalch svdk po dobu dvou let; k popisu lze pipojit stbit ediv pe, kter pkvalo i paty, z nich vykukovaly ostr drp. Vechny zprvy jsou z malho prostoru 10 kilometr tverench.
Nejzajmavj na tom je ten biotop - Cornwall...
tvrdilo se, e je to mimozeman (jak jinak), nebo njak srandista v kostmu (jenome nepochybn opravdu ltal...)

8) Za opravdov skvost trochu jinho druhu lze povaovat tvora, kterho vyplavila voda v Massachusetts z jezera; mrtvola byla dlouh asi patnct metr, a chybl j ocas. O ltn ani uk; pi tch rozmrech tko...
co je ale zajmav, je fotka v knce; tvor vypad jako perostl krokodl s nekrokodl k; to, e jde o mrtvolu, a kolem je ada lid, dost komplikuje monost podvodu.. fotku naskenuju a uschovm.

Mon, e to be continued...
Akkon129121.11.2003 (13:36)

Argonantus:

Skvl, zase tuna materil k probrn. Nkter z tch pbh znm, v televizi dvali docela zajmav dokument zrovna o tch "thunderbirds".
Ale pijde mi trochu divn, e a na ty netop mue se nikdo pli nezmiuje o blanitch kdlech.
Zajmav je tak kombinace pernatch kdel s upinatm tlem a zmiovan kulat (a la lidsk) hlava.
Ta zmnka o "ptku s velkma uima" z Cornwallu je rovn zajmav. Tyto "ui" se toti vyskytuj jednak u sov (vr, kalous) a jednak u pralesnch orl lovcch opice (Fanda m jist upesn). Maj tum za kol zastrait... nejde vak o ui, ale o zvltn pera k tomuto uzpsoben (snad?).
argonantus21.11.2003 (15:25)
Akkon 1291:

dvn tajemstv dra kryptozoologie se zove kongamato (Mare); ale za nm bys musel opravdu na prvn draky; souvis s nm Dimorphodon macronix.
Copiapu (3) kr docela slibn v tto trajektorii; ten sov mu (7) taky (a na ty "lidsk ruce", co bych musel tvrdohlav vysvtlovat jako sv oblben hoacinovsk drpy, ktermi skuten lze lzt po stromech, jako i podvat do st zabit krlky)
na tom sle 5) je zajmav ta hlava, kterou bych oekval astji

zvltn jsou oblben erven oi; u kongamata pak vbec rud hlava. A taky ed barva pe i upin; kombinace upin a per je zajmav a slibn.
Darkelf21.11.2003 (15:36)
Akkon1291: ahrpie, mylsm, se to zve jmenuje :-)
Darkelf21.11.2003 (15:36)
Ten vlov kouzeln:

Hromoptk: kupodivu ani jedna zprva nen z st tch, co hromoptka znaj odedvna...indin. Bh v, co fyrmi po rnu dlaj :-) Hromoptk byl vldcem prody, indini jej valstn mli moc rdi, nikomu ani neublioval :-) il na nejvych kopcch a jenom ti nejstatenj mohli zskat jeho pe.

Koluje legenda, e pokud nkdo zeme, lze znovu mu navrtit ivot pooci magickho kamene ukrytho v hromoptkov hlav...neboli, muste ho zabt....ale pouze ten, kdo hormoptka nezabije, pochop ?! :-)

Sov mu m pipad jako velk fantazie malch holek, jakkoliv konptt taky :-)

Netop lid...co takhel dmoni...sukkuby a inkubov :-)
argonantus21.11.2003 (16:30)
Darkelf:

harpyje, orel jihoamerick, jen lov opice; Mare trefn vypotv jet orla opiho (afrika) a cosi tetho, snad s Asie; vechno m vstran "ui" a lov to opice, co je koist rychl a obratn. Mm oblbenm drtivm tokem shora.
Pipomnm, e Mare to ve trefn uvdl k ilustraci kongamata, kter m fungovat lautr stejn....

ba ne; ten "sov mu" je fakt docela zajmav z celk ady pin... nemt ruce, tak je jasn vtz (pozorovn na malm prostur dva roky; lov zajce; leze po stromech; m erven oi; )
Lady Candar21.11.2003 (21:12)
Trochu pozde, ale prece:
Ten zemetrasny drak v Japonsku neni drak ale sumec. Je to taky duvod, proc Japonci prevazne nejedi sumci maso (boji se, ze by ho mohli rozzobit).
Akkon129121.11.2003 (23:25)

Argonantus:

Kongamata znm, je to fascinujc tvoreek. Vlastn cel ta Mareova kniha je zajmav, ale Kongamato mn osobn piel nejpitalivj...
argonantus22.11.2003 (0:07)
Je mi lto, ale jet jedna klda; pro pehled je to teba.

A) osobn mne docela otrvilo, e st celkem matn pase o dracch z Kopivy (Drak v Asii) jakoby z oka vypadla jednomu lnku v Pevnosti; vimnu si, zda Vrbensk, i Arawathovi. J nevm, jak vs, ale mne tyhle deja vu zanaj tvt; bvalo dobrm zvykem pebrat fakta s udnm pramenu, a pevzet faktu nen doslovn opis celch odstavc koment dodvm, e tko ci, co je vlastn star Kopiva je taky 2003.

B) Z dalho opisuji celkem bez naden pouze jmna Peter Dickinson The flight of dragons a Edward Topsell Historie of serpents, kde se pr tvrd, e nkte dinosaui nevyhynuli, a jsou z nich draci; pak jet besti Le bestaire de Guillaume Le Clerc de Normandie z r. 1210, kde pr draci poraj slony a podobn, a pi si arabskho drakobijce Rustana (a skenuji obrzek).

C) Ingnoruji zcela dal srie rznch moskch had, potencilnch plesiosaur na zpsob lochnesky (pro znanou neuritost zprv tu suvernn nejlep jsem uvedl s tou fotkou), pehlm t dost odflknutou pas s chobotnicemi, Darkelfe
(ale tak jo je tu jen zprva arcibiskupa Olafa Magna z r. asi 1555, kdy jednak vidl moskho hada, jednak chobotnici, na kter si lid vybudovali vesnici, a ona postupn stahovala lidi chapadly do hlubin ze hbetu; dle pak biskupa Pontopiddana, podle kterho je pr chobotnice kraken dlouh pldruh mle; pak njakho al-Dhize s osmho stolet, kter opt mluv o chobotnici, na kter lidi bydleli, ale sm tomu moc nev; pak olihen z Tasmnie 2002 o dlce zbytku tla 12 metr, o kter jsme, myslm, u mluvili a nedvno pak byla jet jedna nov; a nakonec svdectv z lodi Alecton 1861, kter vidla kalmara u Kanrskch ostrov, stlela na nj marn, a nepovedlo se ho vythnout na palubu, neb ml dvacet metr);

D) Vynechvm i Yettiho, mosk kon, a pak .

E) Pak je prapodivn doslov Pavla Toufara (kdybyste nevdli, odbornka na vojensk letadla a rakety), jak se kamardil s L.M.Pazkem, kter v dalm dji vbec nevystupuje, a pak nsleduj dlouh deja vu pase z Maree o Mokele Mbembe, piem Mare v pramenech zase uveden nen. U mn neserte!
No, psn vzato, pr vc snad v Mareovi nen, ale vtina ano. A to hlavn je tam kongamato.

F) Kongamato Argonantovo oblben zve:

1) Chronologicky prvn na nj narazil Frank H. Melland v roce 1923, kdy o nm slyel od domorodc, e vypad jako krokodl s blanitmi netopmi kdly. Nem pe, m zuby, dlka asi dva metry. Hlava je bl a pipomn lebku. Msto prales Diundu (msto, kde se setkvaj hranice Angoly, Zambie a Zairu). Kdy ukzal domorodcm pterodaktyla, pravili, e je to kongamato.

2) Markz de Chatteleux v Zambii v te dob lovil. Dozvdl se o kongamatu od anglickho ednka, kter mu s anglickm klidem oznmil, e v Diundu ij pterodaktylov s rozptm kdel sedm stop. Dalm ptrnm zjistil, e domorodci skuten zve znaj, a m pr krvav rudou barvu.

3) Americk zoolog Ivan Sanderson pak spatil v poho Assumbo v Kamerunu na vlastn oi v roce 1933:
jak pmo na mn let nco podivnho, velikosti orla. Ostr blanit kdla svitiv roztnala vzduch, ohromn tlama byla roztaena do zlomyslnho klebku, kter roubil bl plkruh ostrch zub.kdy jsem se opt otoil, zve bylo pry. Dve, ne padl soumrak, peletl okdlen jetr znovu nad ekou, ale opanm smrem; pi tom dokonce zatoil nespn na Sandersonova druha George. Pak se ztratil kdesi v molech. Tento pn rovn mluv o pterodaktylovi.

4) Lovec Pitman o kongamatu v roce 1942 slyel opt a v pralese Diundu.

5) 1969 se do pralesa Diundu vydal n hrdina, Jaroslav Mare. Netvrd nijak vehementn, e nco opravdu vidl, co mu slou ke cti. Prav pr s pomoc starho denku, e jsem zpozoroval v korun stromu nezvykl pedmt. Kdy jsem se podval pozornji, poznal jsem zabitou antilopu, kterou do koruny vynesl levhart. Levharta jsem ale nevidl, jen zabit antilopa zstala. Rozeznal jsem cr zkrvaven ke, visc z vtve, a prothlou hlavu, ohlodanou a na kost, lec na vtvi tak, jakoby zve odpovalo. Chtl jsem se k nlezu piblit, ale v tom jsem uvidl brouka golie
a kdy se ohldl zpt, dajn antilopa u tam nebyla. Zptn pak dospl k nzoru, e teorie o antilop je divn; levharti pr netahaj antiolopy na stromy, kdy nemus, a hlavn je nelikviduj bhem pr minut beze ztrt. Mohl si asi na tch ticet metr splst mrtvou antilopu s ivm kongamatem a to je cel.

6) Velkolep finle je z roku 1978, kdy prchala pralesem Diundu parta ernoskch oldk, kte vyrabovali Kolwezi (historka je sama o sob pkn horor pozabjeli, sndli a znsilnili kdekoho a kdeco). Posledn peiv vojk stylov zahynuv po podn svdectv na vyerpn a etn zrann vypovdl, e byli napadeni asi tymi kongamaty. Marev pevzat popis nikoli doslovn je dost dlouh; jdrem je, e kongamata, pterodaktuylov, vypadajc jako jasn erven dimorphodoni, toili na vojky ze vzduchu prudkm nletem. Kapitnovi, napadenmu nkolika tonky najednou, bestie utrhly hlavu, a t mu probodly srdce dlouhm drpem na kdle. Tlo vak nedokzaly odnst, a zapadlo do bainy. Z pti vojk peili tok dva; jeden z nich zemel jet po cest.
argonantus22.11.2003 (0:11)
Errata:

Candar - sumec; no vid, moje informace o Japonsku stoj za houby, dky.

Drav orli, lovc opice - ne sem doraz Fanda a zni mne -
sprvn je orel korunkat - Afrika, orel opi - Filipny a orel harpyje - Jin Amerika.

Podobnost s kongamatem je zajmav, ale pece jen; draco probabilis lov rozhodn vc vc, asi velikosti opice (a lovka), ovem podobnou metodou. Drp, kter probodne srdce, je efektn, ale z mytologie ho moc neznm; drtiv tok shora by postaoval....
Argonantus23.11.2003 (22:20)
Error:

jet jedna chybka - : 22.11.03 00.07
v A) jsem hromoval na Pevnost, ale shoda je jen Kopivy s Jorge Louisem Borgesem, co je dn ohleno.

Take klid, pouze Toufar drze opsal Maree...(na konci)
Argonantus24.11.2003 (8:49)
Darkelf:

thunderbird je vlastn vedlej problm. Nicmn od Indin je naopak vtina informac o nm; vynechal jsem indinskou kresbu, kterou zniilo zemtesen.
Pak je tu fosiln, skuten dochovan ptk, tum e jmnem argentavis, kter m pmo ty inzerovan rozmry. Vymel pr ped 10.000 lety, co je skuten hrozn mlo; pravpodobnost, e se dochoval, e je to vlastn to sam, co historie Moa a Aepyornise, je znan.
O nm pak je 21.11.03 12.30 bod 2), mon i 1).

Ovem to ostatn, toti 3-7 by se s jistou dvkou naden MOHLO vztahovat ke zbloudivmu kongamatu nebo podobnmu druhu, kdybychom pipustili asnou mylenku, e drak lt naopak vten, a docela daleko.
Pipoutm, e prakticky kad z tch zprv m njakou podstatnou vadu krsy, kter ji dost zpochybuje:

3) potvora z Copiapu m divnou hlavu - kulatou, podobnou lidsk, co vlastn nem snad vbec nic ltacho.

4) Tombstone m pln len rozmry, nepodobn emukoli v jakkoli dob.

5) John Mc Owen a jeho potvora zase trp tmi tymi noikami.... ale snad viz . 7, pak by to lo

6) netop lidi jsou pln kravina - jen jsem to chtl zapojit, kdy o tom kdysi mluvil Gorge.

7) sov mu z Cornwallu se mi mon lb nejvc.
Jde toti zase o ty drpy na kdlech, o kterch toti vtina lid NEV a jsou naprosto mimo bnou zkuenost (kter ptk s podv pedmty kdlem??)
Mon jsem nezdraznil, e vechna pozorovn byla za era; "ruce, kter se vysunou zpod kdel" jsou podle mne docela dobr popis, kter bych ekal, kdyby mi dt vysvtlovalo, e tvor pomoc kdel si podal krlka.
Drak, kter zabloudil kdovodkud (z Afriky? z Ameriky), a chvli il ve velmi slibn vypadajcm mst (na tesech v Cornwalu), ne se rozhodl zase vrtit, a nebo chcpnul.

Thunderbird je ale dleit, protoe jist ance by byla vysvtlit nkter ty zprvy i s jeho pomoc, a na draky se vykalat.
Fanda24.11.2003 (19:57)
Mno, kulatou hlavu m +- sova...

Jinak ti orli jsou dobe (jen tou Afrikou si nejsem jist).

Candar: dky za to tv "vypad to jako drak, tak to asi bude drak" ~_^
Argonantus25.11.2003 (8:49)
Fanda:

sova - to je vlastn fakt; korespondovalo by to i s tm "sovm" mankem.

Vid, co zme utkvl idea - tak dlouho se dvm na ty podlouhl "kosk" hlavy, vrtanie toho kongamata, a mi z toho hara...

na druh stran - ani sov hlavu bych pi nejvtm naden neoznail za "lidskou". Tenhle popis se mi jev bt opravdu divn.

No, piznm, e dkaz existence thunderbiorda by byl urit snaz...
nijak neustupuji od sv prapvodn provokativn tze, e mtus o drakovi plyne z toho, e ho prost nkdo opravdu vidl;

ale sp se mi stle jev bt ten drak vymel v dob starovk, nejve stedovk; peit draka do souasnosti, pln letadel a druic, vyvolv asn vysvtlovac obte. A kdy by to mlo nastat, pak je skuten jedinou matnou nadj njak opravdu obskurn msto, jako prales Diundu
darkelf25.11.2003 (9:07)
AJsn, e ten ob dravec v Americe existoval, mon i del, ne s epedpokld. Kdo si dneska z indinskch kmen pamatuje Mamuty :-)) Ale Indini z nj udlali povru...i kyd krsnou. A amerit balci po vzhldnut vt vrny u ve vem vid hromoptka :-))))) Prost kdyby alespo ejdin takov sprva byla od indina, nebo lovka, oc m k prod blzko, beru j :-)
Argonantus25.11.2003 (9:11)
Darkelf:
jo, odporn rasisto; najdu ti v t knce njakho indina; myslm, e to je mon.

Sp mne ale zajm, co ty na kryptozoologick draky;
tebas kongamato konen podrobnji rozebran 22.11.03 00.07
Fanda25.11.2003 (11:11)
Argonantus:
Ono je toho na t sov lidskho vce - sova jako jeden z mla ptk "moude" mrk hornm vkem (jako savci). Ostatn ptci vhradn spodnm.
Argonantus25.11.2003 (11:15)
Fanda:

a m sova ziv erven oi, jako uhlky?
Co furt maj s tma ervenma oima?
Fanda25.11.2003 (19:05)
erven je halt "cool"
Mno, co si tak pamatuji, tak oranov a lut...
Argonantus26.11.2003 (9:46)
Fanda:
1) V tch barvch nemm jasno... u kongamata se taky zdrazuje erven; bu je erven cel zve, nebo jen hlava; ale u toho Mellanda mla bt"mrtvolen ed". No, asi to nic neznamen; jednak tu me bt sexuln dimorfismus,
jednak, pokus se neml, m,loco je tak promnliv, jako barva...

2) jinak co se te t Candar (marn hledm, kde to ekla) -

myslm, e narozdl od Dorfula jsem tenhle problm vymezil u pomrn pehledn;
draci jsou nkolika typ,
z nich nkte jsou ist mytologit (ultimtn potvora),
nkte nadbyten (pokud by na tom nkdo trval, lze pejmenovat krokodly a varany na draky, ale netum, k emu je to dobr),

a teprve zbytek, toti draci - ltajc drav plazi - pedstavuj jasn vymezenou zhadu.
A zde teorm "vypad to jako drak, pak je to drak" plat beze zbytku, protoe drav plazi dnes u neltaj...
Fanda26.11.2003 (23:37)
Argonantus:
1) S tmi barvami ti neporadm.
2) J tm myslel ono zamnn sumce za draka.
Argonantus27.11.2003 (8:41)
Fanda:

na svoji obhajobu se sumcem pravm, e jsem to vyetl nkde v Pevnosti (toti, e to byl drak...)

rozhodn bych se neodvil vdom prohlsit za draka "nco neuritho", tm mn pak tvora, vslovn oznaenho za sumce.

nezapome, e jsem bval fandolog... kter se obrtil v mga vlivem nadpirozench zkuenost (ale ta vda ze mn ouh furt jako slma z bot, co Dorful byste odhalil).

Co ty na thunderbirdy a kongamata? Nic moc, e?
Darkelf27.11.2003 (13:01)
Ad sumec, nkde jsm etl, e teba rusk vodn pery jsou dozajista ob (4-5 metrov sumci), kte pokud vydme hlavu a pokud jsme dracky naladni, dodme k halv ponkud vt tlo, ne doopravdy je. ale 5 metrov sumec u sm o sob hrzu nahn.
Argonantus27.11.2003 (13:12)
Darkelf:

dlabej na sumce; to postatn je 22.11.03 00.07
Akkon129127.11.2003 (13:14)

A co takhle obrovsk jeseter? Ten mi pipad jet dsivj.... ta jeho hlava... no....
Darkelf27.11.2003 (13:18)
Akkon1291: Jeseter je sice super -

- ale dky kaviru je to oblast prozkouman dobe
- nejsou a tak velc...teda krom Vizy velk, ta je velk doopravdy,a el asi jsi tuhle myslel

- jsou blorav, take pokud nkoho sthli pod vodu, tak enumysln

me mt pravdu...
Argonantus27.11.2003 (13:19)
Akkon:

tak jet jednou, pro pozd pchoz:

draky vodn, Montse Saintem zvan Draco splendens, jsem pln zavrhl ji zcela veejn v druhm dle Pevnosti (tum, e Pro draci ltaj).

Nen sebemench pochyb, e doklad o nejasnch vodnch potvorch je jako mrak (sm poukazuji v nedvnm Kopivovskm vlovu na nkter).

Problm je v tom, e nebezpench vodnch potvor i ve skutenosti JE jako mrak; nasnad jsou krokodli, raloci, velryby (zubat), taky hadi, chobotnice a kdovco.
Historka, e nkoho nco sthlo pod vodu a seralo, nebo e nkdo nco vidl (ono je do vody obecn vidt blb), nikterak nenut vytvet zvltn vysvtlen pomoc draka.

A pejmenovvat veker krokodly, nebo dokonce sumce a jesetery na draky pokldm za neuitenou zbavu...
Darkelf27.11.2003 (13:20)
Argo:
Mysl kongamato: Jak s podivem takov nebezpen tvor doke ovldnout s takovmi kdly prostor, kter by jsme mu nikdy nepikldali, prales. Tam bych moc se s toupavmi proudy nepotal....tud buto m nco, co pi t velikosti je hodn nebezpen a nebo to jako vlci, co pipisuje posledn glosa :-)
Argonantus27.11.2003 (13:51)
Darkelf:

jak jsem vyrozuml z Maree, prales Diundu nen jen tak neproniknuteln houtina veho monho... protoe Mare se tam PROCHZEL, co v normlnm detnm pralese asi sp nejde. Taky by tko mohl vidt nco na 30 metr daleko.

Sp se mi to jev jako ten bainat tern, kter mi tane na mysli jako jedna z monost (a piznm, e prv dky kongamatu a Dimorphodonovi); prostor typu tu loue, tu strom, tu njak kovina... taky to koresponduje s tmi Fandovmi "volnjmi lesy".

Normln tvorov v takovm ternu bloud, obchzej, plaho se. Lev nenachz dost potravy... anto mu potrava prch po stromech (opice), bo se do jezrek (t잚 kusy). Ltav tvor je zcela pnem situace.
Darkelf27.11.2003 (13:53)
Je pravda, e nevm jak tam ty pralesy vypadaj. Ale i kdyby tam byl bainat tern, kdy by pak kongamato hnzdilo? I pes to mus bt hodn mal :-)
Argonantus27.11.2003 (13:58)
darkelf:

osaml stromy jsou za tchto okolnost sp vhoda; lze na nich pistvat.

velikost je podle zprv jasn - dva metry neboli sedm stop.
Na tv oekvn zatracen mlo; i j bych pipustil zve vt (zrovna jako ten argentavis)... ale halt vt nemme.

Pokud ovem nen pravdou 24.11.03 08.49, kde spekuluji o propojen Kopivy s kongamatem...
Darkelf27.11.2003 (14:02)
Argo:

Mohla by ty stromy byly hol. Mon pistv na kmen a zachytv se drpy...to m nenapadlo :-)

Jak kopiva?!
Argonantus27.11.2003 (14:04)
darkelf:

ten pan Kopiva, 21.11.03 12.30
Darkelf27.11.2003 (14:10)
Argo: pak jet pipomnm tedy ty ptakojetry v mayskch kresbch a pozorovn v Mexiku :-) Mon v americe atky amj Kongamata :-)
Argonantus27.11.2003 (14:31)
Darkelf:

no, kdyby mli, zaalo by to bt opravdu zajmav...
neb to jednak souvis se slavnou zhadou slona,
a jednak by to dvalo dra teorii solidnj zklady... podobnosti zvat jsou zajmav nadmru. Sov mu z Cornwallu...
Darkelf28.11.2003 (14:04)
Argo: co takhel jin, hnd varianta tohohle?
(jako Kongamato, je to dravec a mrchorout, 3,5 rozpt kdel..teba njak superagresivn druh)


http://www.exzooberance.com/virtual%20zoo/they%20fly/ma...
Fanda29.11.2003 (1:46)
p marabu!!
Nedvno jeden doletl a k nm. (a ze ZOO to nebylo)

"Hromov ptk"- to je tak, kdy Evropan sly nco od Indina bez kontextu... - piklnm se k ne uvedenmu nzoru a tm Texasanm (i od ka to) bych nevil.

Argonante a to ozuben nejsou velryby ^_~

S tm sumcem jsem nechtl pomlouvat Tebe. Jen mi to pilo jako krsn ilustrace vzniku drak z neho jinho a tedy to, co my z naeho pohledu drakem nezvme, vbec drakem v zemi pvodu bt nemus.
Take za krokodly si meme rovnou zaadit i sumce.
Argonantus29.11.2003 (9:36)
Fanda:

no tak jo, rozlin kytovci - delfni, vorvani, delfnovci, kosatky... za elem spchn obecnho pojmu srozumitelnho vem jsem spchal vdeckou prasrnu... jak se ekne odborn "zubat velryba"?

Darkelf:

marabu je another cup of tea; s draky nevidm nidnou spojitost (to jsem moh zstat roznou u ptros, kasur...)
sp by mne zajmaly ty malby Indiln - co o tom v a kde to najdu?

Texasani:

moji Texasani mi rozum... j jim taky nijak zvlt nevm, zejmna s ohledem na to, e vskyt ehokoli podivnho (UFO zejmna) je v USA nkolikrt vt, ne kdekoli jinde; snad s vjimkou Ruska a Britnie...

to ale dopad i na ty Indiny. Jsou to taky pkn vanilov...
Fanda29.11.2003 (16:03)
Argonantus:
Odontocaeti a velryby jsou Mysticaeti - esky myslm Ozuben kytovci a Kosticovci.
Argonantus29.11.2003 (20:35)
Fanda:

Odontocaeti - dyk km - zubat velryby...
(ozuben kytovec nen o moc lep...)

ale za draka me bt omylem pokldna klidn i Mysticaeti...


zasurfuji trochu jinam:
zn problm Mayskho slona? Mm dojem, e tam nikdy nic takovho neilo... jene na jedn pyramid je relief se slonem.

Co vede k dotazu - vzdaluje se Afrika a Evropa od Ameriky, nebo obrcen? Kdy se rozpadla Laurasie a Gondwana?
Darkelf1.12.2003 (9:35)
Argo a Fanda:

S Marabu dost narm prv na Kongamata. Pot, co jsme etl, jaks i nkte lid pletou py s pterosaury, tak m po shldnut jednoho dokumentu napadl on. Ten popis halvy a s hndm pe by byl v mlze k nerozeznn :-)

Mayskho pterosaura jsem po dnu hledn an netu nenael .-) Maleb je tolik a fotek mlo.

A ten slon. Na to pozor, v Americe ili mamuti a mastodonti, pro by tam nemohl t slon?
Argonantus1.12.2003 (13:46)
Darkelf:

no, mn teda marabu pijde dost odlin... ta hlava mla bt sice podlouhl, ale pln ostrch zub... a to pe taky ne... a ty drpy na kdlech... a chci vidt, jak mi marabu utrhne hlavu
....(OPRAVDU TO CHCE VIDT?)
Argonantus1.12.2003 (13:47)
Jo, a ten slon byl dlem May, co je v ppad mastodont ponkud po sezn...
Darkelf1.12.2003 (15:40)
Mastrodonty byhc nevidl a zas takpo sezon. Mon e sloni byli mtict u v t dob :-)
Fanda1.12.2003 (23:27)
Mte nkdo nde to vyobrazen toho slona?
Ostatn to me bt opravdu jen jet vraznj ppad "nskch lv". A tak to mohli najt nkde v ledu - kdo v...

S tm Marabu nezapomnejme na lidskou fantazii, kter um ve dn pibarvit a lid jsou vn blb. Budi to jako jedno z vysvtlen, ne nm toho "stle unikajcho pterosaura" sejme njak letadlo.
Argonantus2.12.2003 (9:29)
Fanda:

slona mm, ale nefunguje skener... kdy pok, polu ti ho. Pr je jich vc.

Ohledn tchto vc j jsem v zsad difusionista, ili zastnce uen, dle kterho mezi civilizacemi starovku existovaly kontakty; a potamo jsou vlastn starovk civilizace do jist mry jedinou civilizac, rozptlenou po svt.
Populrn verze na tomto mst vythnou z kufru Atlantidu; ale funguje to i bez n; sta uznat, e mank v roce 1000 p.n.l., napklad, mohl peplout Atlantik z Afriky do Jin Ameriky, a tam ptomn seznmit s ideou slona. Ostatn, vedle na Strategii Evropskch armd byl zmnn Kartaginec Hano, kter doplul minimln do Guinejskho zlivu (a to je zjitno fandologicky).

Dle Occam- Argonantovy bitvy se to jev t docela jednoduch a lkav vysvtlen...

difusioninistick teorie nm, mimochodem, doke spn exportovat ideu draka i na msta, kde dn draci nikdy nebyli...

... jinak na blbost, omyly a vann lze vsadit celkem spolehliv... kdyby se neblblo a nevanilo nkolik tisc let, tak se do drak vbec nepoutm...
Argonantus2.12.2003 (9:54)
Darkelf:

mimochodem, wyvern Tolkienv - verze velk je k vidn na
http://www.fantasyplanet.cz/lotr/art.asp?id=898
Darkelf3.12.2003 (13:44)
Argo: je to stejn jako u hromoptk s indiny, laponc s mamuty a australans obmi lenochody a velkmi varany. Znaj je, protoe si o nich vyprvj. My to teba u endlme, meme vyprvt ciz pbhy,a le oni jin pbhy ne svoje enznali, a proto u ns skoro nikdo env o zubrech, vlcch, pratrech :) stejn jako an Korzice o azkrslch hroch a slonech :) Vyspl civilizace pomalu zabj minulost :) Ale an obrzek se tm :)

Jiank toho Marabu sjem dal pouze s jeho podobnost...toho Kongamata...pokud m horeku, tak je to prajetr ajko stvoen...mimoto, co vm o tch vojcch, tak mli horeku, co kdy ybli u tak slab, e je prost mrchorouti dorazily :-)

Wywern...mo m ponkud roztomil krli kuku :(
Aerin9.12.2003 (11:16)
Njak jsem tu nenael persk draky. Ale mon jsem je pehldl, kde jsou?
Argonantus9.12.2003 (11:25)
Aerin:

pert draci tu zoufale absentuj; mnohokrt se mi po nich stskalo;
jedin nalezen je tum ze 7. stolet na njak vze...
argonantus10.12.2003 (8:46)
Flaiming:

zdravm sptelenho drakologa;
1) co se te pokraovn serilu, tak pln jest na glose 16.11.03 08.37; pokud si to redakce nerozmysl, bude vychzet jet del dobu...

2) tahle diskuse vznikla vcemn v dsledku mocn dra magie, jinak to asi vysvtlit nejde; je sice pravda, e jsem kdysi dvno plnoval knihu o dracch, ale njak na to nedolo, a je to moc dobe, protoe jsem toho vdl zlomek toho, co se v t diskusi objevilo. Odvn tvrdm, e dra tma v podobnm rozsahu snad nikde zatm zachyceno nen (pehledn zpracovno je teprve v tom serilu).

3) Pehled objevench web je na obou vodnch Summch Draconis na konci - na draconian jsme taky narazili, a je to dost dobr. Musm ovem konstatovat, e ada tch odkaz chcpla jet bhem na asi plron debaty...

4) jakkoli zatm nezaznamenan dra zprvy - nejlpe star - samozejm rdi uvtme; hod se taky dra obrzky (opt speciln ty star), protoe tch nen nikdy dost...
argonantus10.12.2003 (9:09)
Flaiming:

jet - kdybych ml vybrat nejlep weby z tch, co znm, pak jsou to ty draconian, colba.net a theserenedragon, kter je skvle pehledn zvl na mytologii.
Aerin10.12.2003 (14:54)
Vem:
Tak tady je ten slibovan vcuc z persk mytologie, ale nemm vechna psmenka, take to nebude dokonal:-)

I) Ai Dhaka
Nejslavnj persk drak je bezesporu Ai Dhaka (pozdji Zhak, jinak se vyskytuje v rznch zkomoleninch), jedn se o jednoho z nejmocnjch - ne-li nejmocnjho - daev (dmon). Je popisovn jako:
thlav, estiok, a thub netvor s tlem plnm jetrek a korpion, co je vykldno jako opis pro jedovatost a plaz tvary.
jinde:
thub, trojhlav, estiok, s tisci smysly, nejmocnj, krut Drud, dmon, zhouba svta, nejsilnj Drud, jeho Angra Mainju stvoil, aby kazil viditeln svt, aby zniil svt Svatho du.

Zajmavou zmnkou je, e mu mly bt provdny dv dcery hnho krle Jima.
Jednm z tch, kte s nm bojovali (nerozhodn) je tar, bh ohn a syn Ahury Mazdy.
Thrataon jej vak porazil a bude jej dret a do konce svta, kdy Ai uprchne a bude zabit Keresspou. (potujc)

Ai Dhaka se tak objevuje v podob Zhaky, kterho posedl. M podobu mue s dvma ernmi hady na ramenou, kter mus denn krmit lidksmi mozky. Kdy jsou utnuti, tak narstaj nov. (srov. s hydrou)

II) Dal zmnky o dracch:
a) rohat, lutozelen, Ai Srvara, pojdajc kon a mue
b) zlatopat Gandarva, kter terorizuje jezero Vourukaa
c) mlad Snvidka, kter chce do svho povozu zaphnout vechny dobr i zl duchy

III) Rustam
Rustam a jeho k Rach se setkaj ve tm s drakem - jedn se o tet hrdinv kol, k na draka zato kopyty a nakonec mu Rustam usekne meem hlavu. Drak je bohuel bezejmenn.

Jindy se v oblasti pln lv a drak setk s drakem iluzionikem.
Hrdina usn a nechv Rache hldat, nabd jej vak, aby nebojoval s dnmi lvy ani draky; tu se objev od hlavy k ocasu 80 metrov drak. Rach varuje hrdinu hrabnm kopyt a rnm, ale drak pokad, kdy se Rustam vzbud zmiz. Nakonec Rustam Rachovi pohroz smrt. Potom se drak znovu objev, chrlc ohe a dm, a Rach na nj, nedbajc rozkaz svho pna, zato.
Rustam se probud, uvid bojujcho Rache, a zabije draka svm meem.

IV) Isfandijr
Po boji s mnohmi rozlinmi monstry postav se hrdinovi do cesty drak:
podob se ern hoe, kter zakrv Slunce i Msc. Oi tto elmy jsou pr jako dv zc kalue krve, ohe j leh z tlamy (ohniv drak!), kter kdy se rozeve pipomn hlubokou temnou jeskyni.
Isfandijr boj vye mistrn. Pedtm, ne se vyprav na cestu, nech si zhotovit dmyslnou devnou konstrukci, kterou umst na povoz s dvma vzcnmi komi, a nech si t zhotovit bednu pobitou ostrmi hroty, do kter se sm schov.
Drak seere cel povoz (ta velikost...), ale bedna se mu zachyt v hrdle. Z drakovy tlamy vytee cel moe zelenho jedu, Isfandijr se vysouk z truhly a probodne zevnit drakovi hlavu a rozpolt mu mozek. (srov. pohdky o evci a vpn)
Argonantus11.12.2003 (12:39)
Aerin:

dky za skvl dlo. Dopluje m dvn tuen, e stopy ohometnch drak je teba hledat asi prv zde... a pod vlivem nkolikadennho bdn v dvnch evropskch ohnivch dracch se zd, e se rsuje nov revolun teorie ohn... a u se rsuje, e prv to bude asi pedmtem osmho dlu drak.

Bylo by fajn znt st. Mn se vtina ppad jev bt podobnho st, jako prv probran Sigurd a Beowulf - dj je sthovn nrod, zapsno pozdji. Ale mon, e pert draci budou jet star - soud podle pomrn zbytnl fantastiky detail... a nebo jsou to prost vt fantastov.

II) Ten Ai Dhaka je ovem zejm nejstar; hls se asi k potkm zoroastrismu... m by taky tvoil kandidta na jednoho z nejstarch vcehlavch drak, praotce hydry i Janova draka souasn...

Daevov jsou zase ppad pro Dorfula....

III) Drak iluzionik je Iluzionik, nebo iluzionista?
Historka vypad taky tak trochu alchymicky (Darkelfe, bacha!)
Darkelf12.12.2003 (11:46)
Argo:
mno, mn pipad alchymistick Isfandijr, ten rpvn je spe chaotick (e by dal dmon, je nos chaos :)

A ten iluzionista...kdy se jedn o sen a kdy je hrdina vzhru?
Argonantus12.12.2003 (12:20)
Darkelf:

no, mne na tom ale trochu mate ta tma... (a si najde, co m uloeno, mon ti svitne...), a taky ten motiv hledn; tak njak mi to pipomn loven jist fialov rybiky v moi... to je taky nesnadn manvr.

o ale pat vechno na pln jin frum. Zde jsou draci; a rsuje se nov varianta draho dechu. Vykej velkch udlost...

a nepeldni novho dajnho tvrce drach strnek nepatrn doleji.
Darkelf13.12.2003 (8:03)
http://vcl.ctrl-c.liu.se/vcl/Artists/Eugene-Arenhaus/in...
Darkelf13.12.2003 (8:29)
Argo:
nepehldl jsme novho nadence :) Vtm ho....jak nov teorie dechu? povdej, pehnj :-)
darkelf15.12.2003 (17:55)
http://66.102.11.104/search?q=cache:IeNHBBxHcOMJ:kjv.wz...
Fanda15.12.2003 (22:44)
Darkelf: hezk, jen ta kostra pednch konetin je ponkud problematick - tak, jak je tam umstno zaklouben by nejspe jedna z tch vc (asi kdlo) nemohlo bt noha...
argonantus16.12.2003 (8:48)
Fanda:

te jsem pln zmaten. To, o em mluv, vyzer ako njak obrzok, ale j jsem po darkelfov odkazu vjel na jaksi esk dra strnky... kde je pr novch detail (je tam teba , jak se ekne rusky drak... na co jsme neumli odpovdt)
argonantus16.12.2003 (10:22)
darkelf i fanda:

Tak, u jsem to rozmotal. Ten odkaz je ve skutenosti kjv.wz.cz, ili klub Julese Verna, organizovan nakladatelstvm Poutnk, a text se nachz v Archivu a napsala ho Iva Kuglerov...
Fanda18.12.2003 (23:57)
Tak jsem dnes v knihovn jen tak vythl Strun etymologick slovnk etiny a jal se hledat pvody slov: drak z lat. draco (nic moc zajmavho), had - pedslovansk pvod (tvar cosi od G), ale pomrn m zaujala sa - odvozeno od slova sunouti (podobnost se sanmi, tedy skami rozhodn nen nhodn) - jak se tedy zd, dle pvodu je san, nco co se sune - sune se nco co lt?
Argonantus19.12.2003 (10:35)
Fanda:

1) jednak stle netum vysvtlen tvho popisu obrzku o nco doleji, kter nikde nenalzm,

2) jednak jsem se dostal na schzce "lid od Pevnosti" (kde jsem o.t. potkal Bimku) do pozoruhodn debaty s panem Zdekem emikou, autorem to lnk o Slovanech v poslednch tech slech,

kter poukazuje na Perskho ptka, kter se velice podob drakovi, ale asi m bt sms lva a ehosi dalho, je to oblben mytologick zve zejm od potk zoroastrismu (nejmn 6. stol. p.n.l.), a nazv se podobn jako sa (jmno najdu). Tvarem tla pipomn i ty sn... ob slova jsou dle pana emliky odvozena od nj.

3) Znamenit ptk starch Peran vak m jen jednu hlavu; a zde je zejm zajmav paradox, e i za vce hlav mohou bt Perani zodpovdn, kdy si najde dole toho Aerinova Ai Dahku ili Zhaka(a prat do oka i podobnost s hydrou).

Zmnoovn hlav leceho v okol Indie asi nikoho nepekvap...
Pak je tu jet ten nsk devtihlav drak stelce I, zejm z dob hluboko ped nam letopotem.
Take Persie, na a ecko jsou ti mon zdroje vcehlavch potvor... e to Jan vzal nkde odtud, o tom asi nen sporu. A pro se vcehlav potvory lbily prv v Byzanci (ecko!) nebo v Rusku (mon vechny zdrojov vlivy) by asi taky udivovat nemlo...

4) Co ale udivuje mne, je fakt, e nae star dra historky jsou vlun jednohlav, a v dob obrozen pak dochz k pln invazi vcehlavch drak, kte totln vtz nad vm...
Fanda19.12.2003 (15:01)
Argonantus:

http://vcl.ctrl-c.liu.se/vcl/Artists/Eugene-Arenhaus/ds...
argonantus5.1.2004 (8:44)
Fanda:

aha, u se chytm... dal estinoh kostra... mno...

Vichni:

je as si posypat hlavu popelem.
Dopustil jsem se nejen kacstv, ale pmo stran voloviny, a je povliv, e mi to jet nikdo nevmetl. Toti v 6. pokraovn (Perseus a spol), kde jsem ze sprvn dvojice Abrahm- Izk udlal Izka - Jkoba.
Znalost Bible za 5. Pijte po przdninch.

Omlopuvm se vem idm a vem kesanm, potamo tenm, redakci, a tm tem praotcm obzvlt.
Fanda5.1.2004 (23:18)
Argonantus:
My neznabozi ti blahosklonn odpoutme. ^__^
Darkelf6.1.2004 (10:43)
Aha..tak to m ani ennapadlo e je to chyba :-)


Teba v dob obrozen nali prvnho dvouhlavho hada :-)
Darkelf6.1.2004 (11:35)
http://yerf.com/wiltekirra/exibitn93w.jpg
argonantus6.1.2004 (11:44)
No nazdar! Dvoje lopatky, kad na druhou stranu... chudk...
Fanda7.1.2004 (23:26)
Darkelf: mj ty joudo. M tam ale njak divn zaklouben, chyb druh kln kosti a hlavn ta pozice je dost blb - lopatka na hranici hrudnch a bedernch obratl, ts, ts.
Darkelf8.1.2004 (10:58)
Fanda: j to nekreslil, muj ty joudo :-)
Darkelf8.1.2004 (11:01)
jiank speciln pr obrzk:

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/ag/20031108a
Darkelf8.1.2004 (11:02)
Btw: Jinak u vm, pro se wyrm k erv u velkch drak. Podle toho, e kdy u josu draci obrovt, neltaj a kdla jim zakrn...a vznikaj z nich san
argonantus8.1.2004 (11:23)
darkelf:

tak tahle informace mi unikla... odkud je?

jinak dky za tu galerii... je pesn to, co jsem poteboval.

Mimochodem, to, co se nazv "zombie dragon", povauji za mimodn skvl zobrazen mch pedstav. Co k, Fando?
Darkelf8.1.2004 (11:27)
No m to te trklo, kdy jsem vidl ty wyrmy!
Fanda8.1.2004 (17:11)
Darkelf: ani chvilku jsem nepochyboval o tom, es to nekreslyl ty, mj joudo.

Argonantus: A j myslel, e ti 6tinohost nesed?
Argonantus8.1.2004 (20:57)
Fanda:

bu se bavme o jinm obrzku, nebo jsem dvoje nohy pehldl.
Fanda9.1.2004 (14:59)
Argonanrus:
Zobiika jsem tam vidl jen jednoho, kterak tak sed a zadn nohy m skoro cel schovan za ocasem stoenm dopedu...
Argonantus9.1.2004 (15:08)
Fanda:

jo, u jsem si toho vim taky. take zase patn; mm smlu... musely by se krtnout ty zadn nohy... a ty pedn posunout dozadu... a vlastn pln jinak...
argonantus12.1.2004 (11:17)
Jeliko seposledn dobou z pochopitelnch dvod vude hem obrzky z Nvratu Krle, resurektuji darkelfv- Aerinv problm "wyverna Tolkienova " z 21.10.03 10.24,

a pravm, e to je vlastn fakt docela dobr drak. Ta vt, tkotonn varianta pro ernoknnho krle mne nut k revizi mylenek, jak velk je horn hranice draka. Autoi se zjevn zbvali otzkou relnosti t potvory.
No, podle mne je to o malinko obznj a t잚, ne by mlo bt (tohle me mt klidn tunu...)
Fanda15.1.2004 (22:08)
Argonantus:
Tak jsem to vidl v "akci" - v pravd je to velk a tak vbec, ale viml sis potu konetin ^_^
Zajmav tak je, e zbran zde nen dn dech, ale zvuk o vysok frekvenci.
Apropo tohle vychz z njakch kresbiek jednoho z tch tolkienofilnch mal (kdybych si j jen ta jmna pamatoval...)
Argonantus16.1.2004 (9:33)
Fanda:

jdu na to teprve odpoledne; vychzel jsem z fotek vude mon.
Ti mali jsou John Howe a Alan Lee,
kte se ze zplavy Tolkienofilnch mal vyloupli co nejuznvanj machi, jejich podl na vizuln strnce filmu je ZNAN (Howe m napklad na svdom toho balroga, o em u byla e na pslunm mst).

Zaujalo mne, e zadn z knihy bylo velice voln, ba pmo mlhav; ale protoe to mlo ve filmu fakt ltat (nebo dlat dojem, e to fakt lt), zjevn se nad tm dost pemlelo.
A dolo se k nemu hodn jinmu, ne "univerzln fantasy drak ADnD". Co jsem ocenil.
Wothan16.1.2004 (9:39)
Hmm, j jsem si Balroga piznm se takhle nepedstavoval, ale na druhou stranu i tenhle se mi lb.
argonantus16.1.2004 (9:59)
Wothan sklerotick:
balrogov jsou na Pednostech fantasy ras, 26.05.03 08.39,
kde psal Wothan to sam, a j s tm souhlasil.

Zde jsou draci. Co ty na "wyverna Tolkienova", na kterm ltaj nazglov?
Argonantus16.1.2004 (15:06)
A mimochodem, a Darkelf oteve norovou Pevnost, asi ho klepne Pepka.

Je tam ten dra dech...
Darkelf21.1.2004 (13:54)
nor jet nen, nobo jo?

a Fando!!!! Hi sa uke, jednou nakreslm takovou kostru....teba tvoji narovo :-)
argonantus21.1.2004 (14:21)
Darkelf:

nor nepochybn nen, ale j se tm u te... to bude fakt sla, a to uvid.

Mimochodem, docela bych si t objednal i na dlaky... njak se to tam divn uzl.

Sem ale pat zprva, kterou s ir lsky k nm vyptral v Soukovi Dvousv bratr:

Ze zakldac listiny berlnsk Akademie vd, 1700 (!!!):
"...Prezident Akademie je dle povinen ze vech svch sil pispvat k
vyhuben vlkodlak, permonk, drak, vodnch nek a bludiek. Aby byl
lid inn pobdnut k tto bohulib innosti, vypisuje se na vyptrn
kad z tchto per, a u je odhalena v drch, jamch, jeskynch, nebo
jezerech, odmna esti tolar..."
Argonantus22.1.2004 (15:30)
Darkelf:

mimochodem, bylo by moc pkn, kdyby se podailo vyrobit nco, jako dlaj ty vlkodlaci... takov internetov "centrum pro vzkum drak", jako maj na tch lepch adresch po svt...

problm je, e na tohle nemm energii a znalosti; chce to vt partu.

A nebo "sjednocen centrum pro vzkum fantasickch bytost pi Pevnosti?",

kdyby to zahrnovalo i ty dlaky, Virmanovy a tvoje elfy... ale to jsou kolosln projekty, u kterch bych se jet poteboval sejt s pr lidmi...
Dorful26.1.2004 (15:22)
Vidli jste tohle? http://www.novinky.cz/02/43/34.html
nojon Debe26.1.2004 (15:45)
A m dokonce 6 noiek...
argonantus26.1.2004 (16:27)
Dorful:

dky. Fakt dobr... u dlouho jsem nevidl nic tak podezelho.
Darkelf27.1.2004 (15:07)
Tak jsme nco vyetl......

an potali podle sv chronologie od potku svta po objeven bjnho zvete Lina roku 481 p. n. l v dob Konfucia celkem 2 267 000 let, kter se dl na 10 epoch. Prvn epochu "WU LUNG" (epochu pti drak), byla pr dobou stvoen lovka.
Dle dalch povst se draci sneli na zem za boulivho a detivho poas, aby znovu spatily zemi, kterou stvoily, ale pokud byla boue pli siln d隝, nemohli vzltnout zptky do nebes a umrali na zemi...a pak po nich zbyla pouze kostra :-)

Drsn.....
Argonantus28.1.2004 (8:49)
darkelf:

a hezk. Njak nsk legendy jsem vyetl kdysi na Dracch II (v summ bude adresa...)

nt draci jsou podle veho stejn sta, jako evropt - toti prv tak, jako civilizace a psmo, take je dl dozadu nejde sledovat (ten nsk vdec, co psal vod m knky tvrd, e nsk pravk se oficiln pot ped 2800 p.n.l., kdy ml psobit csa Fu-Si, prvn vcemn jasn osoba.
Ve star je nramn podezel spekulace (Indov si taky libuj v asn vysokch slech...).

Tohle datum je dost zajmav; narm na nj v djinch na mnoha mstech (napklad nejstar pyramida; hvzda Thuban coby severka atd.)

jen mloco je doloiteln star - msto Jericho, pr zikkurat (pr a 5000 let), potopa v Mezopotmii (3100 p.n.l.)...
Fanda3.2.2004 (0:25)
Ad to embryo - patn jsem se dval, nebo nikde nen uvedena velikost?

Jinak prohlel jsem si v novinch jet jednou tu fotku a tak m napadlo, e i kdyby to bylo skuten embryo, tak ty kdla by mohly bt jen ikovn narafien embryonln obaly - jen se podvejte, jak to vypad divn.
Argonantus3.2.2004 (9:10)
Fanda:

velikost nejni, ale je to v nem jako zavaovac flace... m myslm, e je eeno ve.

Zpsob instalace si netroufm na dlku posoudit - jsem mizern vtvarnk a aranr. Pesto jsem dost siln pesvden, e to instalace je; duch cel vci je z hlediska magickho neobyejn podezel.
Fanda3.2.2004 (16:07)
Argonantus:
Posledn vtu osvtlit, prosm.
Dorful3.2.2004 (22:32)
Tak z toho asi nic nebude

http://www.novinky.cz/02/49/04.html
Fanda3.2.2004 (22:56)
... a tm kon krtk oiven tohoto fra... Y_Y
argonantus4.2.2004 (8:40)
Fanda:

o tohle frum se stle jet neobvm; mm ped sebou jet adu dalch dl a budu mt prbn plno dotaz
(te vyrbm ji dlouho inzerovan draky mnohohlav; a bude Japonk i tv biopoznmka).

Ale k t posledn vt; kad ppad (po prvnicku eeno) m jakhosi ducha, leitmotiv, styl; v krasobruslen by se eklo "celkov umleck dojem."

Kupodivu je to docela dleit, a napov to. Tm se stv, e odbornk me - k asu laika - ci pi pohledu na vc u mezi dvemi nco jako "pln podvod", nebo "ha, to je zajmav."

Uvozovac canc k lhvi byl o "dvnch odborncch z Nmecka", "starm vrtnm" a tak podobn. I kdybych tu lhev nevidl, mj dojem k n bude krajn ostrait...

Kdy se vrtm k ppadu, kter psob na mne a vyvolv rzn zamylen, pak je to teba ta fotka z Kopivy... 21.11.03 12.30, bod 8)

Pokud je to podvod, pak je to pln perfektn proveden.
argonantus4.2.2004 (9:05)
Mimochodem, jet jsem objevil k tomu drakovi ve flace tohle:

http://www.reuters.com/newsPhotoPresentation.jhtml?type...
Flaiming4.2.2004 (20:18)
Zdravim vechny!

Zaloil jsem prave te novou strnku o dracch- www.dragonflame.mysteria.cz !!
Jeste neni upln funkn, lae myslm e je to celkem sobr pokrok, u se ji tam pokoum dt cel tden. Hlavn tam mm istokrevn dra galerii s asi 210 obrzky drak (40Mb) (jestli se vm to zd mlo, tak se tam podivejte- uvidite).
Jet mi nefunguje poitadlo a pozadi na hlavn lit, ale to spravim.
Urit se tam podivejte...

K tomu "drakovi" ve flace - Nejsou draci vejcorod? Tm psem by snad nemli pupen ru, ne?
Flaiming4.2.2004 (20:20)
Argonantus: Nemohl bych na tch svych strankach uveejnit ten tvuj rozbor vyvoje drak? :-)
argonantus5.2.2004 (9:17)
Flaiming:

1) www.dragonflame.mysteria.cz samozejm po oku sleduju.... a peju mu vechno nejlep.

2) Galerie - no, pouit obrzky vnovat mohu; ty nepouit radji zatm ne, neb je chci uvejnit sm v paprov Pevnosti....
kdy zaroluje doleji, Darkelf sem napsal mraky odkaz na nejrznj dra galrie....

3) S tou pupen rou je to trochu sloitj, jak docela trefn vysvtluje jeden z koment pod tm lnkem. On toti existuje loutkov vak.... kter si nkdy z vajec vylhl embrya tahaj s sebou. Take bych tu ru neodepisoval.

4) Nicmn, ena u objevila nkde zprvu, kter draka ve falce definitivn vyvrac - je to skuten podvod, kter kdysi dvno vyrobili Nmci ve snaze zesmnit Brity....

5) Co se te mch lnk - vechny star ji vyl lze vyvsit; ostatn, dva z nich jsou k vidn zde na hlavn stran (tum dl prvn a tet).
Pokud ti ovem nevad, e Pevnost m v tto vci pednost...
Mimochodem, zkus se spojit s Davidem Hartmanem a vyjednat si tady nkde odkaz... a stejn tak bys mohl dt odkaz sem.
Zdej diskuse funguje u docela dlouho, a viml si j leckdo (teba pod tou flakou je sem odkaz)
Argonantus5.2.2004 (9:21)
Flaiming:

jo, a jet pipomnm sv npady z 22.01.04 15.30
Fanda5.2.2004 (9:56)
Ad velikost "embrya": Mno, 3/4 metru je vskutku dost - takov vejce snad nesneli ani dinosaui.
Jinak njak mm pocit, e ta vejcorodost je u drak pedpokldna tak njak dodaten - jsou to tak jetrky.
S tm "pupenkem" u Argonanta nezbv ne souhlasit. Nejpodezelejs tam jsou (po t velikosti) ta kdla, akoli u takto diferencovanho embrya (n.b. takov velikosti) by byl loutkov vak ji vstebn a nebo pinejmenm uzaven v dutin tln.
Ale stejn, kdo by to byl ekl do tch suchoprnch Nmc, e si budou chtt takto vystelit z Brit...
Darkelf5.2.2004 (14:44)
...no ne, lnek :-) hmm, co dodat.....
argonantus5.2.2004 (15:28)
Darkelf:

dodat? Snad jen to, zda jsem t njak nezkreslil... snail jsem se dbt tvch text (pravopisu ovem nikoli..), ale jist si pochopiteln nejsem.
Darkelf5.2.2004 (15:29)
Ne, vechno v pohod .-)
argonantus5.2.2004 (16:16)
Faiming: (t rann 9.17)

hlavn pro nj, ale taky i pro jin:

koncepce dra teorie.

I) Lze na to jt formou klasickho bestie; prost se serotuj vechny mon mty, pohdky, drby, informace a vbec na jednu vemonou hromadu, kterou lze tak njak setdit. Tak in teba hodn dragonians, nebo theseredragon. Pak se to uvede takovm obecnm vodem, kde se ekne to, co u stejn vichni vd (drak m zuby, lt a ere princezny).

II) Nebo lze se nechat zlkat vavny soukrom TM teorie, nechat si ve patentovat a vytvoit takkajc na zelen louce ucelenou teorii.
Tak uinil zejmna Montse Sant a Ciruelo, ppadn asi nejslavn svty ADnD. Zdrhel je, e co se do teorie nehod, tie zmiz; a teorie tm ponkud postrd uvitelnosti.

III) Take jak jsem to zkusil zde. Vchodiskem a jdrem pudla je nkolik pedpoklad:

a) idea draka se kryje dost dokonale se skutenmi dravmi prehistorickmi ltavmi jetry (viz prvn pokraovn serilu - Existuj draci?). Tento npad rozhodn nen mj, a myslm, e se musel objevit ihned po objevu prvnho pterodaktyla roku 1784.

b) pokud tvrdme, e drak reln existoval (i dokonce existuje), je dvodn z tchto pedstav vyjt.

c) tm je ovem nutn eeno, e drak, kter je mon, nevyhnuteln mus respektovat fyziku, biologii a dal vdy, v ele s Darwinovou evolun teori.
Dsledkem toho je definice draka coby dravho ltavho tvora, podan v druhm pokraovn Pro draci ltaj, a odlien od dalch variant, kter se k pvodn ideji "dravho ltavho plaza" pibalily cestou.

d) vyuitm tchto poznatk lze dovozovat, Jak draci vypadaj (tet st), ppadn, Kde hledat draky - st tvrt

Dal putovn za draky se pak u pohybuje jinde - s vyuitm prvnch st kriticky hodnot skuten dostupn dra zprvy, a vou je do typov pbuznch balk.

Zvlt vznamn je zjitn zprv nejstarch (Drak nebesk, pt st), nejtypitjch (drakobijci se zchranou dvky - st est), drakobijci na jinm zklad (st sedm).
Dal skupiny mt si vmaj jinch vznamnch znak, ne ltn - to je zejmna Dra dech v sti osm, Draci vcehlav v sti devt, a vzniknou zejm jet Drakodlaci, Podzemn draci, Zlat draci a mon leccos dalho, ale to jsem ji v budoucnosti serilu...

Pak jsou tu jet dal vtve dosud nenaat - krtk dra kryptozoologick zprvy, nezahrnuteln do mt; dra vyobrazen; a konen za nezajmav nepovauji ani drakovdce samotn.
Fanda5.2.2004 (17:40)
Tak na tu posledn st by to chtlo njak skupinov foto ^__^
Flaiming5.2.2004 (19:18)
Argonantus: Asi to hodim na sve stranky... Ale nejdv to musm prostudovat pkn od podlahy. Zaal jsem s drakolog pomrn nedvno, tak to budu muset rychle dohnat. :-)

Mam njak nov adresy (aspo myslm nov):

http://home.tiscali.cz:8080/~cz405058/dragon.htm
http://www.dragonrouge.net/
http://adnd.kgb.cz/start.htm
Flaiming5.2.2004 (19:40)
Darkelf: Nemuzes mi tu jeste napsat jet nkolik njakch galeri drak?
Njak se mi to patn hled v t zmti zprv. Dky :-)
argonantus6.2.2004 (10:18)
Flaiming:

take k tm internetovm odkazm jet jednou:

1) Obecn si myslnm tot, co jsem hlsal na Rozlinm dlactvu nedvno; udlat podobn strnky je gigantick kol, kter vysoce pevyuje sly jedince. Pokud se do toho nepoda zapojit vc lid, vznikne dal z poetnch mrtvol, lecch v prachu cest
- projevuj se typicky odkazy, pod ktermi najdete "tohle jsme njak nestaili dodlat", diskuznmi pspvky starmi adu msc, a celkem vzato, je to pr lnk a nic dalho.
Pr jich jsem nalezl pomoc google i v echch, ale zjevn u moc aktivn nejsou (lo zejm o ronkovou prci na gymnziu), a jejich obsah nijak nepekonv ty ostatn.

Vyrobit nco tak maniaklnho, jako teba theserenedragon - tedy sebrat tuny fakt a seadit je, vyaduje mnoho msc prce u vcero lid (je rozhodn lep, kdy spoj sly nkolik tvrc mench portl) . A teprve po ad msc provozovn strnek me vzniknout ctihodn instituce, kter za nco stoj.

2) Tato diskuse existuje rok, a obsahuje materil, kter zan nabvat uniktn rozmry. Plno toho, co je tady, se ned najt vbec nikde; jednak jsou tu citty z velmi odlehlch knih (a odkazy na n), jednak ada pvodnch objev a npad (teba zrovna to s tmi vcehlavmi hady).

Problm ovem je, e je to diskuse; tud se tmata opakuj, vracej, a nen v tom jasn pehled. Pro mstn znalce tu funguje orientan systm, kter le v prvnch dvou pspvcch fra, zvanch summa draconis. Zde je shrnuto vechno, a jsou tu odkazy, kde ve frech najt podrobnosti k vci.

Pod bodem G) je tradin seznam VECH vyptranch odkaz z pedchozho dlu (pochopiteln, nen zpracovn tento dl Draci III).

3) Zahranin fra jsem ji vyzdvihl vcekrt - mmi favority jsou dracionians, theserenedragon a colba.net. Pouhm pekladem fakt na tchto portlech lze zskat portl velmi zajmav (a to je prce jako hrom).

4) Co se te galeri, gigantem je Darkelf, kter jich nael plno; proel i adu svtovch galeri s vznamnmi drami obrazy (draky kreslil Ucello, Leonardo, Rubens a kdovkdo jet). Seznam mm k dispozici. Fantasy galeri je tu taky plno - teba docela vydatn je z nedvn doby

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/ag/20031108a

5) Co se te nov nalezench.
http://home.tiscali.cz:8080/~cz405058/dragon.htm je dlo jakhosi nadence, kter cpe na portl celou Montse Santovu knihu (jak je to s autorskmi prvy, v bh). Vt cenu to nem; ale pro ty, co knihu z njakho dvodu nemaj, to me bt docela uiten portl.

http://www.dragonrouge.net/
je krok pln stranou, protoe je to magick doup, kter se drak vlastn netk.

http://adnd.kgb.cz/start.htm
zpracovv svt DnD. Pokud je poteba, pak je to uiten (nkde je odkaz i na svtov DnD, kter je mon mocnj); j osobn bych eil cel DnD prost odkazem.

6) pln idel vech idel by byl portl, kter by zpracoval ve, ve, ve - teorii ze ty prvnch dl serilu, co lze podstatn doplnit a rozit; mty ze vech dl dalch, a k tomu z cel zdej diskuse (kterou je teba sthnout, uloit a studovat zvlt), a ve vycpat pekladem fakt z dalch svtovch mt a zprv.
Flaiming6.2.2004 (14:39)
To bylo fakt vyerpvajc....
Dky za odborn posouzen odkaz.
K tm galerim - Je hodn fantazy galeri, ale je nkde jenom dra galerie?
Jinak takovou ideln strnku, jak ty k, bych se rd pokusil vytvoit, ale sm si ekl, e by na tom muselo dlat vce lid a dl. :-(
A jestli mue, poli mi ten seznam svtovch galeri na mail.
argonantus6.2.2004 (14:56)
A abych vs naisto zavalil, jet pr vychytvek z Bestie mistra Luboe Antonna...

- celkem vzato, knka nen v drakologii nijak revolun; i kdy maj draci asi ticet stran, dozvte se vtinou to, co jste vdli, a plno vc, co s draky nesouvis
(podrobn rozbor pohdky Ptk Ohnivk, kde se draci nevyskytuj...)

- ale Darkelfa zejmna by asi potilo hafo renesannch devoez (zjemcm mohu nkter skenovat), kter lze shrnout zejmna jmny Konrad Gesner a Ulysses Aldrovandi, co by mla bt jmna vem tenm Pevnosti znm.

Ale ke kryptozoologickmu tlachn:

1) Konrad Gesner pr tvrdil asi v r. 1549, e vraz "draco" je odvozen od "oste vidti". Vzhledem k tomu, e zejm neml pru o sanskrtu, poklesla mi elist.

2) Znamenit jezuita Athanasius Kirchner 1678 hlsal, e v Bibli jsou LTAV draci, a kdo v n nev, odporuje Psmu (co je v rozporu s ptrnm btratrovm, a nut mne k zamylen).

3) Ovem krom toho Kirchner opral svoji teorii o vycpanho draka (slyte dobe!) ze sbrek kardinla Baberiniho.
Drak ten byl zabit ptnkem Laniem nedaleko ma (!) roku 1660. Dolo k tomu tak, e ptnk si vyel na ptky, a spatil "draka velkho jako sup". Ptnk na draka zatoil, dolo k boji, ve kterm ptnk vyhrl a drakovi podzl hrdlo. Ale pozor - ptnk jet te noci zemel v dsledku otravy. Na msto boje se vydali zvdavci, kte zde nalezli dra hlavu, kter se pak stala zkladem Barberiniho vycpaniny...

tento drak byl mnohokrt vyobrazen (naprosto nesmysln, m miniaturn kdla, tlust tlo, ale kupodivu jen dv nohy), nutno ovem dodat, e autentick m bt jen hlava, kterouto pr vidl Kirchner v pvodnm stavu a potvrdil jej pravost.

4) Jin vycpan drak patil t samotnmu Ulyssovi Aldrovandimu, zejm skutenmu zakladateli drakovdy (Serpentum et draconum libri duo, 1640). Drak ml bt nalezen ji 1551, dvno ped narozenm Aldrovandiho, ml rovn asi dva metry, ml drpy, na tle naernal a zelen upiny, na dlouhm ocase pak upiny lut, na zdech kdla a v tlam zuby. Opt byl dvounoh, a vyobrazen se velmi podobaj draku Barberiniho.

Z tchto dvou drak vychzela drakovda hodn dlouho...
Flaiming6.2.2004 (20:08)
Pro mli ti vichni pvodn draci dv nohy? Kdy j mam radi tynoh...:-)
Jak byl ten drak asi velk, kdy ho zabil ptnk...

Argonantus: Diskutovali u jste tu o filmovch dracch? Mon by to bylo dobr, teba z Draho srdce, Krlovstv ohn, Dungeons and Dragons...
darkelf7.2.2004 (12:55)
argo: chtlo yb to vidt obrzky, tch dvouch starch drak.... :-)

Jiak by nebylo vbec odvci sehnat lidi, co dlali na portli igoldragon.com, protoe ten m pipadal hodn dobrej :-)
argonantus7.2.2004 (13:37)
Flaiming:

pokud nebude ln prolzt cel frum (a to je pro tvoje ely asi pn nezbytn), zjist, e o mloem je tu tolik argument, jako dv versus tyi nohy.

Fanda a j jsem pro dvouunoh draky; Darkelf pro tynoh.

Darkelf:

je-li ta monost, jest o tom uvaovat; ml jsem ale dojem, e zrovna tenhle pkn protl chcpl.

Obrzky mm, chce-li, naskenuju a polu. Myslm, e nad tm zvol "mj ty Joudo" i ty sm...
argonantus9.2.2004 (13:55)
Flaiming u zase:

ty dra filmy se potuluj bu tady, nebo na Fantasy filmech, nebo konen na filmech na hlavn stran.

Konen vet dobrch drach film je snadn - jsou toti zejm jen ti (poklud ignoruje mraky film, kde se mihne drak jako vedlej postava - Pn prsten, Merlin, Z pekla tst, Dra doup...)

Ty ti jsou Dra srdce (hodnocen veobecn dost pzniv),
Dragonslayer ili Drakobijce (nejstar a mlo probdan),
a Krlovstv ohn (jasn bko, ale nejen podle mne bko docela mil, a mimochodem, zdej dvounoz draci jsou asi vbec nejlep, jac se kdy kde objevili...)
Flaiming9.2.2004 (18:31)
Argonantus:
Jasn.
Cele forum jet nemm peten, ale peet jsem aspo Summu Draconis.
koda, e film o dracch nen vc, ale myslm, e po tom podvrenm embryu v lhvi by zjem o n mohl stoupnout, nebo aspo mrn zvit. Dra srdce a Krlovstv ohn mm na CD. Dra srdce je dobr, ale mohlo by bt lep. Krlovstv ohn se mi zd moc ponur, ale souhlasm ,e ti draci byli opravdu dobe promakan. Nedvno byl v televizi film Dra svt, ale bylo to dost stran...
Alraune9.2.2004 (19:06)
POkud jde o dra srdce, pipadalo mi, e je tak na rovni t pohdky, co tam Andrlov pivazuje drakovi na ucho mali :))
Njak jsem mla za to, e ten film je uren dtem, nen?
Fanda10.2.2004 (0:42)
Argonante, nco k tomu tvmu poslednmu lneku:

Ty elektrick orgny jsou 3 typ (a vechny 3 jsou teba u toho pahoe) - ty pro orientaci (velmi pravdpodobn pvodn funkce) a pro komunikaci nejsou toton s tmi, co omrauj.

Pokud jde o rzn jedy a kyseliny - homolice (takov pl) m tum jedy zaloen na H2SO4, jene je to mkkej. Pokud jde o obratlovce, tak co si tak matn vzpomnm, jsou zdej jedy blkovin povahy (u had se pedpokld vznik z trvicch v).

A naposlde k tomu methanu, a to by bylo spe na Darkelfa - opravdu si nedoku pedstavit, jak by fyziologicky musel vypadat hrudnk takov potvory - musel by bt pevn, aby mly ltac svaly dobrou oporu, s dobe vyvinutou hrudn kost i s klem a jak by to vlastn vechno zvldal s termoregulac (n.b. kdyby byl studenokrevn). Zsadn nmitkou je ale to, e z plic ti jsou ven plynn splodiny tvho metabolismu (tedy spe metabolismu tvch mitochondri) - tedy CO2 a zde je dobr poznamenat, e za celou dlouhou dobu evoluce Eukaryota se dn jin dj nevyskytl.
Take kdytak ne z plic, ale z trob trvic soustavy, kdy by se inily symbiotick bakterie.
Argonantus10.2.2004 (9:08)
Fanda pedevm:

elektrick orgny - jo, dky. De facto odboka; zamtnutm vodnho draka stejn nevidm v tomto smru velkou budoucnost....

jedy a kyseliny - dost jsem pemlel o tom, zda tu nen stejn problm, jako s tm jedovatm plynem; toti, zda by drak nebyl nebezpenj sob, ne sv obti. Pak jsem si ekl, e vtip normlnch jedovatch drak je zejm v monosti imunity proti jedu (a mon proto jsou ty jedy dajn tak len komplikovan organick sloueniny). Tohle chodit me.
Z hlediska t kyseliny je to nejasnj; ale jednak existuj teba kyseliny v aludku, jednak nemus jt zrovna o srovku nebo podobnou lenost; docela sta nco, co t dokonale oslep a vyad z boje.
Velmi instruktivn je scna s dilophosaurem z Jurskho parku... Crichton evidentn pemlel o tom samm.
Je nesmysl, abych tu razil rovnou chemick vzorec. Jde o princip lovu (a ppadn obrany), kter u jinch zvat (a speciln u plaz) fungovat me, a navc dokonce mezi dky rznch mt patrn je. A o to mi lo....

methan - no, u Darkelf tvrdil, a j jsem to jet v pejatm cittu zdraznil, e jde o VELMI VOLNOU konstrukci. Jinak se s lednikovmi draky asi vyrovnat nememe.... a ani zde nevidm njakou zivou budounost tto monosti. Ostatn, nebt Tolkiena, po ledovch dracch netkne pes (prv proto na fru Tolkien mum mstn znalce ohledn draka Scathy)
Argonantus10.2.2004 (9:13)
Alraune nsledn:

no, j jsem, jak znmo, duevn kojenec, take jsem radostn plcal nad Dram srdcem rukama;
a kdy si najde pln zatek Fantasy film, zjist, e na ten film vldn shldl i jinak dost straliv Wothan.

Jinak vrstvy ve filmu jsou sice zmotan dohromady s pravou Hollywoodskou bezuzdnost (Robin Hood, Artu, rann stedovk, posledn drak, souhvzd draka, jaksi mtus o srdci a kdovco jet), ale ty vrstvy jsou pomrn ryz, a smska pomrn chutn a straviteln.
Argonantus10.2.2004 (9:17)
Flaiming navrch:

Prakticky u kadho pokraovn drak zahajuji prolezenm celho fra znovu... aby mi nic neuteklo.

Nemyslm, e embryo v lhvi bude mt njak velk vliv. Jedna z tisce novinovch kachen s jepim ivotem.... zjem o draky je vcemn konstantn tisce let; vzroste v dobchj se smyslem pro fantasii (co nae nepochybn je - srovnej drakovdnou innost v sedmdestch letech....)

Dra svt mi nadobro utekl - pipome....
Jinak upozoruji na existenci mocnho a slavnho fra Fantasy filmy.
Alraune10.2.2004 (12:02)
Ad Dra srdce. :)
Jak na co shldl Wothan pro m nen mtkem nieho :)) Ale obecn chpu, e se lidem lb pohdka a piznejme si, e pohdka to tedy byla a hereck vkony ochotnick.
argonantus10.2.2004 (12:20)
Alraune.

Wothan je pro mne jednou z prapodivnch krs svta vezdejho; take trefn pravil, e z hlediska vpravy je to pekvapiv konsistentrn a dobr.
A mtkem v tomto je nadmru neltostnm.

Alraune je pro mne pln dlinou z prapodivnch krs svta vezdejho; a m recht v tom, e hereck vkony matn; ono taky moc vnitnho pnut ke hran nebylo; a Dennis Quaid vpravd nen u mne vrcholem herectv.

Ale j jsem pbhov primitiv; take kdy se mohu nechat radostn unet zajmavm djem, jsem venkoncem spokojen, a dal jsem proto labut dvojku (srovnej s mm poslednm dojmem na Fantasy filmech - ne vdy jsem tak pzniv).
Wothan10.2.2004 (12:43)
Alraune: posuzuji u toho filmu sp relie - ekl bych e jsme sp pjemn pekvapen kdy pro zmnu najdu snahu o udren vrnch hist. reli i tam kde bych to neekal a kde to snad ani nen nutn. Ze stejnho dvodu nebylo nutn ten film v vodu "datovat" do dnho obdob, le stalo se a oceuji e to vzali vn. Vyzn to jako paradox kdy vidm nco takovho u pohdky a nedokm se toho u film proklamovanch jako "historick"...paradox nicmn pjemn. Hereck vkony jsem pokud si vzpomnm nikde nekomentoval a po pravd tu nen moc co komentovat - ze vech postav je mi tak njak sympatick snad jen Ainon :-) Dal bodk maj pak trikov efekty - drak vypad pkn, vetn vrazu a samozejm v originle Connery ho hlas...

Kdy to srovnm s dvojkou...pro to vlastn dlm?...tam zstala negativa jedniky vylepen o doprznn toho co bylo na jednice udlno dobe - je to pklad jak v marn snaze vytit z komernho spchu jedniky "hrst dolar navc" a je to ztracen pleitost...
Alraune10.2.2004 (12:55)
Dvojku jsem nevidla a jsem tomu rda :)) Musm ct, e v jednice m dorazil ten jmav konec a doslov o "vku lsky a duchovnho rozvoje".
Wothan10.2.2004 (13:05)
No ten doslov byl opravdu zbyten, ale holt poplatn tomu, e je to pohdka. Cel jsem to bral jako pohdku, take jsem neekal dn pekvapiv vtzstv zla nad dobrem. Trochu jsme zamkl slzu kdy krlovt odnci tak snadno hynuli ani by zpsobili drnohryzm podn masakr...ale co, pohled na umrajc romnce pes plameny kcejc se z kon si pamatuji, stejn jako starho krle jak sko pes vozy mezi vesniany a ve "pobiju vs!" co prbn i realizuje... Jinak se mi lbila i hudba - trochu filmov podbziv, ale pkn. Dvojku si radji nepoutj, je to hodn patn.
Argonantus11.2.2004 (8:52)
nerad bych, aby zapadlo 06.02.04 14.56;

zejmna Gesnerovo renesann tvrzen odvozen slova "drak" od "oste vidti"...
Divous11.2.2004 (19:42)
Dra srdce byla nebetyn blbina....promi, Argo...
Divous11.2.2004 (19:48)
Ale co se te dra jedovatosti - myslm, e to me bt zaloeno na skuten zkuenosti, ani by drak pitom musel mt jed. Podle m stailo, kdy byl nkdo drakem pokousn a i kdy mu unikl, stejn pravdpodobn zemel na otravu krve a na infekci.
Jest mezi harpetology (km to dobe, Schreku ?), e lovku me bt stejn nebezpen kousnut od uovky, jako uktnut od zmije. Uovka toti lov myi a podobnou neistou a mnohdy nemocnou havt a jej zuby (kter si urit neist mentolovou pastou, neb nem konetiny) jsou tak jako tak uinnou tovrnou na biologick zbran.
Kdy si to pak zdesateronsobme a pevedem na draka, zjistme, e ani nemus mt extra jed, aby bylo jeho kousnut nebezpen
Divous11.2.2004 (19:49)
vypadlo mi, e "jest mezi harpetology ZNMO"
Flaiming11.2.2004 (21:19)
Sprvn snad herpetologov... :-)
Flaiming11.2.2004 (21:26)
Argonantus:
Strnky u funguj na 100%...
www.dragonflame.mysteria.cz

Jinak tu te v novm Science a tu napsali o tom dram embryu - cituji:
"Tak pupen ra u tvora, u kterho se pedpokld spe vejcorodost ne emryonln vvoj v dloze, ukazuje na to, e drek je padlek."
Z toho vyplv, e s tou pupen rou jsem ml pravdu, protoe podle toho by ji (kdyby se vyvjel skuten z vejce) nemohl mt.
argonantus12.2.2004 (8:39)
Divous:

1) Dra srdce je vc nzoru, pochopiteln. Pokud ale chce vidt opravdu nebetynou blbinu, stav se na fantasy filmech.

2) Flaiming m pravdu, herpeologov. Jinak - v tom lnku na konci nepehldni, e Crichton doel ped tebou i pede mnou k tmu, ale z jinho konce - kousnut plaza me bt asn nepjemn i u tch nejedovatch.

3) kdo je Schrek??


Flaiming:
dobr; j jsem pochyboval z dvod jinch; v kadm ppad byl drak flakov definitivn pohben Dorfulem 03.02.04 22.32 a takt manelkou.
Argonantus12.2.2004 (8:51)
herpetologov, ach jo...
Argonantus12.2.2004 (9:54)
Flaiming:

prbn vylepovn strnek...

1) take jako "alfa verze" je to pijateln, chyby na tituln stran zmizely (slva), nicmn ke "sto procentm" to m jet zatracen daleko.....

2) Galrie - ta u se zan uten plnit; najdi si tu nkde mail na Darkelfa, bez nj se dl nehne. Nabzm vmnn obchod - dodm, co mm, a nco za to vyuiju v serile.

3) pln chyb dobov vyobrazen draka; ta povauju samozejm za nejzajmavj a vdecky nejcennj. ada jejich k vidn v Pevnosti; jin lze zskat v nkterch publikacch (Besti, ze kterho jsem citoval o nco doleji). pln zzrak je v tom lnek t Wothanovy kamardky, kde je odkaz zejm na Summ draconis I i II. A to bude rozmotvat, mohu dodat informace (v Pevnosti bohuel chyb popisky k obrzkm).

4) Zprva, e tam nco d, a to probere se mnou, asi nikoho neuspokoj (mimochodem, latink Wothan by t jist upozornil, e sedm pd je s km - s Argonantem, nikoli s Argonantusem); rychle tam vra nco; k zkladnmu popisu teba Jak draci vypadaj (lze snadno ukrst zde z hlavn strany), nebo jet lep - mly by tam bt rzn veze dle rznch drakovdc (nap. Montse Sant je k mn na t strnce, o kter jsme se bavili; ovem bez zruky autorskch prv. J ti k tomu samozejm souhlas dal.). Nic ti nebrn napsat nco vlastnho; jsou to ostatn tvoje strnky. Poslm potou balk rznch materil.

Na to pak navazuj pojednn dal - pedevm zklad dra teorie, kde si mus pedevm ujasnit, zda se vyd po cestch, kter jsem naznail dole - draci coby reln peiv prajeti, nebo draci zcela voln vytvoen.

5) Mytologie - tohle je nejvt a nejdleitj; pramen okolo jsou mraky; lze pekldat z theserenedragon, projt pohdky, zdej hlavn stranu (v Mystice je docela zajmav ten Pechancv lnek).
Zklad je ovem oddlit pvodn text ("dra zprvu", tedy pesn citt teba pohdky, s udnm pramene), od pozdjho komente (vlastnho, mho, Montse Santova a vbec). Idel je theserenedragon - odkaz na zprvu (teba Beowulf), kde bude vlastn text, a k nmu vemon komente, ppadn obrzky.
Zbava na hromadu let. Ale aby tam bylo alespo nco, to problm nen; nkter mty u jsem rozebral... v naich krajch teba Bajaja.
Docela snadn je tam vrazit Tolkiena - toho se vl po netu plno.

6) Odkazy - chyb mi tam hlavn ten colba.net (kde, jak tvrdm, funguje bu sm Montse Sant, nebo Ciruelo - alespo podle obrzk to tak vypad). Mimochodem, viml sis kjv.cz, kde je lnek Rekov (probrno nkde tady)?

7) Dost pikatn rubrika by mohla bt kryptozoologie, tedy relativn novodob dra zprvy. Tch je dost speciln na tomhle tetm dle; a sm zn jist perfektn historku s embryem ve flace...

Zkus sehnat njakho lence na vpomoc; napi teba Aerinovi, Akkonovi 1291 (oba na fru Strategie evropskch armd), Arnesovi Liathe (J.R.R.Tolkien...), nebo najdi nkoho stejn postienho... j jsem na internetovn k niemu....

a konen, podumej nad monostmi spoluprce s podobnmi nety; ti vlkodlaci (rozlin dlactvo), elfov

Kdy vydr zhruba rok neustlho zlepovn, v, e vznikne instituce.
Flaiming12.2.2004 (19:33)
Argonantus:
Tak kdy ty v bodech, tak j taky...
1)Myslel jsem tm, e jsou 100% funkn, ale tan obsah tam samozejm jet nen.

2)Jo, to asi udlm. Jinak u mm pipravench dalch asi 120 obrzk, jen to tam dt. Mm jen trochu obavy o prostor, pak tam budu mt volnch jen 5Mb.

3)No uvidim, urit tam nco dm.

4)U del dobu pekldm Advacent dragon description z draconianu, tak zkusim zabrat...

5)Od toho u nco mm, tak se to tam pokusm dt a budu o tom jet uvaovat. Bude ale chvili trvat, ne sesmolim nco podnho...

6)Ty odkazy jsem jet tak pln nedodlal, vm, e tam chyb hodn dleitch web. V Summ Draconis jsem nael taky spoustu dobrch web, tak si rozhodn nemu stovat na nedostatek prce, spe asu je mlo...
Argonantus13.2.2004 (10:18)
Flaiming:

tradin pu v bodech, abych se v tom vyznal

1) Jasn.

2) No, je otzka, o co ti jde; jestli chce mt "plnou galerii fantasy drak", pak mnoho zdaru, ale na mne google vyblilo njak desetitisce poloek... j preferuji rznost pojet

3) Sta draci, tedy z dob, kdy nikdo nepohyboval o jejich relnosti, jsou nekonen dleitj, ne ti novodob, vyrbn mlem prmyslov.

4) Advacent dragon description z draconianu je teba dost dobr monost...; alternativy jou ale jet lep.

5) No, mytologie m tu vhodu, e i prost zaznamenn dra zprvy (pvodn text) bez komente m svou cenu... mnohdy vt, ne jakkoli dmysln koment. V tomhle je Montse Sant pomrn slab (u jeho drach historek nen moc jasn, co si pimyslel a kde to vechno vzal).

6) Co se te asu, nezoufej; je to bh na del tra, a poctivost se vyplat. Neme to rozsvtit najednou. A se tm bude hrabat rok (jako j), zjist, e tch skutench fakt zase a tak moc nen; zatm by mi to vydalo na jednu slunou knihu.

7) tenhle bod ti vypadl, a j ho povauju za dost atraktivn (kryptozoologie)
Darkelf13.2.2004 (14:23)

Jedy a kyseliny: zkladen je H2SO4, hmmm. ale neznm ppad, e yb nkdo zemel po slabm okyselen krve :-) U had jsou to hlavn RNzy a jin tpc enzymy, pak mon njak nurotoxiny u kober .-)

add. ten Methan...bral jsme v potaz asi nejrozumnji zakpalnitelou ltku, pi nejnim tlaku a aby mla dost nzkou teplotu. Je to mnohem rozumnj ne dusk, ker by se skapaloval opravdu patn :-) Methan mouopravdu tvoit bakterie (methanococcus a pod.) ale pro by nemohl i drak...jenom kliky... teba v nadprodukci alkoholu jej tlo odbourv pes intermedit morfin, co s epovauje za dvod alkoholismu...jenom neznm klika. Teba acetylen by el vyrobit enzyatickou dekarboxylaci fumartu z citrtovho cyklu, glyoxalovho taky .-)
Flaiming13.2.2004 (15:01)
Argonantus:

2)No jasn, kdy hled na googlu, tak ti to d asi 600.000 obrzk, ale jen velmi miziv procento jich je dobrch. J jsem je takhle taky hledal, a projel jsem pes 10.000 obrzk.

3) Tak to bych ml souhlasit. Ale pro mne maj ty dnen obrzky tak svou hodnotu...

7) Tu vidm problm, protoe ani pesn nevm, co to kryptozoologie je...
Me mi to njak zhruba objasnit?
Darkelf13.2.2004 (15:50)
Argo: ten drak co jsi mi poslal :-) Vypad podivn, chtlo yb to podrobnj zbry, nem?
Divous13.2.2004 (20:22)
Tak co, u jste dospli k njakmu zvru ? ili byly draci ?
argonantus15.2.2004 (10:09)
Flaiming:
Kryptozoologie aha. Zsadn vc; odvtv zoologie, kter pojednv o zvatech dosud neobjevench, kter by ale existovat mohla. Koryfejem je jist Jaroslav Mare, kter o tom vydal populrn knku Po zhadnch stopch (plus nkolik dalch). Vlajkov ppad je slavn Latimeria chalumnae, lalokoploutv ryba, prohlen za vymelou, le po t slavn nalezen iv; nebo irafovit okapi; nebo drakm bli varan komodsk.

Kryptozoologie se vytrvale sna prohlsit za oficiln vdu, ale oficiln biologov dost kr rameny (Fanda).
Pro nae ely je vtina drach kryptozoologickch zprv na tomto fru (Draci III), napklad 21.11.03 12.30 , nebo o pr dn pozdji Mareovo kongamato. Drek ve flace nebo UFO nad Lipnem je tent ppad

Darkelf:
Te si nejsem tak pln jist, zda m na mysli Man Hill to zcela jist nen drak (nen to ltac), spe kategorie drak vodn, ili Draco splendens, ili lochneska. Text k nmu je 21.11. ve 12.30 pod bodem 8). Je to z njakch starch americkch novin
Fanda k tomu pravil, e v podezen je velryba nebo ralok.

Divous:
J furt myslm, e t mohli, i kdy dkazy nemm. Jistota je nedouc, neb by nm ponkud zkazila vandu.
Jistota jet dlouho nehroz; drakovdu zaloil nepmo Plinius star, a pmo jist Ulysses Aldrovandi v baroku; jinak eeno, drakovda trv u docela dlouho a jet dle asi trvat bude
Fanda16.2.2004 (23:32)
Darkelf: tak to je vyerpvajc - te jen zbv, aby se drak podn nalil...
Otzka zn, jestli by to lo pestavit tak, aby to nenabouralo cel zve.
Za jakch pedpoklad by ti to vyplyvvalo ten methan?
K tm jedm jsem tu srovku uvedl jen tak pro zajmavost. Had jedy obecn jsou hemotoxiny (zmije), nebo neurotoxiny (kobra - pokud to nepletu) a vznik ze aludnch v.

Argonantus:
Ne, vda to vskutku pli nen (rozhodn ne prodn). Akoli mon vce, ne jin -logie.
Pravdou je, e evropsk vd tak dlouho trvalo, ne uvila v ptakopyska...

K t fotce jen dodm to, co jsem psal tob: bohuel se zd, e fotky vech zhadnch tvor maj mizernou kvalitu. Aby o tom mohl lovk ct cokoli kloudnho, musel by to rozpitvat a tuto monost j neml. Pravda je, e na velrybu to m zk ploutve, na raloka mi tam zase nesed pli ta pte, akoli i ta me kalcifikovat. Prost takovej houc z moe.
Argonantus17.2.2004 (8:50)
Fanda:

1) dky za velkolep vdeck shrnut problmu - "houc z moe".

Jinak Mann Hill je vlastn de facto odboka . K problmu ltavho draka nm nevypovd ani rku; je to na tma sestersk vdy "lochneskologie" ili prolm Draco splendens.

Lochneskologie vynik daleko etnjmi kryptozoologickmi zprvami, ale v zsad prv dky tm vysoce pravdpodobnm zmnm hledanho objektu s kdem (velryba, ralok a krokodl v ele) je vlastn daleko beznadjnj...

2) Po ponkud rozshlejch zkuenostech z nkolika knih a fr na tma vlkodlaci-upi-nemrtv, kte se tak njak spolen thnou k stednmu problmu "astrlnho tla",

musm na okraj konstatovat, e klasit draci dle Argonantovy klasifikace (ltav drav plaz) coby peiv pterosaui v njakm koutku svta (a dnes potamo zejm vymel)
jsou vlastn naprosto banln problm, kter by vdou nemusel pohnout v niem...
Flaiming17.2.2004 (14:59)
Argonantus:
Tak jsem upgradoval sve stranky- pidal jsem njak obrzky (celkem 340), hodil jsem tam njakou dra mytologii a dodlal odkazy (skoro).

Dik za shrnut kryptozologie.
argonantus18.2.2004 (10:12)
Flaiming:

k t mytologii pr maniakln pesnch poznmek:

1) Pklady drak v eck mytologii:
- harpie (snad lze tento pravopis), ale "dodvali" u nejde

- vt problm je zvr, e "eck mytologie je opravdu pln drak a i dalch, tm totonch monster" - je teba si ujasnit, CO JE PODLE TEBE DRAK. Nen to tak samozejm, jak se zd; Montse Sant rozliuje ti rzn druhy, tedy draka pozemnho, vodnho a ohnivho;
j jsem se omezil ist na DRAVHO LTAVHO JETRA,
a jin kategorie - jako "ultimtn potvora", "pozemn krokodl", "ohromn had" nebo "vodn drak" studuji jen oddlen.
- Opravdu dleit objev je, e nebyl nalezen dn eck drak, co prokazateln lt.


2) Draci v Orientu:
- tady jsi velmi narazil ve vymezen "Orientu" - ve star dob se tm mnili ve zdrcujc vtin ppad Arabov i Turci. Vypadla ti dost zsadn Persie (Aerin o nco doleji). Mimochodem, nu tam m jet jednou zvl᚝.

- "Zde byl drak motivem dobra, sly, noci, nebe, urozenosti a dokonce i plodnosti" - no, to prost nen vbec dn pravda. U prvn drak v n je beznadjn zl ("Drak nebes", lnek v Pevnosti), ti dal jsou dob i zl, v Persii jsou zl skoro vichni, v Japonsku je to tak na povenou.
Tuhle zjednoduenou kravinu kdosi kdysi plcnul, a od t doby se to furt opisuje....

3) Nco z minulosti draka:
-"V Orientu drak pravdpodobn tak vzniknul".
Tady pozor. Tohle je novinka, a ml bys ji njak doloit.

4) Keltov a mytologie drak:
- Hodn zpas s pravopisem slova "Excalibur", druh pd "Excaliburu". krom toho ti prkrt utekla shoda podmtu s psudkem (jako v dnen dob kdovpro kdekomu), nebo teba "Merlin ml dost sli". Kdy u jsem v tom protivnm pravopise (je to nutn - vystavuje to veejn!!), pak obyvatele nejde "zuovat", nbr pouze "suovat".

5) Drak v germnsk mytologii:
- "Asi nejstar slovansk mytologie o dracch vznikla v severn Germnii".
No, tady jsi naisto zbloudil.

- Dietrich nebyl z "Bery", najdi si ten pramen pesn (zejm Jorge Louis Borges?)

- seversk drak se bl pojetm DrD a DnD, le upozoruji na zatm obejit problm potu nohou; seversk drak m jen dv... ostatn, dl to m...

6) Heraldika:
- "V heraldice se ale od sebe li potem hlav (sa bv vcehlav)" - nikoli; sprvn je to druh - li se potem nohou; sa je tynoh a drak dvojnoh najdi si Pavla Divie v Pevnosti .2/2003; pipomnm, e vcehlavho draka jsem v ivot na dnm erbu nevidl....

7) Seversk drak:
- "v podob mladch krsnch pan" - jedin mon tvar "panen"

8) San a hydry:
"obvali pedevm ecko a Malou Asii" - vypadlo Rusko, ale tak na a Japonsko (opravdu miteln rozdl mezi draky Zpadu a Vchodu jsem nakonec nenalezl dn...)

9) Aztt draci:
"Draci z Ameriky byli mal a bezkdl." - zase otzka, zda to vbec byli draci; jinak kryptozoologick dra zprvy z nov doby ukazuj nco dost jinho...

10) Wyverni a Wormov:
"Wyverni a Wormov jsou si velice podobn" - no, nejsou si podobn vbec. Worm je obrovsk had, dal vedlej varianta draka (za draka bv oznaovn starmi eky; Montse Sant i j tvrdme no jinho), kdeto Wyvern je podle mne drak jako kdy vyije. Mimochodem, britsk heraldika k draku prost wyvern.

11) nt draci:
- podoba draka - trady by se dalo souhlasit. Nakonec dospje k zvru, e v n je k vidn vlastn to sam, co na Zpad - vechny varianty, akort jsou etnj jin verze.

"nt draci jsou bezpodmnen povaovni za moudr a mocn draky, kte maj vst lid k vtmu pohodl a smru - to u jsem ekl; tohle nen sprvn.


12) Zvr:
- "Zhruba se daj rozdlit na duevn podobu (Orient, Anglie, crkev, ...) a na hmotnou podobu (sever Evropy, na, Aztkov, ...)"
Tuhle vtu jsi vzal njak hkem, take jsemv n zbloudil.


Mnoho zdaru do dal prce...
argonantus18.2.2004 (12:21)
ne dm z ruky skvostnho Clauda Lecouteuxe (Pzraky a straidla stedovku, Volvox globator 1996),
tm z nj jednu vedlej dra zprvu:
Romn Wirnta z Gravenbergu jmnem Wigalois, ryt s kolem, 1210:

Wigalois se vydal na cestu, aby porazil zlho tyrana Roaze a vrtil zemi Korentin do rukou prvoplatn panovnice Laire.
Zve s korunkou mu vt spch, a provz ho a do Korentinu. Tam se zve promn v bvalho krle Lara, jen sdl hrdinovi, e

zem Korentan byla promnna drakem Phetanem v "bainnou pustinu" (wildez mos). Wigalois je vyzvn, aby draka zabil; tyran Roaz to zjevn nedokzal. Lar slb hrdinovi ruku sv dcery Laire, a vnuje mu kop, pinesen andlem, kter je jedin s to draka zabt. A to se i stane - Wigalios draka Phetana zabije kopm.

Je to pohdka jako vno; ale narozdl od tch, co znm, je z roku 1210; dovedn ms prvky Persea (dvka trochu jinak) a Jiho (to kop). Zajmav je na tom ta baina, kter se vzala bhvodkud.
Flaiming18.2.2004 (19:42)
Argonantus:

Tak na tohle bych sm nepiel... Jen bys ml vdt, e jsem to nenapsal j, ale sthl jsem to z njakch strnek, kter te za boha nemu najt. No, nejdve dodlm ten peklad popisu, a pak se vrhnu na tu historii...
argonantus19.2.2004 (9:20)
Flaiming:

no, o to nejde - neber to, prosm, nijak osobn; cokoli tady plcnu, dok se nemn zdrcujcch upesnn stran napklad Fandy...

mn jde ist jen o to, aby ty strnky byly the best of...

a gramatika se opravuje daleko snadnji, ne vcn problmy; s tm Orientem ti to d daleko vc prce to rozmotat.

Slogan, e "na vchod jsou draci hodn a na zpad zl" je jedna z njastji tradovanch ptkovin (k vyvrcen doporuuji "nsk vlov" 6.4. na Dracch II)

Ostatn, cel tohle frum u adu oblbench omyl vyvrtilo... v mnoha ppadech i mch vlastnch.
(pvodn jsem si myslel, j naiva, e draci jsou ohniv teprve od vrcholnho stedovku -cca 1200! Nebo e v Rusku nejsou draci!)
Weredragon-Crodile22.2.2004 (7:39)
Drak je mm symbolem sly a pravdy.

Nco jako drak tu bylo.
V historich z o lid vypadali jinak n jac byly, ale byly tu, jsou tu
a budou tu.

Jo a pokud je Argonantus ta sam osoba, ter mi
napsala v knize nvev z 13.02.2004 na
http://www.volny.cz/dorful/ (about weredragons)
Tak se mi ozvi na d.crodile@centrum.cz

Jestli se sm tak povauje za weredragona tak mi teda me
i poslat sms (777304162)
Flaiming22.2.2004 (21:14)
Kdy jsme u u tch symbol, tak v nskm horoskopu je u znamen draka napsno:

Jsem neuhasiteln ohe,
sted veker energie.
Udatn, staten, hrdinsk srdce.
Jsem pravda a svtlo,
panuji nad moc a slvou.
M ptomnost
rozptyluje temn mrana.
Jsem povoln k tomu,
Abych podporoval osudy.
Jsem DRAK!

Maslm trochu pehnan, ale zn to dobe...
Argonantus23.2.2004 (8:49)
Weredragon
(jsem ta sam osoba - viz Bh. Za weredragona se nemohu povaovat, neb nevm, co to je.)

Flaiming:

pkn vere - ale odkud jsou? nsk horoskop odkud a ze kdy?
(mn na tom zaujal ten ohe...)
Flaiming23.2.2004 (14:13)
Argonantus:
Tak je to z knky nsk horoskopy a je to pomrn nov knka.
Jinak kdy tak radi pouvej tento mail ne tan star.
Fanda23.2.2004 (17:38)
Weredragon-Crodile: Jo, teba Pterodaktylus.

Flaiming: Osobn njak mm strach vit novm publikacm zdlujcm svtu Vchodn teorie. Ale zn to vn dobe.

Jo a jen tak mimo - pokud si tu nkdo pamatuje na tu nksou ptici (drak, fnix, tygr, elva a cosi- viz. dle), kde jsem pod nemohl pijt na toho nejvyho (i nad drakem) Cameloparda, tak to bude velmi pravdpodobn Kiirin, takov nco jako asijsk jednoroec - dkuji tmto Candar a jej pednce (a jsem na n nebyl na cel a ten Kiirin mi tam unikl) a anime Petshop of Horrors.
Weredragon-Crodile23.2.2004 (20:49)
J znm Jinou ptici zvat:

Drak, Had, Tygr, Leopard a Jeb.
Kad m njakou jinou vlastnost, teba ve stylu boje ili i obrany.

Fanda: Co si myslel s tm Pterodaktylem?

I nsk moudra maj co do sebe.
Dorful23.2.2004 (21:41)
Fanda:

J byl na cel a bylo to celkem zajmav i vetn tch japonskch dlak.
argonantus24.2.2004 (8:25)
Dorful, fanda a vbec:

sem s japonskmi drakodlaky, jsou-li jac!! Wanted!
Fanda24.2.2004 (11:18)
Crocodile: e ti tu urit byli.
Dorful24.2.2004 (14:14)
argonantus:

O drakodlacch nic nevm.
lady_Candar24.2.2004 (15:13)
Tak k tem drakodlakum v cine bych vedela "draci divky", coz jsou krasne draci princezny, ktere se obcas vydavaji z more ven a cas od casu se do nekoho zamiluji nebo naopak nekdo do nich... takova verze morskych pannen.

Pak taky zelvi divku, coz je neco podobneho, ale i po promene zustava od pasu dolu zelvou... s krunyrem a zelvima nozkama.

Draci se v asii casto meni v lidi, aby mezi ne mohli nepozorovane proniknout, eventuelne navstivit nejakou tu krasnou dvorni damu a tak.

Kirinove jsou taky promenovaci, rika se jim mimo jine "draci synove" nebo "draci deti" a ve sve puvodni verzi byli spis draci nez konoviti jednorozci.

jinak z hlavy moc dalsich nevim
argonantus25.2.2004 (8:28)
Candar:

dky moc. Njak datum by nebylo...? Jak star je japonsk mytologie?
Njak se mi ten problm rozrst pod rukama... tenhle dl bude mon jet komplikovanj, ne ten nebek drak...
Darkelf25.2.2004 (11:08)
Fanda: methan jsme nadhodil dky nim, a to o mnoho, nrokm na zkapalnn....nebo e by to mohl bt drak vrhajc such led :)
Argonantus25.2.2004 (11:15)
Darkelf:

tak co drakodlaci? Lbj se ti dra holky?
Argonantus25.2.2004 (11:20)
Fanda:

bacha na to - o nco vedle udlala Candar z Kirin drakodlaky...
Fanda25.2.2004 (16:17)
Argonantus:
Pro m za m - j ta evropsk (nmeck) pirovnn beru jen s rezervou.
Weredragon-Crodile25.2.2004 (18:38)
Japonsk Mytologie je urit mlad ne nsk.

Mluvil tu nkdo o drach holkch?
I love Dragoness :-)
Flaiming25.2.2004 (20:39)
Argonantus:

Poslal jsem ti na mail peklad asi poloviny Advacend dragon description (te u Pokroil Dra popis). Tak to poku mono zkus opravit a posoudit.
Weredragon-Crodile25.2.2004 (20:53)
Flaiming:
Hey, me mi ten Advacend dragon description prosmt taky poslat?
J bych ti na opltku mohl kldn nco sehnat
(cokoliv do 1MB)
Argonantus26.2.2004 (9:01)
Weredragon:

kdy zajede na zatek fra, najde dv Summy Draconis, kde jsou na konci ty nejslavnj odkazy... Advanced dragon description je na colba.netu, kde ho najde.

A kdy se tak bije v prsa, see mi pvodn text bje o Jilocasinovi, ppadn informaci, kdo to kdy a kde sepsal jako prvn. (A to rozhodn 1 MB mt nebude - mon je to jedin vta).
Argonantus26.2.2004 (9:02)
Fanda:

te jsem zase zbloudil j - coe to nmeckho? Kirinov coby drakodlaci?
Argonantus26.2.2004 (9:12)
Flaiming:

tak jsem ti to vrtil... i s komentem. Ideln by bylo mon povsit vcero variant...

technick dotaz: nevad zapadnut starch Drak? M oba dly staen?
J jsem je u nkolikrt tahal nahoru, ale te je tam u mon nechm...
Fanda26.2.2004 (14:43)
Argonantus: ne, jednoroec, tedy "kamelopardus", abych byl pesnj

Krokodl: To by ale znamenalo, e dnou mytologii nemli a a z ny pebrali dost, pece jen maj i spoustu vlastnch prvk.
Argonantus26.2.2004 (14:51)
Fanda:

furt bloudm. Je mi jasn, e ti Kirini jsou tvoji camelopardov; e z nich udlala Candar drakodlaky, to je jej vynlez (take to mus vdt ona, pro to tak je - j to jen bezdue opisuju, neb j v Japonsku vm jako Orkulu),

ale vbec nechpu, kde se tam vzali ti Nmci.

Debata Fanda - Crodile:

na je jasn star; ale nevm, pro by z toho vyplvalo, e Japonci nic vlastnho nevymysleli.

Teba u tch drakodlak v beznu uvidte, e st nskch drakodlak vtz na cel e, ale to nijak nebrn tomu, aby to neznali v nejneekanjch koutech svta, a hodn bych se rozpakoval takovho Jana z Arrasu prohlsit za nsk import...
Argonantus26.2.2004 (15:01)
Candar (a mon i Fanda)

jinak bych prosil o men nalejvrnu stran t zvlt vtench drak, o kterch kdysi mluvil Gogre -

Ju Sia (de facto csa a zlat drak)
Jin Lung (asi ten deov, a snad s tou perlou; Fando, m kdla)
Mang (o kterm mluvil Gorge,a j se furt njak nechytm)
Fanda26.2.2004 (22:16)
Argonantus:
Star stran psem doloen mytologie - vzato kolem a kolem, mytologie bude asi +- stejn star vude. Nebo alespo v pilehlch oblastech. Vem si teba takov japonsk intoismus (o kterm toho pochopiteln tak mnoho nevm) a spousty pvodnch tamnch legend (ale dn draci - to bude vn asi ta na).

S tmi nskmi draky ti mnoho nepomu, nicmn nemohla by bt paralela mezi tm Jin Lungem a opeenm hadem indin?

Ti Nmci se tam vzali tak, e jsem tu potvoru objevil v nmeckm pekladu Silent Mbius, co je, jak jist tu, manga (nrov postkatastrofick horrorov sci-fi s prvky juaismu (nebo kabaly??) i intoistickmi). Tmto bych tuto tmatiku opustil.
A budu se zasejc opakovat, kdy eknu, e kdy nco vypad jako nco, nemus jet znamenat, e je to ono.
Argonantus27.2.2004 (9:09)
Fanda (ale taky kdokoli jin):

mm toho njak moc:

1) m hloubji se nom do dra mytologie, tm se mi jev bt vci pekvapivj a nejednoznanj... myslm, e u jsem nadobro pohbil asto hlsan zjednoduujc tvrzen, e "na Vchod draci hodn, na Zpad zl", ppadn "na Vchod tyi nohy, na Zpad dv".

Jin nebezpen pateorie vnucuje drakm dlen podle ivl (podlh Montse Sant a Vrbensk - vdy lze nalzt pehldku ppad, co to vyvracej, a navc je otzka, zda draci nejsou star, ne "iveln" teorie).

Ukazuje, se, e ty pln principiln npady (ltn, dra dech, vce hlav, drakodlak) se tak i onak vyskytuj prost vude; a st je obvykle asn (pokud lze draka pokldat za doloenho r. 2800 p.n.l., pak tm nen eeno, e nen jet daleko star...)

2) No, psemn doloen mytologie m pochopiteln nskok v zemch, kter znaly psmo zatracen dve... take ta na m pirozenou vhodu, ale teba Mezopotmie nebo Indie na tom nen o mnoho h, a ecko nebo Persie taky dost dobe.

3) Mnohokrt obracm Pevnost . 2/2003 s lnky Arawatha a Vrbensk; jsou tu hromady fakt, z nich vt st jsme potvrdili (i vyvrtili), ale pak tu zbvaj nkter, kter se prost neovauji pout, protoe nemm pru, kde to autoi vzali. Napklad ten indick mnohohlav drak Vsuki v moi... nebo Vrtra.
V n mne mnohokrt zachrnili ti Dra csai... sestaven dohromady njakmi nskmi machry (vm samozejm jim, a ne echm). .Prvih ale je teba u toho Manga, kde o nm ani nenapsali ani rku....
V Japonsku mme alespo Candar.
Do Persie se spustil Aerin, a vylovil dost zsadn knku, kter vysvtlila kdeco...

4) Jin Lung se dky Dram csam jev bt pomrn jasn; osobn je to mj favorit; nicmn tam zase nen o t perle (a tak nevm, jestli Lung nejsou rzn draci). Je zajmav mnoha vcmi (a rozbourv mnoho teori) - lt pomoc kdel, m jednu hlavu, nikdy se v nic jinho nemn, ale zato dl d隝. A m noiky (nejasn, zda dv, nebo tyi - ale snad, jsme -li v n, tak tyi, i kdy ta kdla to komplikuj).

Opeen had by ml bt had - tedy bez noiek; vztah k vod nebo ohni je podezel. S tmi nskmi draky ti mnoho nepomu, nicmn nemohla by bt paralela mezi tm Jin Lungem a opeenm hadem indin?

5) Nmce tedy mohu nechat plavat.

6) Co se te promovn, vera mne rozbolela hlava nad pln zbsilou srbskou pohdkou o drakovi, kter se mnil na zajce aby nalkal lovce (pak je zblajznul),
nicmn pemoci ho lo jedin znienm jeho vnitn sly, a ta sla se skrvala pln jinde, v jinm drakovi se temi hlavami, ve kterm bylo prase a ve kterm byl havran... jet, e to nevidl Dorful.
prko27.2.2004 (9:14)
Argo: To za 6)...je jako pohdka o Kostjovi Nesmrtelnm:-)
Argonantus27.2.2004 (9:17)
Prko:

jo, pesn! Ony jsou ty pohdky v t knize vedle sebe (zmrn), a ob jsou od Erbena... respektive, Erbenem sebran.

ten "zajcodrak" je ovem na hlub zamylen... njak si vzpomnm, e Candar vyrbla draky z kapr.
Darkelf27.2.2004 (9:34)
Argo: a lkal je do sv nory i co?
argonantus27.2.2004 (10:07)
Darkelf:

ne; coby zajc ped nimi bhal a brilantn klikoval, a kdy za nm princ (toti carevi, jsme v Srbsku) naivn vyrazil, zajc se hbit promnil v draka a bylo zle.
A jen nejmlad syn z ir lenosti za zajcem nejel ("zajce chytnu pozdji"), a navtvil rovnou moudou babiku, kter vechno vykecala. m prseru uel.
Dorful27.2.2004 (12:43)
argonantus:

M na mysli tvj zpis, pohdku nebo tu sestavu?
argonantus27.2.2004 (12:56)
Dorful:

ted u si pestvm bt jist tm, na co reaguje - snad na vkik "jet, e to nevidl Dorful",

kterto se vzal k t srbsk pohdce o zajcodrakovi, vyztuenm sympatetickm drakem bbukovitm; pedstavil jsem si na chvli astrln vklad cel zbsilosti, a pojala mne mrn zvra.
Dorful27.2.2004 (13:14)
argonantus:

Ano, to jsem ml na mysli. Mon by takovto sestava mla jednoduch astr. tlo, bu jeden tvor takto vypadajc nebo se za toto vydvajc.
Mimochodem ,pokud aplikuji svoji teorii "pevrcenosti reality", tak by nemlo bt problm vytvoit "hmotn" pzrak.
argonantus27.2.2004 (13:22)
Dorful:

no, j bych za tm nic vyho ani duchovnho nehledal - Srbov mi z toho vychzej jako pkn materialisti, kte jsou ovem okouzleni pernou sloitost pbh.

S tm drakem . 2 se toti zpasilo, tak njak eckomsky (a to tikrt), a kdy byl napotet carevi polben krsnou dcerou (te u fakt nevm, ), tak byl drak bbukovit trojhlav vyhozen vysoko do vzduchu, dopadl na zem a rozttil se na kousky (s povlivmi dsledky pro zajcodraka .1).

Z eho jako drakolog usuzuji o . 2:

a) neltal
b) nebyl to dn astrln pzrak

Pokud na tom trv, dj doplnm dalmi detaily; jinak to lze nalzt ve veliknskm vboru Erbenovch pohdek (tum z konce 80tch let s obrzky od Strnadela)
Dorful27.2.2004 (13:58)
argonantus:

Zajmav, nanetst jsem doel k mstu, kde u se mi nejev nehmotnost pzrak jako jedin mon.
Flaiming28.2.2004 (15:31)
Argonantus:

Podivej se na moji nvtvn knihu, co mi tam napsal War. Nezn ho nahodou? Mohl by toho hodn vdt, chtlo by ho to njak pilkat sem na diskuzi...
Fanda1.3.2004 (0:19)
Argo:
Mno, ten motiv s tm schovnm sly se mi zd vzhledem k drakm podrun - u proto, e je prv i u toho Kostje Nesmrtelnho a spousty dalch zlch bytost (letmo vzpomeme pohdku O statenm kovi) - pjde mi to jako fragment, kter se do draho pbhu dostal od jinud.

Zmna na zajce je zajmav, ale nemnili se oni draci i v nco jinho krom lid? (popravd momentln mi jede hlavou "jelen, jelen", ale nevm co s tm - teba to nic neznamen a j u konen blbnu)
Argonantus1.3.2004 (8:51)
Flaiming:

nemm pru, kdo je War, a pokud ho odchyt, tak ho m...

Fanda.

j tomu taky nepikldm njak zsadn vznam - je to jen pohdka, a tud relativn dost mlad pramen... jak sprvn prav, pohdky bvaj smsky veho monho. Zaujala mne na tom pouze jihoslovansk lska k tomu vci maximln zkomplikovat...

ten zajc - no, nikde jinde jsem se s tm nesetkal; ale kombinace zajce a draka ve mn vyvolv vysloven nsk dojmy...
Fanda3.3.2004 (23:44)
Argonantus:
No, alespo v Japonsku je zajc (tedy sp krlk) symbolem Msce - pro, to Candar v (snad).
darkelf5.3.2004 (10:29)
Ago, mrkni na potu :-
Argonantus5.3.2004 (10:36)
Dky. Nicmn potu si a doma, neb tady nemm acrobat...
Flaiming14.3.2004 (13:00)
Nael jsem novou strnku s obrovskou galeri drak!
Vlastn u jsem na n byl asi u ped rokem, ale zapoml jsem ji.

http://drak.ucw.cz/gallery

Je asi vt ne moje, ale u si ty obrzky odsvm ke m ;-)
argonantus15.3.2004 (10:55)
... stle jet chroustm Darkelfovy lnky... jde to ztuha...
Weredragon-Crodile15.3.2004 (21:23)
Flaiming:
Hey, Thank you very much za tip.
Fakt hezk strnka :-)

A jak je adresa tvho webu?
Flaiming16.3.2004 (18:40)
Weredragon-Crodile:

www.dragonflame.mysteria.cz

Ale v tomto tdnu je budu zase ugradovat, nael jsem si velmi dobr progrmek na podn galeri. Taky tam doplnm njak ty obrzky...celkem bych jich ml mt tak 500...:-))
argonantus17.3.2004 (8:27)
Tak jsem vera pepnul na toho Zaklnae, a ona tam zrovna la ta veleslavn povdka o zlatm drakovi!

Nedchaje naptm jsem ekal, jak to bude ztvrnno... no, chudk Sapkowski - tak zprasen scn a stih se hned tak nevid. Vsledek byl opravdu matn.

Ale zde je podstatn ten drak.... chvli jsem se dokonce obval, e nebude vidt (povdka o drakovi bez draka), nicmn nakonec ho prkrt ukzali... byl zlat, byl estikonetinov, byl takov disneyovsk, a byl pomrn statick.

Na to, e jde mon o prvnho zlatho draka v djinch kinematografie, fakt nic moc. Zlat drak homeless...
Flaiming17.3.2004 (12:19)
Jo, taky jsem to vera vidl. No, na tu dobu to bylo graficky celkem dobr, ale s tm hodnocenm souhlasm ... m moc velk zadn konetiny. J jsem zaklnae vidl vera poprv, a dost m to nadchlo.
argonantus17.3.2004 (12:35)
Na tu dobu??

Vdy to prv dodlali!!
Fanda17.3.2004 (21:07)
Argonantus:
Tak dobe, na Polky. To u m tam sp rozhodili ti trpajzlci (s drakem jsem +- potal).
Dle mho soudu to celkem lo.
Flaiming17.3.2004 (21:41)
Argonantus:
A sakra, ja toti dvm na svho kmoe...on myslel, e je to u tak pt let star...
Jinak u ses dval na tu novou galerii?
darkelf18.3.2004 (8:06)
a j zrovna tenhle dl nevidl :-)
Darkelf19.3.2004 (14:14)
Argo, u si nco vyetl?
argonantus19.3.2004 (14:23)
Darkelf:

no, abych pravdu ekl, koukm na to jako husa do flaky.
Pipadne mi to jako obvykl freudovsk tlachy (v tom Bestii, ze kterho jsem bral ty posledn zprvy o vycpanch dracch, je jich taky hafo).

ale prohledvm to peliv; teba tam nco zajmavho pec jen bude.
argonantus22.3.2004 (13:35)
Flaiming:

koukm, e dolo k zsadnmu rozen strnek (skvl), le z jakhosi dvodu se mi vbec nechce zobrazit lev panel, kterm se po tvch strnkch surfuje (a vykukuje tam jaksi blb reklama)
Fanda23.3.2004 (11:23)
Argonantus:
Vcehlav lneek je pkn - na rozhran mezi skutenem (znmm) a snnm. Opravdu se mi lbil.
argonantus23.3.2004 (13:06)
Fanda:

piznm se, e adu vc o vcehlavch dracch jsem pvodn nevdl... ten sana se objasnil a ped vnocemi, a takt Perani se objevili a po Aerinov zsahu. Bez nich to skoro nejde...

te se vbec pohybuju vce v mytologii, ne na zatku serilu; nicmn pod jsou to dost dleit a hlubok vtve mtu.
ted ti drakodlaci; ti mn fascinuj mon jet vc.
Darkelf23.3.2004 (13:33)
Flaiming: njn, m tam inaktivn framy!
Darkelf23.3.2004 (13:34)
Drakodlaci.....tady jsme valstn zanali, co?
argonantus23.3.2004 (14:11)
Darkelf:

jo.
A vsledek je, e se to nevelo, a bude skyt pokraovann (pod krycm nzvem Zlat drak, prv to pu)
Flaiming23.3.2004 (19:20)
Tak jsem upgradoval zase sv strnky!!!
Zaal jsem u v ptek, ale nestihl jsem to dodelat, take to bylo 3 dny mimo provoz...ale ted u by to mlo bt v podku. Take upgrady:
1.) Doplnn obrzk a galerie historickch obrzk - dohromady 540 obrzk!!!!
2.) Vytvoil jsem u konen drakovdu, je tam st pekladu Pokroilho Draho popisu (pracuji na zbytku) a uveejnil jsem lnky z pevnosti.
3.) Zmna galeri - ty kvanta obrzk jsem nebyl schopen dt manuln dohromady, a tak jsem si na to sthl Thumbmail creator. Urit je to te lep, ne pedtm... (souasn verze strnek 1.2)
4.) Musel jsem obsah rozdlit na dva weby, protoe to m dohromady 66,6Mb...barevn draci jsou oddlen, zbytek zstal.

Pro ty, kdo o thle strnce jet nev...
www.dragonflame.mysteria.cz
argonantus24.3.2004 (8:48)
Flaiming:

Tvoje prce m oividn smysl; zan toho tam bt docela dost. Bojm se chvlit (protoe bych se chvlil sm a Alraune by mne biovala), ale u te to zan bt docela uiten.

Take vzhru k vym metm; nech tv strnky vysoce zastn kterkoli ciz:

1.) njak se mi seklo Dra srdce.
Mon by stlo zato vimnout si i dalch drach film, kdy u;see si njak recenze, obrzky a tak.

2.) pln pikov systm evidence pvodnch drach zprv m theserenedragon; v mm ppad jsem to vzal do balk po 10.000 hozech, neb je to dno rozmrem asopisu. Dsledn by to bylo rozsthat do odstavc (Perseus, Bajaja a tak podobn; vy celky tvo theserenedragon podle zem, ale lze to vymyslet i jinak, nap. tematicky podle typu draka, co vlastn dlm v lncch j (ve o dracch vcehlavch, ve o ohnivch atd.)

3) Obzvlt zajmav vc je ta kryptozoologie. Ta zatm pln chyb (a nejen tob).

4) U historickch obrzk by mly jet vy studijn cenu, kdyby u nich byly popisky.

k tto vci znovu upozoruji na ten wothanburg (snad pln prvn odkaz z cel dra diskuse)
argonantus25.3.2004 (9:19)
Flaiming:

mimochodem, koukm na dragonflame znovu; od minulho pspvku, kdy tam bylo nco pes 70 nvtv, za tu chvli jich je najednou 120... a nvtvn kniha se zan taky plnit.

Jak km; chce to rok prbnho vylepovn, a jsi hvzda... zkaznk si t najde.
Flaiming25.3.2004 (20:37)
Tak jsem rd, e se vm to lb... U to konn zan vypadat tak, jak by mlo. Jet mm ale hodn co dlat na grafice, ale u se na to aspo d dvat. Jet jsem dneska opravil zobrazovn reklamy v nadpisu. Chci taky trochu pikrlit drakovdu nejakmi obrzky.

Argonantus:
1.) Tak to nevm, mi to jede normln... Nad tmi filmy jsem zatm neuvaoval, ale kdy u tak je to dra srdce, tak by to bylo dobr...
2.) Urit to njak pekopu, ale urit ne hned.
3.) Jo, to by tam mlo bt. Jen nevm, co by v tom mlo pesn bt...abych pak nezabedl do njakch vymylench blbol...
4.) Urit. Jen jet vhm, jak to zpracuji.
5.) Doplnm.
argonantus26.3.2004 (10:39)
Flaiming:

kryptozoologie a vbec cel drakovda je jemn balanc na hran vymylench blbol.

Prakticky ve, co jsem nael, se nachz v tomto tetm dle (napklad vivn 21.11.03 12.30, nebo 06.02.04 14.56),
ppadn je tam odkaz na pramen (kde jsem to vzal).

V jinch dlech je snad jen jedna Darkelfova glosa, popisujc njakou knihu, kterou nemm.
argonantus26.3.2004 (11:15)
mimochodem, dky dragonflame mme dal pozoruhodn odkaz na esk web

http://drack.mysteria.cz/index.html
argonantus29.3.2004 (11:00)
Vem drakovdcm na vdomost se dv,
e vzhledem k revolunm zmnm na tomto portlu vn hroz smazn starch diskus.

Kdo potebuje draky a draky II, jako i tyto draky III, nech si je ve vlastnm zjmu sthne a ulo nkam stranou...
Darkelf30.3.2004 (9:36)
CO to ej za zmny?
argonantus30.3.2004 (9:43)
Ve, co vm, je na debat o debat (take toho nevm moc - Alraune v asi vc.)

Zde jsou draci, a j mm novou krsnou knku o dracch.
Fanda31.3.2004 (15:21)
Argonantus:
Tak se pak nezapome podlit o zitek.
argo antus2.4.2004 (8:44)
Aha.
Take, po peten nov Pevnosti musm konstatovat, e kdo byl zvdav, jak je to s tmi drakodlaky, tak m smlu.

Drakovda pechz do ilegality...

P.S. Hledm nakladatele. zn. Draci
Fanda2.4.2004 (11:51)
Propak to?
Fanda2.4.2004 (11:52)
Na aprla tam m patn datum...
argonantus2.4.2004 (12:12)
Fanda:

pokud jsi etl Pevnost, vid, e to tak pln aprl nen... i kdy j jsem ji na aprla dostal do ruky.

je ale mon, e pokud m pravdu Wothan, vci se vyjasn v dalm sle, a pak se to cel dodaten aprlem stane.
aerin2.4.2004 (12:41)
Argonantus:
Nezoufej, protoe by to taky mohlo bt tak, e msto drak se na onch ernoblch strnkch (jako z recyklovanho papru:-) - aby se uetilo..) objevila, doufejme, e mimodn - o em by svdil nzev komiks specil, rubrika o komiksu, kter zjevn nen plohou Legendy (vimni si dolnho okraje strnky). Ale jinak je to vskutku "podaen" aprl... Ozvat se v kadm ppad mohli.
Take nezbv ne vykat dal Pevnosti, nebo jim napsat a zjistit, jak to vlastn je.
nojon Debe2.4.2004 (16:20)
Neteba nkam pst a nco zjiovat, pln posta, kdy se podvte v nov pevnosti na stranu 88 a ve je jasn.
nojon Debe2.4.2004 (16:45)
Argo:

mimochodem - dle toho, e hled nakladatele - u jsi se rozhodl, e nape knihu o Dracch?
argonantus5.4.2004 (8:38)
nojon Debe:

jo. Bez ohledu na to, jestli draci v Pevnosti dobhnou, i nikoli, to dopu a vylepm. U to na knihu bude stait.
Fanda5.4.2004 (17:07)
Tak jsem si tak pustil o vkendu jednu manga-klasiku s nzvem Ranma 1/2, co mstn asi zajmat nebude, ale zajmavj by mohlo bt to, e tam ztotouj draka (takovho toho "klasickho" nskho) s torndem.
Ano, dobe, je to pop-kultura, ale i ta z neho vychz.
Toliko k podpoe torndov teorie.
argonantus6.4.2004 (8:21)
Wothan by z tebe ml jist radost...
darkelf6.4.2004 (9:10)
Kolik m strnek textu na tu knku? nebo o kolika uvauje?
argonantus6.4.2004 (9:24)
tak sto stran... co v ppad bohat ilustrovanho proveden me vydat docela dost (je docela mon, e toho bude dvojnsobek Montse Santa, kterto je zrovna extrmn roztaen pomoc grafick pravy).

Tak dv tetiny materilu u je v tch deseti vylch dlech...
darkelf8.4.2004 (13:29)
100 stran, to enn moc (na knku :)
argonantus8.4.2004 (13:44)
jak se to vezme... existuj knky mnohem tlust, a mnohem ten;
napklad vechny mn znm knky o dracch byly mnohem ten...

a je to zase hrub nstel; pvodn jsem to vidl taky tak na tyi a pt dl serilu, te sp tak na patnct, neb zbvaj jasn:

- dvoje drakodlaci a zlat draci
- draci podzemn (vrtanie Olgoje)
- draci alchymit
- dra inteligence
- kryptozoologie
- mon i drakologie jakoto vda...
darkelf8.4.2004 (13:46)
Alchymistick draky jsi pece zavrhl :) Jinak v pevnosti psali e budou dlat i do alchymie, tak uvidme :)
argonantus8.4.2004 (14:04)
to ne; s alchymistickmi draky je to sloitj.

Jako zvata skuten neexistuj a exitovat nikdy nemli; jene jako symbol neho jinho se jich uvalo bn (nem cenu rozebrat, eho - v to sm)

pokud si drakolog tento problm neuvdom, nen schopen alchymick draky "odfiltrovat" a furt bude zkoumat teba to,
pro medle by ml bt drak nejsnadnji zabit useknutm hlavy, kdy je to oividn nepraktick blbost,
nebo jak je to s tmi barvami.

Troufm si tvrdit, e zhruba polovina stedovkch drak jsou draci alchymit...
darkelf8.4.2004 (14:08)
No vcelku by m zajmalo,jak to nape: aby ot odkzala vtina strvit :)
argonantus8.4.2004 (14:15)
Stran jednoduch; pochop to i Barbna.
zamm se na vzhled symbolu, ne na to, co znamen; to toti podn nevm ani j.

Pesnji
- draka trojhlavho jsem zaal tuit teprve po tvm vkladu trojn smsi
- draka urobora myslm, e chpu zsti (je to ten, kterho jsi rozebral, tum, jako prvnho)
- dva zpasc draky chpu patn
- svatho Jiho s drakem asi nem cenu komentovat...

eknu jen, e existuj, a jak vypadaj. To je cel.

Pro tebe bude ten lnek vcemn ztrta asu...
darkelf8.4.2004 (14:18)
Ztrta asu, por, budu ti hledat chyby :)
argonantus8.4.2004 (14:22)
te na to koukm - kde a kdo psal, e bude dlat do alchymie...??

pi vech vymylench bozch a Christianu Rosenkreuzovi!!
darkelf8.4.2004 (14:23)
V dopisech a odpovdch :

- ale pr e heldaj njakho alchymistu i co (stejnak by m zajmalo, kdo by jim tam takov vci psal .-)
argonantus8.4.2004 (14:26)
mne daleko vc fascinuje,
e kdyby nali nkoho, kdo je schopen nco napsat, kdo by jim to et...!
darkelf8.4.2004 (14:28)
Nkdo teba ano :) Ale musel by to teda poddat hodn zajmavm zpsobem :) (ale nemaj to alchymisti zakzan, dlit se o svoje vsledky?)
argonantus13.4.2004 (8:41)
Toti k 08.04.04 13.44 - pesnji eeno, tak njak jsem to chtl udlat, ale u neudlm, respektive udlm nkde jinde, ne v Pevnosti.
Flaiming13.4.2004 (18:13)
Tak jsem si pjil z knihovny knihu Fantasy encyklopedie a zkusil jsem tam najt nco o dracch. No, nebylo tam celkem nic, ale nco pece:

Draci
Autor/Rok: stn tradice
Prvn vskyt: seversk a jin mty

Draci jsou velk obludy podobn jetrm. asto maj kdla, chrl ohe a jsou vyuvni ke stren poklad. V djinch fantastick literatury mej sv pevn msto, ponaje ohavnmi ervy z rytskch romn a kone sympatickmi, tm ptulnmi tvory ze souasnch romn, jako je teba Dra arm Grahana Edwardse (1995), jen v sob spojuje tradin bchorky o dracch s nktermi motivy Adamsovy Dalek cesty za domovem. Dnen autoi dlaj z drak mocn a vzneen mudrce a rdce, ale v tradin literatue existovali jen proto, aby mli hrdinov koho zabjet: tak to chodilo u ob bje o Perseovi a legendy o sv. Ji. Teprve modern fantasy jim pisoudila jinou roli. Ve slavnm romnu J.R.R.Tolkiena Hobit (1937) stoj Bilbo proti pozoruhodnmu draku makovi, v arodji zemmo Uruly Le Guinov (1968) a dalch pokraovnch tto knihy zase vystupuj moud draci. Gordon R.Dickson je v cyklu zahjenm knihou Drak a Ji (1976)vykreslil znan komicky. Obluda z Draka ztracenho moe Laurence Yepa (1982) je nsk nrodnosti. Lucius Shepard pe v novelch, jako je Mu, kter namaloval draka Griaula (1984), o zkamenlch dracch. Hrdiny Draho prince (1988) z pera Melanie Rawnov jsou krotk san. Pohdkov pery mohou poslouit i k praktickm elm, jak napovd nzev knihy Tada Williamse Trn z drach kost (1988). Objevuj se i draci mechanit, jako napklad v romnu Dcera eleznho draka Michaela Swanwicka (1993).

Tak to tam doslova bylo. Je to kniha z roku 2003, take docela nov. Jinak vem doporuuji, je tam spoustu jinch informac, nap. u fantasy filmech.
argonantus14.4.2004 (9:02)
Flaiming:

no jo, encyklopedie... kdy na to lovk tak kouk, dalo by se polemizovat skoro z kadou vtou
teba - ne jednom seversk; poklady obas; ervov jsou vbec samostatn problm; a dvn dob draci jsou taky zcela ignorovni; a pokud je e o Tolkienovch dracch, chyb mi tu bolestn ten Glaurung, co je jaksi svtov rekord v oboru dra literatury.

Ale co nadlme; v encyklopedii je na takovou vc prost mlo msta.
argonantus14.4.2004 (10:14)
Fando,

ty zn taky kdekoho a kdeco; neml bys njak npad stran toho nakladatele?
Kdy u jsme toho tolik spchali, nechce se mi to jen tak vyhodit...
Fanda14.4.2004 (12:48)
Argonantus:
S nakladateli slouit nemu... Y_Y
Flaiming14.4.2004 (19:53)
Argo:
No, jak k, ale j jsem to tu dal spe kvli tomu seznamu dra literatury.
Jinak u finiuju peklad ADD...
darkelf16.4.2004 (9:27)
Argo: pokat pokat, dal draci u nebudou????????
argonantus16.4.2004 (9:44)
Darkelf:

aha, pn se probral... ppadn neetl novou Pevnost...

bude pesn jeden jedin dl.
darkelf16.4.2004 (11:52)
tam psali, ze tam bude :)
argonantus16.4.2004 (11:54)
... a bude jeden dl, toti zvren kryptozoologick.

Ve ostatn mus bt nkde jinde.
nojon Debe16.4.2004 (14:28)
Argo:

a co chyst do pevnosti po dracch novho? Ty nmonky?
Wothan16.4.2004 (14:29)
No nejsp nic - ani j nevm jestli mm jet povaovat Vlenky za seril nebo jen nhodn vkiky do tmy podle tmatu jednotlivch sel.
nojon Debe16.4.2004 (14:40)
Wothan:

J jsem tedy dle toho, co psali v dubnov pevnosti, pochopil, e od kvtnovho sla by zase peruen serily mly pokraovat zcela normln, ale bhv jak to redakce vlastn mysl.
Wothan16.4.2004 (14:44)
Jo to jsem si myslel taky...uvidme.
Alraune16.4.2004 (15:19)
Vechny serily pokraovat nebudou, ale to by snad autoi mli u vdt. Ty serily, kde nebylo autorm oznmeno ukonen, ty jednou dl.
argonantus16.4.2004 (16:35)
no, zde byl seril nejprve ukonen, pak oznmeno jeho ukonen... s jednm dlem nakonec.
Flaiming20.4.2004 (19:45)
Mam dal Dra galerii:
http://user.tninet.se/~wcw454p/drak.html

Nechcete zaloit dal dizkusi? Trva mi asi 3 minuty, ne mi to cele nacte...
Jinak tch obrzk u mm tolik, e u se mi pomalu zanaj plst...
A njak pomalu mi stoup nvtvnost. Nevte nkdo, jak by se ty m strnky daly zviditelnit?
argonantus21.4.2004 (8:33)
Flaiming:

tebe prv hledm. Dostane dal dly drakovdy, z nich nkter v Pevnosti nikdy nevyjdou. Dal by mlo bt zleitost tvho ikovnho marketingu... teba ven reklam po krajin u spznnch du (vlkodlaci, elfov a tak...)

Pipomnm stle npad na "stedisko pro vzkum fantastickch bytost", rozprostenho po nkolika kooperujcch serverech...
Darkelf21.4.2004 (12:07)
Si dl srandu, pro by ruily nco uspnho?! J ten marketing nikdy nepochopm...no uvidme co v dalch pevnostech uvidme za skvosty.

Jinak btw. se chystm v rmci ptho msce do Prahy :)
Wothan21.4.2004 (12:12)
Teba jsou hry, kartiky a filmov recenze danj ne? :-,
Darkelf21.4.2004 (12:20)
W:Filmov recenze nepibidou, kartiky maj svch 16 strnek, kter jsou navc a hry )potaov), mno nic proti, ale ty moc dobr teda nejsou :)
argonantus21.4.2004 (12:55)
Myslm, e je za tm trochu sloitj vnitn magie problmu.

Kdysi dvno, kdy asopis vznikal, pili njac lid s njakou pedstavou, co vechno do toho bezbehho tmatu pat. Jejich svat ostatky je mono spatit napklad kdykoli si vyjedete seznam diskuznch tmat, nebo kouknete na lenn hlavn strnky. Zkladn tmata jsou teba "erm", "stavba pevnosti", "Pn prsten"; protoe na to prost byli lid v redakci; ppadn jsou tu k vidn trosky smlch pln (vydavatel chtl vyrbt vlastn computerov hry).

Pak se ukzalo, e je to troiku sloitj; Tolkienologov prakticky neexistuj, ermi odeli, mystice nikdo moc nerozum, na Larpy se vbec njak zapomnlo... a naproti tomu zase nov lid pili (take teba Bimka zdvihl do prachu zapadlou korouhev devren), a docela dost vc vzniklo naprosto spontnn.

J jsem se pokusil jt tak njak po proudu mylen tch, co tu diskutuj; vidm odpotku jasn, e tma "fantasy bytosti", takkajc, je jedno z nejmocnjch vbec (fra elfov, trpaslci, draci, rozlin dlactvo, upi, ale vlastn i Bh, protoe cel je to tak o ve a skrytch tubch).


Tohle ovem paprov pevnost nikdy nepijala; Draci se naped vlmali jakoto polemika (i kdy polemika to de facto nikdy nebyla), dostali jen njakou zapadlou ernoblou strnku, a v nov koncepci, dlen na "tyi zkladn sloupy", tedy filmy, literaturu, hry a historii, na n najednou nen msto vbec.

Jejich vyhnn bylo proto do jist mry zkonit.
J se to snam brt pozitivn v tom, e dky tomu serilu vbec njak drakovda v echch vbec zaala... a te stoj problm v tom, jak dl.
Wothan21.4.2004 (13:32)
Mno ale ono to zjevn ani s tou histori nebude tak hork.
Fanda21.4.2004 (17:45)
Mon si asem, jestli to tak pjde dl, podm Bimku, aby mi posllal ty sv lneky o devrnch a Pevnost pestanu kupovat....

Pokud jde o zviditelnn strnek - zaa si je do pslunch vyhledva s hutnm popiskem (Seznam by ml bt takov zdrav zklad, jsou-li i njak obecn fantasy vyhledvajc servery, tak i tam - njak obdoba mangckho Anipike)
Alraune21.4.2004 (18:33)
Darkelfe, obvm se, e to zruili prv proto, e se ukzalo, e to moc spn nen.

navc, nevm pesn, jak byl ten seril dlouh, ale tma draci je natolik zk, e tko me oslovit vc lid.
Tm vc myslm tisce, ne stovky.

A Argonantus pi svm irokm zbru me pst zas nco jinho.
darkelf22.4.2004 (7:51)
Argo: no tak, hlavu vzhru.....lidi co se alespo o draky zajmaj to velmi chvlily :-) (stejnak by m zajmalo, co tam teda do t Pevnosti daj...pokud to bude jenom o tch filmech a kartikch, tak zanu uvaovat o zmn sortimentu :-) O filmech jsou mnohem lep asopisy a kartiky nehraju :)
argonantus22.4.2004 (8:45)
No, navzdory hlubinnm debatm nad Pevnost jsou zde Draci.
Mete s tm nesouhlasit, ale je to tak; dal vahy jinho druhu odkazuji jinam (mon Debata o debat? nebo posledn Pevnost?)

Take navzdory Alrauninu pn hodlm nad draky bdat dl, jeto to dlm, neb mne to bav, a poet zaujatch jedinc na to m vliv jen nepmo.

Dl s drakodlaky/zlatmi draky, kter se ukzal bt kritick, nar na nkolik chybjcch informac, kter jsem u reklamoval, nicmn asi mi nikdo nepome:

- moji nedostatenou znalost t zsadnch nskh drak - Ju, Lung a Mang (ten zejmna)
- informaci, kde e se vynoil pbh o Jilocasinovi, uvdn Montse Santem, a hlsc se dajn do dob Karla Velikho (ale kdyby z t doby byl, to bych snad proboha nepehldl...)
Flaiming22.4.2004 (19:28)
Je to koda, e u o tom v pevnosti nebude (a zrovna jsem si ji pedplatil...), ale pokud bys mi ty zbvajc lnky dal k dispozici, tak bych je uveejnil na strnkch a (s njakou rerklamou) snad by pili ti, kter to troch zaujalo...
Prv dneska jsem zjistil, e mi vymazali barevnou galerii! Ale je to moje chyba, nedal jsem tam zkladn soubor. Stejn ji zase budu obnovovat, mm dalch 190 obrzk (ped pl rokem jsem si kal, e u nemm anci najt njak nov obrzek, ale te teprve vidm, kolik jich je...8-o ).
Flaiming22.4.2004 (20:02)
Argo:
Dval jsi se u na to, co pou o dracch v Dram dechu?
http://www.altar.cz/cgi/doc/drd/faq/nst/draci/
Alraune23.4.2004 (0:45)
Argonante, ale j ti pece draky peju :)) a rozhodn ti neradm, aby ses jimi pestal zabvat, jene ne kadho zajmaj draci a tko si me stovat, e s nimi Pevnost zachz matesky, vychzeli pomrn dlouho.

Te holt teba pijde ada na jin zvtka :)
argonantus23.4.2004 (8:25)
Alraune:

dyk jo; j se nijak nelm; j jen polemizuju na jinm frum s jednm tvm vcnm tvrzenm.

Flaiming:

jiste; pes nedli dodlm ty zlat draky, take ti polu pak rovnou ti dly...
Darkelf23.4.2004 (13:02)
Jilocasin...kdopak to byl? vbec nic m to nek?
argonantus23.4.2004 (13:36)
Darkelf:
a dodlm ty nov dly, dostane u Flaiminga vyerpvajc odpov... v kostce, Jilocasin je drak, kter psobil na dvoe Karla Velikho, a zamiloval se tam a oenil. Velmi moudr a ctihodn, dokonce ml pst njak bsn.

Na google jsem dokonce objevil, e v echch existuje jaksi sdruen jmnem Jilocasin...
Flaiming25.4.2004 (15:00)
Argonantus:
Tak u jsem konen dodlal ten peklad, posilam ti to mailem na opravu...
Dneska jsem si spravil tu galerii a pidal zbvajc obrzky.
argonantus26.4.2004 (8:57)
Flaiming:

pibalm to do dal vrky text pro Dragonflame. Pokej moment, te musm fakt chvli pracovat...
argonantus26.4.2004 (12:56)
Nad tm ADD mne napadlo pr vc:

- cel se to samozejm kryje s prvnmi tymi dly drakovdy; nco tam je zpracovno e, nco eji.

- ti wormov jsou problm podzemnho draka, dosud nezpracovan, ale docela dleit

- zvry ohledn neschopnosti bhat jsou dost trefn, a souhlasm s nimi

- pln mi unikl problm upnut kdel, kter je een docela trefn (v souladu s pteranodonty)



- argumentace s velikost draka je dost dobr; upozoruji rzn gigantomany (Gorgeho a Darkelfa), e autor ADD je mon jet psnj, ne j, protoe navrhuje draka od 30 centimetr do 3 metr (tedy jet o dost men, ne pipoutm j; j bych el na horn mez velikosti nejvtch pteranodont; k t hmotnosti pipomnm rozmry ptka piasa)

- v rozporu s tm ovem zan konstatovnm, jak jsou draci ohromn. (Kostra- "nejvt znnm ltajc tvor" - u tch t metr by mu do nejvtho jet hodn chyblo...)

- samozejmost, s jakou se uvauje o esti konetinch, mne asi donut vypracovat k tto vci jet zvltn pojednn (tohle prost autor pln nedocenil)

- problm o vypoutm; jsou to zajmav, le nepli podloen spekulace; nenapad mne dn plaz s "krystalovma oima." S evoluc se vbec zachz dost voln.

- biologick zaazen mezi savce pokldm za pln let. O ptcch lze uvaovat pekvapiv vn.

- v vahch o dechovch zbranch jsmezejm proti zpadn konkurenci daleko dl....
argonantus26.4.2004 (15:09)
Flaiming:

dlal mraky gramatickch zmn (zejm jsi neetl ten mail), a kdov, jestli jsem jich neml dlat vc...
Flaiming26.4.2004 (18:50)
Argo:
Vidm, e jsi to vzal pkn od podlahy...Opravdu na tom jet budu muset zapracovat. Snad na to bude moje etina stait...
argonantus27.4.2004 (8:24)
Flaiming:

a kdy u o gramatice, v prostednm poslanm dlu - Moud draci - jsem vyrobil tak pr pknch chybek; prosm proto o lehkou korekturu ped vydnm:

- ve vt o Knize zlatho draka jsou pehozen slova - "sehnat je ji ponkud problm" msto sprvnho "sehnat ji je ponkud problm"

- na druh stran v prvnm odstavci je hnusn hrubka "tedy prav opak tch nejznmjch..." msto "prav"
Flaiming27.4.2004 (21:22)
Dobe. I kdy to prvn bych zase za takovou hrubku nepovaoval...
Doplnil jsem galerii Dra tarot.
argonantus28.4.2004 (14:47)
Flaiming:

jo, ten tarot je docela pknej... j u jsem to autorovi psal (kdysi jsme se o tarotu s nkm bavili na Magii (Fanda?).

A pokej, a tam budou vechny ty zvje, co jsem ti poslal...

vlastn mi chyb u jen nkolik pln jasnch tmat serilu, co jsem jet nezpracoval:
- dra magie (zatm nevm, jak do toho, ale na dvojce jsme toho nakecali dost),
- dra inteligence (co je vlastn exobiologie a mimozemani v jinm balen)
- podzemn draci (divn odboka; vlastn jin zve, ne drak, ale narozdl od vodnho draka a pozemnho draka je taky fantastick)
Flaiming29.4.2004 (18:34)
Argonantus:

Bude se jeste njak dl vydvat v pevnosti? Bylo by toti dobr tam napsat, e pokraovn bude vychzet na strnkch Dragon Flame.
Jinak u pracuji na oprav ADD a jet pekopu grafiku u drakovdy (+doplnm lnky).
Dorful29.4.2004 (23:21)
Zde nco nejen o dracch: http://sfkpalantir.net/kategorie.php?id=2
argonantus30.4.2004 (9:18)
Flaiming:

to si dl srandu... tko me od komernho mdia chtt, aby jen tak dlalo reklamu nkomu jinmu...

reklamu si kad dl sm, jak um, a jak si domluv (a z toho pak plyne rostouc poet nvtv)....

mylenka spoluprce rznch drak, elf, temnch elf a vlkodlak se mi zdla bt nasnad... ale to nen vc moje, nbr portal master.

Mimochodem, troufm si tvrdit, e nejspnj ze vech portl je v posledn dob ten Dorfulv, alespo soud podle jeho nvtvn knihy (kter vykazuje skoro vc ivota, ne cel pevnost)
argonantus30.4.2004 (10:06)
Dorful:

dky - odkaz je to zajmav, protoe ten mank nael pr vc, co mi naprosto unikly. Napklad ten nlez v n, kter posouv draky jet dl do minulosti (co jsme tuili, ale nemohli doloit). Nebo ltac draci v ecku. Nebo ten seznam drak z Francie...

a o nic mn zajmav nen ani seznam literatury.
Gilles Ragache - Mty a legendy - Draci, peloil Even Luke, GEMINI, Praha 1992
Slavko Kroa, Drak na vchod, Nov Akropolis, no.21, jaro 2002, str.48-54




Hned mm co shnt...
darkelf3.5.2004 (9:35)
Argo: podzemn draci by taky mohli bt ty velk obuldy vylzajc ze sluje :-) zem nebo jeskyn, co na tom :-))))
argonantus3.5.2004 (9:35)
Darkelf:

Take jsem vychrlil spousty rznch drak, a te u zbv jen ekat na Flaiminga, co z toho vyleze...

... a s tou Barbnou jsem to mon pehnal... zase tak pln jednodue to nevylo...
argonantus3.5.2004 (9:58)
Podzemn draci - stopy po nich:

- tanin v Bibli; k tomu se ve teorie Psenho draka by Darkelf

- lindworm; vichni skandinvt draci jsou lindworm, co znamen, e obvykle nemaj kdla a ijou v zemi

- worm - s tmi jsi zaal kdysi ty; Dr. Ernest Drake je uvd jako samostatn druh

- "kosmologick had", co je nco o nic mn zsadnho, ne ern drak nebes; obt zami a moe a dr svt pohromad (nebo tak nco) - napklad ten Midgarsormr, kterho jsme s Wothanem rozvrtali a nechali tak pro nedostatek npad

- tahle vc je i na obloze; pod krycm nzvem Hydra ale jako Hydra to naprosto nevypad; zd, se, e ekov zase pejmenovali nco starho

- olgoj chorchoj (viz dole), vetn Marco Pola

- ta jeskyn... kter ovem zrovna tak me souviset s problmem, pokladu (do kterho zanm zase tak trochu vidt v souvislosti s tou alchymi...) - s tm by pomohl Wothan, kdyby dal dohromady, kdy pesn byli zapsni Nibelungov a v em se dochovali.

to asi tak na rozcvien...
Flaiming4.5.2004 (14:14)
Argonantus: Tak to jsem se asi patn vyjdil...
Myslel jsem tm to, e JESTLIE bude jet poslat njak lnky do pevnosti, tak bys to tam mohl dopsat pod autora. Take asi nic.

Vydn tvch lnk samozejm pipravuji, ale chtl jsem to uveejnit spolu s ADD, kter jet jaksi nemm dokonen (myslm tm opravu gramatiky). Uvidim, ale asi to vydm a potom :-).
Jinak kde si sehnal tu knihu "Draci" od Montese S.? Docela rd bych si ji sehnal... (bydlm ve Frdku-Mstku).
argonantus4.5.2004 (15:53)
Flaiming:

aha, u chpu. Tak to taky nepjde, jeto dn draci odeslni Pevnosti nebudou.

Co je s gramatikou ADD? Tak mi to poli v dosavadnm tvaru, j to projdu jet jednou...

Kde sehnat Montse Santa, nemm pru; j ho koupil v tom roce 1997. Ale v zsad mnoho z nj se nachz na to colba.netu (nkter obrzky a mylenky jsou toton), a st je taky na tom netu, kter jsi mi sm dval... jo, u to vidm:
http://home.tiscali.cz:8080/~cz405058/dragon.htm
Pevnost6.5.2004 (8:37)
I pesto, e je Pevnost slibovala. Nkte lidi si prost nevid na jazyk :-)
argonantus6.5.2004 (9:05)
Pevnosti, nebre; dostane to,

a) a se tu stav
b) a to Flaiming vyd
c) kdy to krachne, polu ti to mailem.
Flaiming6.5.2004 (19:38)
Tak jsem dneska chtl na sv strnky u umstit ty lnky, ale mm njak neurit problmy s mm internet explorerem...
Take tam budou a ztra...
Dorful6.5.2004 (20:01)
V nov Pevnosti je dal dl drak.
argonantus7.5.2004 (8:28)
Dorful:

no, to je prv ten posledn, kryptozoologick; po dlech X - drakodlaci, XI - moud draci a XII- alchymit draci se ptejte u Flaiminga...
argonantus7.5.2004 (11:23)
... a na jeden z dl budoucch - draci podzemn - jsem si pipravil stelivo 03.05.04 09.58, nae dychtiv ekm, co vy na to.
Dorful7.5.2004 (12:40)
No j nael akort toho indinskho podzemnho hada...
argonantus7.5.2004 (12:54)
Dorful:

piznm se, e si ho vybavuju velice matn, a tady ho njak nenachzm... nebylo to na dlactvu?

jinak o.t. - m odpov k t lecht na Slovanech.
Flaiming7.5.2004 (14:53)
Tak u to tam je!
Nejdve jsem to tam chtl dt postupn, ale nakonec jsem to uveejnil radi najednou...
argonantus7.5.2004 (15:02)
Flaiming:

dky moc. vm, e se to bude lbit...
mimochodem, ta kyptozoologie na Pevnosti sice je, ale ty to m o kousek del

te u jen dothnout ten ADD, a je to z krku...
Flaiming9.5.2004 (20:59)
Argonantus:

Tak jsem prv dostal kvtnovou Pevnost (konen jsem si ji pedplatil) a otevu ji na stran 58-59. Zbn projdu text (u jsem ho stejn etl) a potom se podvm do pramen na konci. Potom se podvm jet jednou, a zase. Pod nemohu uvit vlastnm om, vidm zde toti adresu Dragon Flame!!!! To snad ani nen pravda! Adresa mch strnek v nejtenjm fantasy asopisu v R! Tak za tohle ti fakt dkuju :-))))

Poslal jsem taky mail do pevnosti, jestli by tam doleva dol nepidali k tm stvajcm bannerm teba i banner na Dragon Flame...Jet neodepsali, ale nevm, jestli se jim bude lbit, e tam mm ty lnky.
argonantus10.5.2004 (8:22)
Flaiming:

normln jsem t zaadil do pramen jako soust lnku, a prolo to bez problm.

Reklama, kterou si domluv samostatn s Pevnost, je nco trochu jinho. Teba by stailo trochu vzt biem Alraune...
Alraune10.5.2004 (13:40)
Vzt biem Alraune je smrteln nebezpen podnik :)) a na reklamu v Pevnosti dn vliv nemm. :)

Na druh stran, uveejnn linku by asi neml bt zas takov problm.

Ty chce uveejovat lnky, kter u v Pevnosti nevyjdou, ne? Pokud bys uveejnil lnky u vydan, imho by problm nastal, minimln nelad jist :)
Flaiming10.5.2004 (14:01)
Zas nco z historie...

http://landru.i-link-2.net/shnyves/The_Defeat_of_Evil.html
darkelf11.5.2004 (9:13)
Tetika: i pokud m souhlas autora???????
argonantus11.5.2004 (9:28)
darkelf:

klid; dvuj, e si autorsk prva obhjm,

a radji ti a vyprvj, co ty na drakodlaky, draky moudr, draky alchymick......
Wothan11.5.2004 (9:49)
Alraune: mno sice nam vliv na reklamu, ale mohlo by to bt zbavn :-P
argonantus11.5.2004 (9:55)
Wothan:

zbavn? J jsem chtl bt galantn k dm... a nechtn jsem se dopustil jakhosi faux pas... halt, v nkterch komunitch budu nevyhnuteln vdycky za idiota. Jsem s tm smen...
Wothan11.5.2004 (12:04)
ARgonant: tak o tom j nic nevm :-))
argonantus11.5.2004 (12:07)
Wothan:

jak vid, j taky moc ne.

Zde ovem maj bt draci; a docela by mne v tvm ppad zajmali zejmna ti draci alchymit, neb jsem tam nakousl ten problm s kopm (a jet ped na debatou na Slovanech)
Wothan11.5.2004 (12:14)
J ale do alchymie moc nevidm - v em m alchymistick problm s draky a kop?
argonantus11.5.2004 (12:21)
Wothan:

nelze, ne ci www.dragonflame.mysteria.cz
Wothan11.5.2004 (12:21)
Ad Alraune..mno faux pas, eknme, e je to zmrn a clen provokace :-)
Alraune11.5.2004 (17:51)
Wothane, nojo, te njak nemm na podobn lakovn tu sprvnou nladu. :)
Wothan12.5.2004 (8:25)
Alraune: nu to, snad nkdy pt :-)
darkelf12.5.2004 (12:48)
kop je nco co ru a neutralizuje rtu! na tom jsme se asi shodli :-)
argonantus12.5.2004 (13:00)
Darkelf:

... take si to jet neetl....
darkelf13.5.2004 (7:47)
...toho flanela, ne? (a asi do sttnic ani nebudu :-)
argonantus13.5.2004 (8:25)
... ne, j myslel troje nov draky by Argonantus...
Flaiming14.5.2004 (18:55)
Argo:
Poteboval bych pomoct s pekladem thle vty, tak se na to prosim podivej...

In all these view about dragons (pun intended), what is possible and what is not, and more importantly: why?
Flaiming14.5.2004 (20:16)
Argonantus:

Tak jsem dodlal konen tu korekturu, chyb mi jen ten vraz v zvorce (pun intended)- vypad to ale bohuel na njak peklep, protoe to vbec nedv smysl.
Nevm, jak jsi tu opravu bral, ale mi lo hlavn o vznam, take jsem se nedrel pmo doslovn textu (hlavn, aby to bylo hezky esky...). Taky nevm, co si mysl o tch 33 metrech (sto stopch), myslm, e poetn by ten pevod ml bt dobe...

Jinak mm v plnu dt do tvch lnk njak obrzky, aby to bylo pestej (bezobrzkov text se he te).
argonantus15.5.2004 (17:28)
Flaiming:

ten vraz se vykali (zas asi nen tak zsadn), a s tmi stopami jsem myslel to, e bych tam rovnou vihnul metry, aby to bylo pro echy pehlednj. Jinak je to samozejm dobe.
Wothan15.5.2004 (20:01)
Argonantus: tohle by t mohlo zajmat - nael jsme tam vjevy draka a nkter dal symbolick vjevy kter by t mohly zajmat - Hortus Deliciarum Abatye Herrad - konec 12.st. (podotkm e je to kopie, originl byl bohuel znien): http://bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_DELICIARUMbas.html
Flaiming16.5.2004 (22:22)
Peklad ADD u je na netu!!!
Po nkolikamsn prci je u konen Pokroil dra popis na svt!
Jenom doufm, e m nepoenou ped soud, v podstat jsem jim toti strnky zkoproval a text jen pedlal na etinu...vak se mrknte sami. Upozoruji na dlouh natn.
argonantus17.5.2004 (10:57)
Wothan:
pkn drak odhalen na tabuli 9 - klasick bel. Ze souvisost tu, e je to 14. stolet, petitn nkdy v 18. stolet.

Dky.
Wothan17.5.2004 (11:44)
Argonantus: pokud vm tak Hortus Deliciarum bylo napsno a iluminovno nkdy koncem 12.st. - podklad bych snad i nael. Pot je e pvodn originl se nedochoval vbec - natst bhem stedovku byl koprovn a pak znovu v novovku. To co mme je tedy kopie kopie, ale zaplapnbu za n.
argonantus17.5.2004 (12:21)
Wothan:

jo, sorry - 12. stolet.

Flaiming:

a dky za toho Raphaela - to je svat Ji pmo uebnicov... dost mne pekvapuje, e mi zatm unikal, kdy je to tak proflkl mal
Flaiming17.5.2004 (19:36)
Tak co kte na Pokroil dra popis? (ne, e bych se chtl chlubit, ale pracoval jsem na tom pl roku, tak si to aspo pette...).
argonantus18.5.2004 (15:42)
Flaiming:

asi mne nebude podezrat, e bych to neetl....

ve jsem ekl 26.04.04 12.56

a vc mne pohchu nenapad....

jinak j mm stejn problm s tmi novmi dly - stle ekm na odezvu ostatnch pn drakovdc (mon i jedn drakovdkyn)
argonantus19.5.2004 (9:07)
jo, a ten Wothanv pkn staroitn drak m zase dv nohy.
argonantus26.5.2004 (10:26)
Nezdoln skutenost, e Draci zejm konen ztrcej dech, tahm sem dra historku, objevenou na tom dost zajmavm palantru.cz:

" I v eck mytologii vak existuje i vyjmka, kde drak nen zobrazen jako odporn stvra, kter si nezaslou, ne bt zabita.

Slyte povst o Triptolemovi a jeho dram speen.
Triptolemos byl synem eleusnskho krle a jeho manelky Metaneiry. Bohyn zemdlstv a plodnosti Dmtr se mu odmnila za vldn pijet jeho rodii, kte netuili, koho maj ped sebou. Stal se jejm chrnncem a ona mu vila mnoh tajemstv. Dala mu penin zrna a jako prvnho lovka na svt ho nauila pstovat obil. Podle jejho pn se pak Triptolemos stal uitelem zemdlstv a rolnictv vech nrod. Na kouzelnm voze, taenm okdlenmi draky, kter mu rovn darovala, ltal pak ze zem do zem a uil tam lidi orat a st. Neustle ho tak ochraovala ped nebezpem, se kterm se pi vkonu tto uitelsk funkce setkval.
Kupkladu skthsk krl Lynkos se mu pokusil v noci shnout na ivot. Se zbran v ruce vnikl do jeho komnaty, avak Dmtr bdla: vykroutila Lynkovi ruku a promnila ho v rysa. Jindy zas Karnabon, krl Gt, nabdl Triptolemovi pohostinstv. Pak ho vak neoekvan napadl a v prudkm boji, kter se vzpt rozpoutal, zabil jednoho z drak. Nastal vava vzburcovala Dmtr, kter pispchala a poslala Karnabona na onen svt. A konen, v Patrase se jednou krlovsk syn Eumelos zmocnil Triptolemova vozu. Protoe neuml dit dra speen, ztil se na zem. Ale Triptolemos ve svm posln pokraoval dl.
Draci v tomto pbhu vystupuj celkov kladn, jako symbol plodnosti a rody."

Co je ale podstatn a pln rozvrac nejen m teorie, e tihle draci prokazateln ltaj, m stav zcela na hlavu ast tvrzen, e et draci jsou vlastn hadi.

Nikoli, ptel; ji pro star eky byli draci (ili drav ltajc plazi dle m definice) nm jinm, ne hadi (kte mohli bt nemn obrovt a zsadn).

proti tomuto novmu tvrzen pak stoj ten Python... zabit Apolonem.
Flaiming26.5.2004 (12:30)
Je to pkn... ale stejn, nemohli se teba splst v pekladu? Nejlep by bylo, kdyby se to dalo pest v originlu, ale dnes u pro nkter slova mme napklad pln jin vrazy, take by jsme tomu neporozumli ani tak...
Fanda26.5.2004 (17:37)
Argonantus:
No, je-li v i v originle neustle zmiovno ono "ltajc", pak to mon poukazuje na jistou vjimenost tchto Demeteinch drak.
A jak u nastnil Flaiming: ert v, jak tomu kali ti sta ekov a byla-li toto pro n jedna a ta sam nestvra.
argonantus27.5.2004 (8:33)
Fanda:

to jsme kdysi eili s Elderem (derkomai, derkesthai...) - odpov je, e pesn nevme, neb nikdo z ns neum dost dobe staroecky...

jinak - cos kal tm orientlnm drakodlakm ?
Fanda27.5.2004 (17:57)
Argonantus: Kdee, coe? V Pevnosti? Co si m sklerotick hlava vzpomn, tak se j to lbilo.
argonantus28.5.2004 (13:28)
Fanda:

ach... seril m dalch nkolik pokraovn na
www.dragonflame.mysteria.cz

kter v Pevnosti u nejsou...
Fanda31.5.2004 (14:24)
Argonantus: OK, a nebudu mt co dlat, tak se tam podvm a pak sem vyrukuji s nzorem
Flaiming1.6.2004 (20:11)
Argo:

Mm nov historick obrzky, mrkni se na dragon flame, odkaz na n je na hlavn strnce dole (nov draci). Jsou z knky Velk encyklopedie mytologie, pozdji k nim doplnm snad popis.
Flaiming3.6.2004 (18:44)
Argo:

Tak teda k tm obrzkm pedposledn obrzek zobrazuje Rustana, kter zabj draka, aby zachrnil kase (je to miniatura z rukopisu z XVI. stolet)
- posledn obrzek zobrazuje sv. Jiho, je to nstnn pltno (1507) od Vittora Carpaccia umstn v Dalmtsk kole svatho Ji v Bentkch; sv. Ji probodv draka ped zraky princezny.
Jet tam bylo o njakm Siegfriedovi, kter zabil draka Fafnera.
argonantus4.6.2004 (8:59)
njak Siegfried... ty bro, jet, e to nevid Wothan.
argonantus4.6.2004 (10:13)
Flaiming:

jinak drak ze stedovkch manuskript je docela dost; nepehldni toho, kterho objevil Wothan (je dost skvl);

na tv strnce mne zaujal tenhle
http://www.dragonflame.mysteria.cz/dragonhistor014.html
toho jet neznm (a zase m dv nohy)

ta Aurora consurgens (zelen drak) m jet brchu (jednoho z nejstarch Urobor, co znm)

pak je dost dobr ten, co kdysi na potku objevil na colba.netu darkelf
argonantus4.6.2004 (10:15)
Jinak ten Rustam je z tch tvch nejzajmavj; mon je opravdu z pvodn hnme (myslm, e jsem Rustama probral v Dram dechu a objevil to cel Aerin)
Flaiming11.6.2004 (18:17)
Objevil jsem dal galerie drak:

http://members.fortunecity.com/cheyanna/dragons/

http://www.fortunecity.com/tattooine/picard/433/imagein...
- tady je "trochu" vce obrzk (a j je musm mt!!!). Jen vyem problm s pipojenm...
Flaiming16.6.2004 (20:58)
Tak u jsem konen piel na to, jak ty strnky zaadit do tch vyhledva!!! (dky Dorfule...) Tak asi do t tdn to tam bude...
Fanda17.6.2004 (0:17)
Tak sem si konen peetl ty Drakodlaky. Nu, nejdve ke lnku - jsou to tuze krsn legendy a lb se mi. Ale mj varovn prstk systematika (to jen abych objasnil pvod svho postoje) varuje ped monou (a pomrn pravdpodobnou) konvergenc tchto pbh a tvor, kte si nlepku "drakodlak" vyslouili a pozdji - zpsob je tam opravdu pehrel - celkem m zaujal ten s obleenm z "dra ke" - trochu to pipomn vlkodlaky (no a v n mli ty krokodly...).
Pokud jde o to spojen s vodou - pomrn nsiln - v Asii spojen draka s vodou nijak divn nen (divn mi pjde spe opak).
Pokud jsem si viml, tak se nm tam opt odr ten opan vztah Evropan a Asiat k drakm (pokud nepotm ty novj a erotitj povdaky). Pak je teda otzka, jak to vzniklo v Evrop, ale na rozuzlen tohoto nm chyb znalost pbuznch pbh a jejich verz.
To ve, co m v tuto dobu me napadnout.

Jinak k prav strnek - pomrn m tam ruila ta spustachrlcch potvor a tak text nebyl na tom pozad z nejitelnjch.
Fanda17.6.2004 (0:18)
Jo, je tam jet njak "nepevnostn" lnek? Nktermi si nejsem jist...
argonantus17.6.2004 (9:00)
Fanda:

nejprve zamknu slzu dojet, e jsi jeden z mla, co jet neumeli...

pak s jistm vhnm, abych t zase nevyplail, poznamenvm, e ty nov lnky jsou tam ti...

odplkuji stranou poznmky k designu strnky (to je na Flaiminga - j jsem tam jenom host)

a pravm; jo, m zajist pravdu,e promny v draka a naopak jsou hodn divok smsice ppad, kter k sob asi urit nepat; odvn tvrdm, e takto se sely pohromad vlastn vbec poprv (a technickm ddictvm Pevnosti se rozpadly do dvou lnk, a jsou vlastn tm samm; stejn jako dve vznikl "dvojdl" k otzce drakobijc).

jakoto odvn pionr, prvn spativ tento Ztracen svt, mm vc otaznk, ne teori.

Pokud zahrnuj draci nkolik zkladnch typ, jejich vymezovn se zoufale drm po cel nae putovn
(jen pro pipomenut - drak prav, ili drav ltajc jetr
- drak vodn, ili nepehledn sms vemonch vodnch potvor
- drak tynoh pozemn, ili krokodlovit
- drak utlimtn, ili bizarn smontovan potvora vemonch tvar),

pak drakodlak vcemn zahrnuje vechny zmnn typy, a je v mnoha ppadech velice nesnadno urit, ke ktermu typu pat.
Ten csa ve studni by napklad mohl bt krokodlovit ppad dost jednoznan... Meluzna naproti tomu lt...

a to jsem nezaadil ty jet bizarnj ppady, jako ten srbsk zajcodrak.
Fanda17.6.2004 (10:32)
Argonantus: Neumeli, jen nebylo se k emu mnoho co vyjadovat, anto sem nikdo nepispl s nim objevnm, k emu bych se ctil zpsobyl vyjdit a ne jsem si peetl ten lneek, nebylo ani co k emu.
Pokud ty dal jsou azeny za (pod) tmi Drakodlaky, tak ve v podku - prokouu se k nim asem. Pokud ne, prosm nauknout, protoe si vn nepamatuji, co bylo v Pevnosti a co jsme rozebrali jen tady.
argonantus17.6.2004 (13:40)
Take pro Fandu - co vylo a co ne:

1) Existuj draci? - in pevnost 7/2003 = Vznik drak in dragonflame

2) Pro draci ltaj? - in pevnost 8/2003= Co jsou draci in dragonflame

3) Jak draci vypadaj - in pevnost 9/2003= Vzhled drak in dragonflame

4) Kde hledat draky - in Pevnost 10/2003 = Dra biotopy in dragonflame

5) Nebesk drak - in pevnost 11/2003 = Nebet draci in dragonflame

6) Perseus, svat Ji a Bajaja - in pevnost 12 =Pohdky a pbhy in df

7) Beowulf a dal drakobijci - in pevnost 1/2004 = Drakobijci in df

8) Tajemstv draho dechu - in pevnost 2/2004 = Dra dech in dragonflame

9) Draci vcehlav - in pevnost 3/2004 = Vcehlav draci in dragonflame

10) Drakodlaci - only in dragonflame

11) Moud draci - only in dragonflame, pokraovn

12) Draci a alchymie - only in dragonflame

x) Draci v souasnosti - in pevnost 5/2004 = Draci v souasnosti in df


dal dly jsou coming soon (nap. draci podzemn 03.05.04 09.58)
Flaiming17.6.2004 (15:10)
Fanda:
Tak Argo se vyjdel k obsahu a j tedy eknu nco k tomu designu.
Nyn je to vpodstat takov pechodn verze, kter ek na dodln. Bohuel jsem na to neml as, ale urit na tom zapracuji pes przdniny. Hlavn chci vytvoit lep menu (nemm sice dn podn grafick program, take to zkoum ve 3D); U vera jsem se pustil do pekopvn odkaz a zaadm tam i odkazy na urit vlkodla strnky (kter mi dlaj reklamu).
Take dizajn kaming sn...
Fanda17.6.2004 (17:22)
Dkuji za odpovdi.
Flaiming23.6.2004 (21:41)
Dal dra web:
http://mujweb.cz/www/kitty_cat/draci_koutek_celek.htm

Docela zajmav dra bsn (bohuel anglicky:-( )a obrzky
Fanda24.6.2004 (0:53)
Argonante, tak jsem konen peetl i ty 2 zbyl lnky.

K moudrm drakm v podstat nen co dodat - snad jen to, e pouit draka me bt lep z toho dvodu, e NEN konkrtnm zvetem.

Z alchymie (stedovk) zanm mt pocit, e vzala eck mty a naprala na n vlastn symboliku. Ale to sem nepat.
Pokud jde o tu tvou poznmku k heraldice - chtlo by se to zeptat njakho heraldika - nen tu nhodou?
A jet drobn poznmka - mm takov pocit, e z Egypta do ecka to lo pes Krtu (vzpomme na Europu) - ili kolik se toho v o Mnojsk kulte? Obvm se, e mnoho ne...
argonantus24.6.2004 (8:48)
Fanda:

V tch poslednch dlech jsem se dostal na prh velkch tajemstv, se ktermi zejm pohnu a asem, a s draky to souvis jen voln.

1) Nem smysl skrvat, e alchymie mne fascinuje nezvisle na dracch. V kadm ppad jsou to dv mnoiny, kter se docela vznamn pronikaj. Pro drakovdce je uiten zkladn orientace v alchymii a naopak; a pak zbv byste navigovat, co pat k emu.

Jdrem mch teori je pedpoklad, e:
A) Existuj nezvisl dra mty, kter jsou z dob nebo z mst, kter zejm nemly o alchymii tuen (Sigurd, Beowulf)
B) Alchymie je z mst, kde je mtus draka tm neznm a nem vt vznam (Egypt)

2) Poznmka o ecku je sprvn. O spojen ek a alchymie nen sebemench pochyb (sta vzt do ruky Fulcanelliho). O spojen ek a drak taky ne, jako i o spojen ek Egypta, s tou dleitou Krtsko - Myknskou mezivlokou.
(o tom lze poznamenat, e pi nvtv krtskch pamtek jsem ml oi oteven doiroka, ale nezaznamenal jsem vbec nic zajmavho; ani draky, ani alchymii. Co nic nedokazuje.)

Vci jsou ovem daleko sloitj. Evropsk stedovk znal eck mty via m; ale je tak mon podl Byzance (jej loha je zhadn k zblznn - sta sledovat tich bitvy o eck ohe tady okolo).
Krom toho je v drakovd naprosto nepochybn siln vliv Persie; o alchymii je tu jist podezen (alchymie je doloen okolo 1. stolet p.n.l. v n, teko ci, zda druhotn, a podezel je - vzhledem k nkterm obrazm i Indie).

Zde mm ruce svzan tm, e se bdn vyznm v ecku, jet he v Persii a v n, a v Indii jsem bezmocn jak dcko.

3) S heraldikou je to naopak velmi snadn, pokud jde o mstn pomry. Ptej se (a kdy tak povolme Divouse).
Jsem s to doloit uit heraldiky jako alchymickho symbolu pinejmenm v echch ve 14. stolet (navlas podobn, jako in Flamel, ale trochu PED nm), a dle, Fulcanelli tvrd, e se podobn vci dly ve Francii u ve 13. stolet.

Souasn vynlez barevnho skla, heraldiky, symboliky krle, svatho Grlu a Marinskho kultu mne fascinuje cel lta.
Fanda25.6.2004 (13:18)
Argonante - problm je ten, e zde nemm zatm co dodat.
Ne sem naklue njak heraldik...
argonantus25.6.2004 (13:21)
Fanda:

tak to jo.

jen jedin detail... jak bych ti to... pro mysl, e existuj njac dal heraldici, kterch by bylo poteba?
Random25.6.2004 (17:24)
Jen otazku bokem - jak to myslis t im soucasnym vynalezem barevneho skla, Marianskeho kultu atd. (otaznik). Barevne sklo prece znali minimalne uz stari Rimane, a jake pekne! A ti o Marii ci gralu nevedeli zhola nic, ze.

Jinak vim, ze tady nemam co delat, slibil jsem alpske draky a nedodal. Mea culpa, ale jak vidis, nezapomnel jsem.
argonantus28.6.2004 (8:20)
Random:

alpt draci stle vtni...

sklo - pat to na stedovk; a zjevn jsem to blb ekl.
Sklo bylo samozejm vynalezeno hluboko ve starovku; ale lo mi o okamik, kdy se zjevilo v rukou Evropan; kdy zaplla barvami okna katedrl (polovina 12. stolet nejdve), kdy vznikla heraldika, a kdy se zasvcovn kostel Pann stalo mdnm hitem.
Takt se zjevil zsluhou Chrtiena de Troyes ve starm Artuovskm cyklu Svat Grl (a taky Lancelot a nkolik dalch dleitch vynlez).
Ten okamik je pozoruhodn souasn.
Darkelf29.6.2004 (12:14)
A nejlep je spojen zlato+sklo :)
Darkelf29.6.2004 (12:20)
A co takhle dra krev? :) (jedovat nebo njak kouzeln,)
argonantus29.6.2004 (12:27)
darkelf:

jo, tohle mne zan v posledn dob taky vrtat hlavou - rzn dra slov a spojen. Dra vejce, dra setba (ta je jasn), dra krev.
Rychl jako drak (na to se ptal kdysi pradvno Fanda, ale na odpov vichni ekme - a taky jako doklad, e na Dracch se nikdy nic neztrat.)
Darkelf29.6.2004 (12:30)
Dra vejce.....co? to slym poprv....sp bych kal vejce bazilika .)

Nejvce m s thle slov dostalo Oko beholdera :)
argonantus29.6.2004 (12:54)
darkelf:

Dra vejce pouila zcela spontnn Mislead v jedn debat na neviditelnm psu nkdy pedevrem (a to netuila, e j pozoruje nehybnm okem drakovdec).

Bylo to v tom smyslu, e jedna z diskutujcch je njak nabrouen; a zejm sndala dra vejce.

Oko beholdera t pronsleduje od potku drak; j ho ale od nikoho jinho neslyel.
Darkelf29.6.2004 (12:56)
Take je asi pkn draice.....myls si , e kdy snm draka, stanu se drakem?
Mislead29.6.2004 (12:57)
Argonante,

to jsem nebyla j ale jin ze zastujcch se dvenek i pan....

To jen, abych nepila k nezaslouen chvle....:-)))))
Darkelf29.6.2004 (13:00)
A kde to tam je ta diskuze?
argonantus29.6.2004 (13:06)
Mislead, Darkelf:

to vejce mla pozt, tum, Andyo, a kdo to vyslovil, to teda u nevm (myslel jsem, e Mislead...)

jsou to denn komente pod vodnkem. necho tam - je to jen pro maniaky jako j, co jsou ochotni obas zabjet as. Sam politika.
Darkelf29.6.2004 (13:09)
Mno j taky hodn zabjm as,a le politika, mno fuj :)
Flaiming3.7.2004 (19:25)
Argo:
Me tu napsat toho neviditelnho psa? Rd bych se tam podval...

Zasa jsem aktualizoval web. M te mnohem pknj design. Taky jsem vylepil odkazy (Dorful: M tam odkaz...:-)
anunaki3.7.2004 (20:14)
Argonante,

svet neni tak maly,jak si myslis. Andyo dostala predpoklad draciho vejce ode mne. Do Psa zbytecne nelezte,je to slzave udoli. Prave se vracim, unaven z vysvetlovani,ze DDT je zrejme skodlive.

Zde jsou ty zarodky draci setby- malarie v oblastech mezi poustemi sezehlymi ohnem!

"Rachel Carson: Silent Spring (1962)
Autorka dramatizovala fikci a pak ji transformovala do reality. Insekticidy pro ni byly elixrem smrti a za nejhor z nich povaovala prv DDT, kter nazvala Black Death (= ern smrt i kdy DDT je v istm stavu bl krystalick prek)."

DDT pusobi selektivne na chitin. Jak je to s draky,maji chitinovy krunyr?
podivn7.7.2004 (12:08)
Zdravm Argonauta,
jest mon zskat njak podrobnosti ohledn zprvy Vyehradskho kanovnka o Dracch? Kde je mon na jeho zprvu naraziti? Dkuji za ppadnou odpov. Jinak Vs mil Argonaute velice zdravm a jsem velice poten Va snahou a prac. Dle mho mnn zcela sprvn ukazujete na souvislost mezi existenc tchto vzcnch bytost a pta e.
V Podivn
P.S. Toto jest pouze mj nzor - nepedkldm jako dogma: om dnenho lovka, kterho bych spe nazval "homo likvidtor sebebejist stedobodn" nen natst umonno tak vzcn a krsn druhy spatiti. Skoro to vypad, e Draci nestoj o "ptelstv" lovka. Je tst, e Brny byly uzameny a nahldnouti mouhou pouze velice piinliv a usilovn se snac lid. Bez Zlata to ovem nejde, kdo zv porozum...
anunaki7.7.2004 (13:03)
Podivine,

pekne pisete! Jeste neco pridam:

Za schopnost jazyka utvorit ruzne tvary,resp. se ruzne zprohybat muzou geny. Ne kazdy clovek je schopen jazyk slozit do rolicky,do trojlistku ci do kornoutu.

Pouzivani nejen ptaci reci je primo zavisle na pouzivani jazyka.
Podle mne je zvlastni postaveni jazyka,potrebne pro argot (zdravim Argonanta!),geneticky dane,argotu se tedy nenauci "nezasveceny",ani kdyby se rozkrajel.

Zvlastni morfologicke moznosti "ptaciho" jazyka se zrejme musi u dotycneho projevit i v uzivani jazyka vulgarniho.


A jeste poznamka:

ne nadarmo v draci mytologii byla nejvetsi poptavka prave po dracich jazycich. Kral vzdy pozaduje coby trofej draci hlavu i s jazyky. Adept (princ) si jeden jazyk ponechava pro zaverecny dukaz o sve vyvolenosti.
Fanda7.7.2004 (17:43)
Jeliko mi b as v kavrn (a s nm i penze), tak jen telegraficky:

- rodnou e lovk "odposlouchv" v citliv period nkdy do 4 let (pesn daj si nepamatuji)

- lovk byl sebestedn vdy (obraz bo atp.) - a co my vme, tebas je tomu i u jinch druh.

- chitin u obratlovc a spol., alespo pokud vm, nen.

- lid zaali houfn nosit rifle, koukat na barevnou televizi a ltat na Msc tak v podivuhodn souasnou dobu - ne e by samo "souasno" zajmav, ale jaksi nepostauje.
argonantus8.7.2004 (8:57)
Komplexn odpov:

1) Anunaki, 03.07.04 20.14

Historku s DDT znm. Je to zajmav ppad rann ekologick propagandy; v jdru je pravda, ale ta je pouita dost svrzn.

Chitinov krun - draci hmyzovit byli vynalezeni kdesi v hlubinch Drak (snad to byli draci II, nebo i III), tum, Aerinem, a hbit odmtnuti. o tto cest se od t doby nikdo nevydal.

2) Podivn 07.07.04 12.08

Nco mi k, e se znme; ale asi pod jinm nickem. Odpov na Kanovnka - tahm sem z hlubin Drak I (kdo by hledal, dne 19.03.2003, a je toho tam vc), e:

v roce 1130:
"tho roku dne 8. jna jednu chvli, toti pi zpadu slunce, bylo vidti jakousi obludu, draku podobnou, jak let pes cel echy i pes mnoho jinch mst. Potom vak mnoz vidli jin znamen, velmi jasn, v jitn hodinu."

a rok 1138:
"Dne 26. nora po zpadu slunce bylo spateno po celch echch jaksi znamen v podob draka, jak let na zpad, a nhle zmizevi, zanechalo za sebou naervenal znamen.
Ped letnicemi, dne 11. kvtna, se zjevila na severn stran na nebi erven znamen ve tvaru sloup, na dv sti rozdlen, a zdlo se, jako by se v boji utkvala, brzy zase vzdalovala."

a st mho tehdejho komente:
take - mme tu u druh drakoidn UFO (a tentokrt se jedn zjevn o cosi meteorologickho i astronomickho, vzhledem k tm ervenm znamenm), a vzpt to slben torndo jako lusk.
Nenapad mne lep dkaz, e torndo nebvalo zamovno s drakem; alespo u zkuenho machra, jm je nepochybn n vten kanovnk.

3) anunaki 07.07.04 13.03

Mylenka s drami jazyky je asn. Vlastn npad? Pokud ne, prosm o pramen . je to moc a moc dleit.
Zrodek mho alchymickho ptrn (zveejniteln st) je na dragonflame, jak vidno doleji.

4) Fanda 07.07.04 17.43

te mi uteklo, k emu ta kritika asov souslednosti smuje. Ke koexistenci drak a alchymie?
Myslm, e jsem doloil, e drak BYL uvn jako alchymick symbol. Ovem te jde o to zjistit, po jakch trasch se tyhle dv ideje setkaly a zapletly tak tsn.
podivn8.7.2004 (9:12)
Velice dkuji za odpov, mil Argonaute. Neznme se, nebo se uastnm internetovch diskus jen zcela vyjmen. Zde jsem poprv a vlastn "nhodou".
Podivn
argonantus8.7.2004 (9:23)
Podivn:

Ten Kanovnk je pro ideu draka docela dleit - suvernn nejstar zjitn drak na naem zem. Vyobrazenm ho ovem jet trumfne ten heben sv. Vojtcha, kolem kterho vlastn cel debata kdysi dvno zaala.
anunaki8.7.2004 (10:08)
Argonante,

DDT sem nepatri,ale jeho problem neni opravdu jednoduchy. Jak napsal ministr zdravotnictvi JAR,je volba DDT ano-ne pro nej CERTOVSKOU volbou.

Nemas nejake internetove odkazy na ptaci rec? Ohledne dracich jazyku ti jeste odpovim,ale ted musim bezet!
argonantus8.7.2004 (10:50)
Anunaki:

oboje je tak tochu mimo draky - ta pta e by se mohla nachzet teba na cybertempli.cz

jinak tu taky je frum alchymie.
anunaki8.7.2004 (11:56)
Argonante,
porad mi prosim,kam ti mam odpovedet na tema "draci-jazyky-ptaci rec".
Nechci ti delat neporadek ve tve skole.
argonantus8.7.2004 (12:00)
anunaki:

pta e sem klidn dej; je to o zkladech civilizace, mimo jin. Teba se z toho njak debata vyvemen.
Darkelf9.7.2004 (10:52)
no jo, mohly by vbec draci mluvit?
Flaiming10.7.2004 (22:13)
Argonantus:
Tento tden jsem byl v umavskm muzeu na Kaperskch horch a mm odtamtud dva dra lovky:

-Ars moriendi- obraz z 1.pol.19.stol.,autor asi neznm,na obraze je krom andl i drak, a to jetrkovit s kdly (mm ho vyfocenho, take a ho dostanu do potae, tak bude na dragonflame).

-sv.Markta a drak- je to malba na olti panny Marie z r. 1500,byl bohuel za sklem, take obrzky asi nebudou, ale zkusm ho sehnat na netu. M tyi konetiny a jednu zvltnost: na bie jsou zeteln namalovan mln bradavky (8), take jde o samici a SAVCE. Snad to na netu nkde seenu...
Flaiming16.7.2004 (16:15)
Nov (doufm) historick obrzky:
http://www.symynet.com/dragon-pictures/dragon-pictures-...
Flaiming16.7.2004 (22:09)
Argo:
V americe vylo mnoho knih o dracch - http://www.symynet.com/dragon-pictures/top-ten-dragon-b... Nev jak knihy vyly u ns? Me je tu napsat?
(jinak kdybych tu njak nevhodn pispval, tak mi vas eknte...)
argonantus19.7.2004 (8:38)
Flaiming:

rozhodn se hod ve; drak nen nikdy dost; take dky.

Co se te tch knek, fakt jsem v etin zaznamenal jen toho Montse Santa (kterho u zn zejm napl nazpam, pokud jsi pekldal takov vci, jako ADD)

Ovem drak se dotk ada knek, porznu zmnnch v tomhle dle - Lubo Antonn: Nestvry a monstra,
Ladislav Kopiva: Besti,
Jaroslav Mare: Po zhadnch stopch
napklad.
Fanda19.7.2004 (23:15)
Argo: myslm, e tam bylo cosi o heraldice a barevnm sklu.
argonantus20.7.2004 (9:09)
Fanda:

te mi uniklo, na co jsi reagoval, ale co popisuje vypad jako od Argonanta...
Fanda20.7.2004 (17:17)
Dobr, navrhuji toho nechat.
anunaki20.7.2004 (21:57)
Mam dotaz:

podival jsem se na obrazky,na nez byly uvedeny odkazy nize. Mezi draky se zamichali chrlici-gargoylove. Je to spravne?

Zadejte heslo GARGOYL do obrazkovych prohlizecu a uvidite tu particku!

Hezky vecer!
argonantus21.7.2004 (8:23)
Anunaki:

souvislost gargoyl a drak u tu taky nkdo kdysi eil... ale ani j si nevzpomenu, kdy a kde (snad Darkelf na prvnch dracch).

Gargoylov nejsou docela pesn draci; na druh stran, mnoho chrli draci jsou, a mnoho je draky inspirovno.

Jinak poet vyobrazen drak a podobnch nestvr na netu je doista len (google ukazovalo snad 600.000 odkaz).
anunaki21.7.2004 (13:50)
Etiologie gargoylu:

Gargoylism: From the French gargouille (waterspout), the word conveys the often-grotesque image of the medieval cathedral gargoyle. The term gargoylism was once applied to a condition today called Hurler syndrome.

Je to porucha rustu chrupavky.

L. Fairbairn (Paterson Institute for Cancer Research, Manchester, UK): Retroviral gene transfer of GFP and iduronidase in mesenchymal stem cells of Hurler syndrome patients.

Nejsou nakonec draci zmutovani lide???
argonantus21.7.2004 (16:50)
... vm, e takov Flaiming nebo Weredragon Crodle by dali pednost opanmu zjitn;

e lid jsou zmutovan draci. Evolun by tahle teorie byla slibnj.... dokud nepijde Fanda a neudl nm z n trosky.

J se ale v poslednch dnech zcela vn ptm, jak mnoho spolenho maj draci s ptky.
anunaki21.7.2004 (17:46)
Jenom morfologicky:
hreben na hlave,zobak,jazyk,kridla,paraty. Anatomii ale neznam,stacilo by srovnat pletenec ramenni,dychaci soustavu a kuzi. Jsou draci vejcorodi?
argonantus22.7.2004 (10:42)
anunaki:

ne, j narm na rann evolun vzkumy fra, kdy se hned v vodu ukzalo, e na tto planet kdysi fandologicky existovali hned dvoje draci:

1) pterosaui, vedlej vvojov vtev plaz, kde jsme se pesnho pvodu nedoptrali (zejm trias), a kter oficiln nem dn pokraovn; kon K-T vymrnm, stejn jako dinosaui (tedy -65 milion let).

2) ptrosovit theropodi, co je vtev "light" dinosaur, kte obvykle stran rychle bhaj, nkte jsou nramn drav (populrn velociraptor), a spatuje se v nich prazklad vech ptk. Take pokraovn prokazateln fandologicky maj (a podrobnosti vda prv odhaluje).
Krom slavnho Archeopteryxe vznikly takov kurioity, jako Microraptor Gui se tymi kdly (probran daleko hloubji).

tahle druh vtev mne vede k otzkm, zdanhodou nehledat draky daleko ble ptkm, ne by se sluelo (teba ppad z Copiau, zmnn dole).

A - ano, je celkem shoda, e draci maj vejce. Ona u podobnost dinosaur a ptk je znan a mnohokrt diskutovan.
anunaki22.7.2004 (23:10)
Argo,
nechci se Fandovi plest do remesla.

Pises:" Krom slavnho Archeopteryxe vznikly takov kuriozity, jako Microraptor Gui se tymi kdly (probran daleko hloubji). "

Dnes jsem byl v nemocnici a z rotrzitosti jsem listoval sefovi chirurgie v jeho knihovne. Prelouskl jsem take clanek o vyvoji ptaku. Pry se konecne nasla zkamenelina,ktera opravdu potvrzuje,ze ptaci zacinali jako "klouzavci" (nemecky termin),meli kridla opravdu na vsech 4 koncetinach. Takze kuriozita to asi nebyla.

Schvalne pisi,ze jsem listoval roztrzite,takze si nepamatuji ani jeden odborny termin,zadne datum. Ale zkamenelinu jo,mela peri.

Jinak to je debata,na kterou nestacim. Mohu jen obcas dodat nejake stripky,mozaiku budu skladat spise v "mytologickem ruzku".
argonantus23.7.2004 (12:33)
Anunaki,

1) m dle to l, tm vc se mi zd, e to je ono (lovm to z Drak II):

Datum: 23.04.03 20.28
Microraptor gui:
asopis 21. Stolet, . 5 kvten 2003, autor Martin Kundrt, paleontolog, a Jaroslav Mare (o kterm u e byla)

V letech 2001 a 2002 objevili nt paleontologov (Dr. Xu) est dravch dinosaur ze spodn kdy (124-128 milion let). Dobe zachovan detaily, znm lokalita u msta Dapingfang.
Pt z esti nlez z rodu Microraptor, dva popsny jako Microraptor Gui (objevitel Dr. Gu Zhiwei). Zveejnno v Nature.
Microraptor a to je zajmav nen pterosaurus, nbr dinosaurus pbuzn Dromaeosaurm, drobnm ptrosovitm dravcm (pat sem dnes u slavn deinonychus a velociraptor). Nlez ml opeeny pedn i zadn konetiny, i dlouh ocas.
Odlinosti od dve popsanho microraptora zhaoians spov v npadn zeslench ponech dvouhlavho ramennho svalu (zven nmaha pi ltn). Dle je podstatn zkrcen prvn ze t prst ruky, a msto nj je nkolik velkch per. Na zadnch konetinch je typick velk drp (v cel tto skupin). Cel zve je dlouh 77 cm. Trup je velmi krtk, tvo jen polovinu dlky zadnch konetin.

Clnek popisuje dle dv hlavn teorie vzniku letu:
Arborikoln let vznikl plachtnm z vtv strom (jako u veverek)
Kurzoriln let vznikl prudkm bhem po rovin a mvn kdly (jako u ltavch ryb a ptros)
Novho microraptora lze vydvat za ranou variantu obou verz.
Problm je o to sloitj, e slavn Archeopterix je o nco star, ne nov nlez (asi 140 milion let), nicmn je pro let adaptovn o dost dokonaleji.

2) Stran tv stnosti, e na draky nesta - to nikdo z ns; draci vznikaj vhradn na synergi, protoe tohle bych v ivot nedal dohromady.
Krom tchto biologickch orgi jsou tu tak odboky do mt a magie, kterch je nemlo, a tam bys mohl dokzat prav divy.

take reklamuji ty dra jazyky. Co to je - okamit inspirace, nebo jsi to slyel?
anunaki23.7.2004 (13:13)
Argo,
draci jazyky jsou pro me nejak samozrejmosti. Znam to z pohadek? Z mytu? Z psychiatrickych publikaci? Nevzpomenu si. Ale okamzita inspirace to neni. Kdysi,v detstvi,jsem cetl prinalezejici pohadku. Princ na konci bitvy s drakem bali vyrizle jazyky do rudeho satku s modrym lemovanim. Co si pamatuji,ma predstavivost delila draky pouze podle jazyka na:

-draky s "lidskymi",savcimi,prokrvenymi,hladkymi a vlhkymi jazyky
-draky s "ptacimi",uzkymi a dlouhymi,bledymi,drsnymi a suchymi jazyky

Kdyz jsme uz u te dojmologie,draka s blanitymi kridly jsem nikdy nebral vazne,i kdyz jsem se ho bal nejvice.
argonantus23.7.2004 (14:04)
jo, take drak studovan skrze jazyk.... pr to byla pvodn ta verze Tristana (jej nejstar vydn s drakem marn hledm).

jinak - pehled vech pehled je na 17.06.04 13.40
co je seznam toho, co lze vidti na
www.dragonflame.mysteria.cz
Flaiming30.7.2004 (17:41)
Argo:
Tak za prv bych rozhodn dal pednost spe monosti, e draci jsou zmutovan lid...
Jinak v dohledn dob bych chtl vytvoit na Dragon flame Diskuzi, na kterou by jsme se mohli pesunout (rozhodn by mohla bt mnohem lep ne tahle a mozna i s fulltextem...)
Jerson27.8.2004 (11:36)
Tahm toto tma nahoru, aby bylo pohromad s ostatnma. Neteba sem cokoliv pst, od toho jsou Draci IV (a v budoucnu mon pokraovn).
Argonantus17.11.2005 (17:02)
... a jet jeden...
Argonatus4.5.2006 (8:58)
...