Pevnost - Draci 3

Tato diskuze byla převedena z bývalého diskuzního fóra na www.pevnost.cz. O původní fórum nebylo pečováno a zanášelo se spamem, tak jsem se rozhodl ho zachránit. Zde si můžete celou diskuzi přečíst, tak jak byla postupně vytvářena.
Pokud má někdo nějaké dotazy nebo připomínky, nechť se mi ozve na email flaiming@draci.info.

Draci I | Draci II | Draci IIII | Draci IV

Vyhledávání:


Argonantus9.9.2003 (11:38)
Summa Draconis - I
Takže s těmi draky to bylo tak; byli probráni ze všech možných hledisek, tedy, zda vůbec existují (A), a když existují, jak žijí jakožto živočišný druh (B); jak vypadají, co dělají a čím se živí; a pokud neexistují, potom, proč si je lidé vymýšlejí, z čeho mytologičtí draci vznikají (C), jak vypadají v mýtech a v neposlední řadě, jak se jim říká (D). Povšimli jsme si i nestvůr drakům velmi podobným či s nimi těsně souvisejícím (obrovští hadi, wyverni, drakodlaci, saně, pták Noh - (E). Nelze pominout ani odvážné závěry o dračí magii a myšlení (F). Zmíněny byly i velkolepé dračí odkazy na netu (G).

A) Dramatická otázka, zda draci reálně existují či existovali v minulosti, dala celé diskusi náboj. Vyvolala to asi nejpodstatnější otázka jistého Anonyma, proč jsou draci přítomni u všech možných národů na celé planetě, i když tyto národy o sobě ani nevěděly.
Názory se rozdělily mezi extrémní odpůrce draků (Fanda, Wothan) a extrémní příznivce (Frelin), a řadu přechodných typů; Argonantus hlásal závěry o různých typech realit, které vedly k dlouhým filosofickým odbočkám a i vzniku vedlejších diskusí, jako Bůh a podobně.
Otázka ta skončila jistým příměřím - ukázalo se, že konečné důkazy chybí oběma stranám.

Nicméně vysvětlení bylo poskytnuto hned několik:
1) Drak je výsledkem přežití některých pterosaurů do historické doby (Argonantus)
2) Drak je výsledkem čistě lidské fantasie
3) Drak je výsledkem řady nesouvisejících podivných zážitků, kde byly zmíněny:
- setkání lidí s kostrami vymřelých ohromných sauropodů (Fanda, Darkelf)
- setkání lidí s elektrickými zvířaty ve vodě (Darkelf)
- setkání lidí s tornádem (k ideji létajícího hada - Wothan)
4) Drak je
ontáží z více tvorů, které se jen náhodou jeví být jako jediná idea (hadi, krokodýli apod.)

B) 1) Reálná podoba draka se probírala dost záhy; za základ byla vzata idea "velkého dravého létajícího plaza", při čemž bylo nutno konstatovat, že řada nestvůr, označovaných tradičně jako drak, nelétá, nebo o tom není jasný doklad (čímž se mění v různé typy hadů, ještěrů či krokodýlů atd.) Například neexistuje prokazatelný létavý drak v antice.
Létavost se ukázala být jistou v ideji draka teprve až v r. 1130 (zpráva kanovníka Vyšehradského), přestože část drakologů tvrdí, že byla přítomna od počátku ideje, a zbytek jsou omyly (Argonantus), druhá část vědců spíše předpokládá původnější ideu draka bez křídel, rozvinutého v okřídlenou verzi teprve později. I o létání samotném padlo mnoho závěrů; závěrečná shoda je víceméně v letu klouzavém, podobném orlu, kormoránu či albatrosu; start je nejasný. S létavostí se pojí homoiotermie přinejmenším částečná (Fanda), což současně řeší možnost výskytu draků v chladnějších místech.
Za zmínku stojí nevyjasněné létání draků Východu, kteří jsou bez křídel, ale létají zřejmě díky duchovní síle (Fanda).
2) Překvapivě tuhý boj byl sveden o počet dračích končetin, s ohledem na různorodé záznamy mytologické. Východní draci mají čtyři nohy a žádná křídla. Drakologové se rozdělili na dva tábory, kde Fanda, Argonantus a Divous stojí jednoznačně při původně dvounohých dracích s křídly, kteří jen neporozuměním dostali další pár nohou; proti tomu Darkelf trvá na čtyřech nohách a ještě křídlech.
3) Okolo 3.3. byly dost podrobně probrány technické okolnosti dračího dechu - ohně, kyseliny, jedu, mrazu a dokonce blesku.
4) Od 27.3. jsme řešili též draky vícehlavé - kromě osamocených archaických případů draka sv. Jana a hydry (což jsou případy dost stranou mainstreamu dračí mytologie) jsme objevili až draka Salomona Trismosina z r. 1582, zajímavého draka v Japonsku (Fanda) a řadu blíže neurčených draků v Rusku, kde je vícehlavost a létavost zřejmě pravidlem, ale nevíme odkdy. Kromobyčejná je obliba vícehlavých draků v českých pohádkách (Bajaja, ale i Křemílek a Vochomůrka, Devatero pohádek). Uvažováno bylo o řeckých zdrojích vícehlavosti (hydra), sv. Janovi i Indii, bez jasného závěru. Všichni přítomní jsou víceméně odpůrci reálné existence vícehlavých draků.
5) vhodným terénem pro draky je pobřeží se skalami a vyvýšeninami; méně už je shody u hor, doporučených Fandou, a bažin, doporučených Argonantem; shoda je v nevhodnosti lesa (která vylučuje velkou část středověké Evropy). Shoda této informace s mýty se zkoumá; první opatrný dohad je, že draci v civilizovanějším Středomoří vyhynuli dříve, a proto zprávy nejsou tak spolehlivé.

C) Mytologičtí draci jsou extrémně staří; dělí se do dvou základních kategorií, Východní (o kterém mnoho nevíme), a Západní, které lze dále dělit na typy:
I) Potvora, kterou je třeba zabít; činí tak hrdinný drakobijce; varianta je známa nejméně od doby pyramid, kdy se ujalo základní rozčlenění souhvězdí na Západě (a na obloze je od té doby první drakobijná scéna) - dále byli zmíněni sv. Jiří, Michal a Marcel (na konci diskuse); Sigurd (hlavně 21.3.), Tristan a Bajaja jako specifické případy tohoto typu. Letmo jsme se dotkli i drakobijných mečů.
- Drak svatého Jana z Apokalypsy je dost podivný a od počátku jasně oddělený případ draka, který vzhledem k podivnému vzhledu a povaze souvisí s mytologií draka jen volně, a má jen málo následníků.
II) Drak alchymický, který je symbolem tajných operací; objevuje se na scéně zhruba kolem roku 1200 a v téže době vstupuje do mytologie (např. pokud zápasí se lvem - Bruncvík, pokud si požírá ocas, i pokud chrlí ohen, což do té doby nečinil)
- jistou podmnožinou draka tohoto typu je takříkajíc drak technický, který se na scéně objevil rovněž po 21.3. - jednak byla řeč o korouhvích Fanků, Keltů a římanů v podobě draka, jednak o neznámé dračí ohnivé zbrani Mongolů u Lehnice 1241.
další odbočky k Mongolům nevedly k založení diskuse, odbočky k alchymii naopak vedly
III) Drak, který touží žít s lidskou družkou (či dračice s lidským mužem) - nápad, jehož stáří jsme nedohledali, ale je překvapivě častý, a vyskytuje se jak ve Francii, tak v Norsku (Jilocasin, Meluzína, Dračí princové)
IV) Zmíněn byl též drak - mudrc, moudrá nezávislá síla, který ovšem na Západě jasnou tradici nemá - spíše je typický pro Východ

- kromě toho draci zjevně souvisí s nějakými ještě obecnějšími plazími strachy a idejemi, jak dokázal pokus s asociací draka (10.3. a okolí - zmíněna např. starodávná idea sežrání něčím)
- hodně místa zabrala i různá nezávislá vyobrazení a pozorování draků, například kanovník Vyšehradský v r. 1130 a 1138, znak Vysokého Mýta a Trutnova
- stranou nezůstali ani draci z RPG, například HoMaM (S.U.P.)
- byl konstatován zmatek v heraldice, kde teorie mluví o saních, bazilišcích a dracích, leč praxe to moc nerespektuje, drak je spíše wyvernem a vše se často plete (Divouis, Argonantus)
- byla konstatována existence draků v Sumeru a Babylonii, leč s nepěkným vzhledem, připomínajícím spíše hipogryfa
- draci takříkajíc "obyčejní" jsou zřejmě nesouvisející s křesťanstvím, naopak jsou spíše pohanského a staršího původu
- nakousnuta a neřešena byla asociace s papírovými draky (Wothan)a s kometami (darkelf)
D) Zde bylo od počátku konstatováno, že i slovo "drak", či jejího základ, je podivně rozšířené a zřejmě i staré. Snažení badatelů nezůstalo na běžném římském draco, ale šlo k řeckému "derkesthai" a dokonce k sanskrtu - "darc" ve významu dívati se, pozorovat (oboje Elder); to vedlo k zatím neuzavřeným úvahám o možném původu idejí z Indie.
Vedle základního tvaru byla však objevena záplava různých synonym - jednak plazího - hadího typu (snake, serpens, smok, šarkan, zmaj, saˇn), jednak i jiné důležité , například wyvern (vivern), zřejmě staroanglické označení pro heraldického draka, japonský výraz "rjú" a čínský "long", krom mnoha dalších.

E) Drakodlak byl úplně na počátku debaty, a kolem 21.3. se zase vrátil v souvislosti s mýty Typ III)
Trvale přítomní byli hadi a krokodýli; nebyl opomenut malý létavý draco volans.
Zmíněny byly i některé druhy těch pterosaurů - dimorphodon, pteranodon.
Bazilišek se objevil, aby pak byl zcela přesvědčivě vysvětlen jinde (Alchymie, Darkelf).
Great Wyrm byl zmíněn a lehce nastíněn okolo 12.3.
Okolo 30.3. zmínění i nemrtví draci, pak zase odloženi.
Zpočátku bylo dost místa věnováno i opeřeným a jinak létajícím hadům, aby pak všichni konstatovali, že si s nimi neví rady (Frelin, Wothan) - létání hada zmíněno i u nás (1142).
Povšimnuty byly již na počátku údajné současné kryptozoologické záhady - mokele mbembe, kongamato, lochneska; i reálné případy, jako latimérie podivná
Hodně místa bylo nakonec věnováno dinosaurům, a to i v souvislosti s mýty.
Beholdeři a lizardmani se objevili prvého dne - beholdeři se vícekrát vrátili, aby se pak překvapivě konstatovalo, že hydra, nejstarší zjistěný případ vícehlavého draka, by mohl být ve skutečnosti krakaticí.
V závěru se objevili Nohové, aby byli dost důkladně rozebráni.
S menším užitkem konstatovány amfisbény a andělé.
V souvislosti s létáním zmíněno kdeco - od orla přes kormorána, albatrosa, létací ryby - sekernatky, sloni a Ganéša
Menší význam v debatě byl přisouzen bakteriím, démonům, koním
Párkrát se mihli na scéně i E.T.

F) O magii draků se vedla debata spíše na počátku; pro nedostatek důkazů skončila v neurčitu a vedla nakonec ke vzniku samostatného oddílu diskuse. Někteří drakologové (Darkelf, Argonantus) předpokládají značné schopnosti draků v této oblasti.
Naprostá shoda je zřejmě v tom, že existuje jisté "dračí kouzlo", které vede lidi k nevysvětlitelnému zájmu o dračí téma, čehož důkazem je ona gigantická diskuse.
Padly i dohady o dračích světonázorech a náboženství (18.3.) Víceméně je shoda, že draci jsou mimo dobro a zlo, povahou spíše neutrální.

G)
http://www.levity.com/alchemy/artephiu.html
Argonantus9.9.2003 (11:39)
A je to!
Argonantus9.9.2003 (11:39)
Summa Draconis II
Postupujeme-li podle schématu shrnutí Draků I, potom se naše znalosti dále prohloubily v mnoha oblastech:
A) K vysvětlením draků z minula přibylo jen pár detailů:
3) ve verzi podivných zážitků přibylo:
- setkání lidí s ohromnou říční vlnou na Žluté řece (Wothan)
- setkání lidí s kometou (Darkelf, Dvořák) - též 22.4.
B)
Vzhled draků byl velmi důkladně doplněn
2) Zpočátku boj o končetiny ještě trval - oběma hlavními aktéry (Darkelf, Fanda) byly sneseny další argumenty ve prospěch jejich varianty. V této souvislosti se na scéně znovu objevil Wyvern, a jeho kyjovitý ocas, korespondující s Ramphorynchy, dost zaujal.
3) technické okolnosti dračího dechu se zaměřily vícekrát na oheň. Nejprve se mihnul drak pana Dvořáka v době Břetislavově, aby se ukázal být zcela nepodložen čímkoli (10.4.)
22.7. se úplně zhroutila původní teorie o tom, že draci jsou ohněstrůjní asi od r. 1200 - objevily se zbraně Byzantinců z 6. století, které vypadají jako drak.
15.5. nadhozen Argonantem sirovodíkový dech, aby to Darkelf vzápětí vyvrátil
4) Vícehlavost pokročila v tom, že se prokázala spousta vícehlavých draků v Číně (kupodivu též oblíbené číslo 9), a vede k podezření na východní původ této varianty
16.5. zmíněn trojhlavý drak krále Agamemnona, aby zůstal neprověřen
5) velmi důkladně jsme probrali minule nastíněné teze o biotopech, shoda nakonec je v:
- pobřeží, zejména skalnaté - doporučeno všemi
- kombinace skalnatých hor a otevřené roviny, vzhlede k předpokládané velikosti biotopu cca 100 kilometrů (tedy 10.000 km čtverečních) nemohou být příliš daleko od sebe. V této souvislosti zmíněno České Středohoří a také Alpy, o kterých ovšem také padly pochyby (další hory 4.4. v 8.53)
- Argonantus sám hájí otevřenější bažiny, porostlé osamělými stromy a keři - vhodné spíš pro menší druhy draků
- zamítnuty byly les a pouště
- okolo 15.5. zamítnut zvláštní druh vodního draka, předpokládaného Montse Saintem (draco splendens) - jde o normálního draka, žijícího na pobřeží
Kromě toho se spíše potvrzuje dohad, že draci v civilizovanějším Středomoří vyhynuli dříve, a proto zprávy nejsou tak spolehlivé. Kombinace draků a lidí ve stejném prostoru je vůbec nešťastná a si netrvá dlouho.
6) Nově probraným tématem - a velice důkladně, na počátku 3.4., znovu kolem 4.5. a opět 20.5.- jest dračí velikost - Argonantus hlásal draky okolo 8 metrů rozpětí a metráku váhy (připouští i přes deset metrů a tunu, ale bez velkého nadšení), s odvoláním na: 1) velikost pterosaurů, 2) problém potravy, 3) problém teplokrevnosti, který ještě spotřebu zvyšuje. Gorge, S.U.P. a Darkelf by šli ve velikosti zřejmě ještě podstatně dál a dovolávají se magie.
7) dalším novým tématem je otázka zvláštního dračího smyslu - Fanda technicky zavrhuje sonar, podobný netopýřímu, odmítnuto bylo rádio, ale se všeobecným souhlasem byla drakům přisouzena telepatie, leccos vysvětlující i mytologicky
8) Též bylo probráno, jak drak loví - víceméně shoda je, že útočí nečekaně a drtivě shora, jako orel.
9) Délka života okolo 8.5. zjištěna na řádově 300 let.
10) 14.5. řešena i otázka třetího - temenního - oka; v souvislosti s drakem spíše nepředpokládáno.
11) 20.5. se začaly řešit dračí ostny a tvar hlavy. Dospělo se k převážnému nesouhlasu nad ostny; zajímavý byl nápad, že to vše souvisí s pářením a sexuálním dimorfismem (Gorge)
12) dalším pozdním nápadem z 18.6. je možnost přímého vnímání prostoru drakem (3D vidění)

C) Mytologičtí draci - dělení na Východní a Západní vzhledem k objevům z 6.4. postrádá smyslu, a kategorizace na archetypy se jeví být univerzální.
I) Potvora, kterou je třeba zabít;
přibyla řada čínských draků (černý drak zpočátku světa)
Randomem přislíben drak v Alpách, aby byl rozebrán až 25.4.
Dne 11.4. se zjevil drak Nidhogg, aby byl Wothanem důkladně rozebrán. Na to pak navázal opět Fáfnir a drak Beowulfův.
Asi do této kategorie patří nenápadný, ale velmi důležitý drak sásánovské Persie (nalezen 14.4.), dále pak řada draků z výšivky z Bayeux (22.4.)
Okolo 16.5. rozebrán důkladněji mýtus oběti a panny; téhož dne Markéta Antiochijská obětována krokodýlům, a nikoli drakům
17.5. proveden důkladný výlov astronomický a tím i rozbor draka Perseova a Héraklova, který řadu utkvělých představ změnil a upřesnil. Souhvězdí Cetus a Draco jsou nejstarší draci lidské kultury; v druhém případě jde zjevně o IA)
IA) potvora ultimátní (totem)
již nevypadá jako drak, ale je to směs všeho myslitelného, například horský drak Lu-chu, který má lidskou tvář, tygří tělo a devět ocasů; sem může být ex post zařazen Drak svatého Jana, nebo stohlavý Latón hesperidek, a možná i Hydra a důležitý drak Tiámat z 20.5.
IB) zvláštním případem je též drak podzemní (9.4. a 15.4.), který se co chvíli tajemně vynoří z mytologie - je to například dvojice draků Merlinových, drak, který dělá zemětřesení pod Japonskem a pár dalších. V souvislosti s biblickými Tanin vypracována velkolepá Darkelfova varianta písečných draků.
II) Drak alchymický, kde se 9.4. probírali Merlinovi draci
30.4. došlo k úplnému rozboru barev draků a jejich mytologickému významu.
III) Drak, který touží žít s lidskou družkou - zde se hojně tato varianta rozmnožila v souvislosti s Čínou (6.4.), a také se objevil Švec s drakem na zádech (11.4.). 12.4. pak celý problém shrnut.
IV) Zmíněn byl též drak - mudrc, moudrá nezávislá síla, který ovšem na Západě jasnou tradici nemá - spíše je typický pro Východ. Klasický případ je Jin Lung, dešťový drak. Existuje i příznivá varianta ultimátního IA, označitelná jako VA).
- do této kategorie patří i Zlatý drak evropský, probraný od 18.4. dále (a jeho původ přiřknut souvislosti s jablky Hesperidek a Latónovi)
6.4. došlo k výlovu z Čínské mytologie, aby se ukázalo, že je to všechno mnohem složitější, než se tvrdí; Čína zná všechny archetypy draka, počínaje I (černý drak nebeský přinejmenším), četnými variantami III (a to obě verze - drako-člověk i lido-drak), a konečně i IV; jsou zde také „draci“ jakéhosi absolutního typu, kteří mají naprosto neuvěřitelné vlastnosti (spousty hlav, tygří tělo, ocasy...) které projevují příbuznost s drakem sv. Jana, Hydrou a dalšími, a to často podstatně dříve, než v Evropě. Není tedy pravda, že čínský drak je vždy hodný, že nikdy nemá křídla a že nemá více hlav.

Dalším pokrokem v mytologii je Gorgem zahájené hledání nejstarší mytologie okolo 30.4., které vedlo ke konstatování, že nejstarší Evropské i Čínské mýty sahají souhlasně k počátkům písma (a tím mytologie a civilizace vůbec) -cca 2800 př.n.l.
Významný a marný pokus je shrnutí hledání draků v Indii a u Slovanů (27.6.)

D) K dříve vypátranému draco a staršímu řeckému "derkesthai" (tvor se spalujícím zrakem) přibylo ještě bratrovo „derkomai“ (hledím, tvor s hrozivým zrakem), což jen posílilo podezření na výraz ze sanskrtu - "darc" (dívati se, pozorovat), který zřejmě může za slovo drak, a tudíž jest univerzálním základem (otázka ovšem je, zda „pozoruje“ drak, nebo strážný , co hlídá lidi před drakem).
9.4. (dokončeno až 15.4.) došlo k velkolepému výlovu z Bible, kde byl bez většího užitku analyzován tan, mn. č. tanin, aby se ukázalo být nejasné, zda jde o draka či hada (viz Darkelfova podzemní varianta v mytologii)

E)
Trvale přítomní byli hadi; více prostoru dostali zejména ve výlovu biblickém (6.4.), a také 10.4., kde Candar prokázala značné rozšíření létavých hadů v mytologii celého světa (zejména Indii), a nakonec to vedlo k překvapivému objevu boigy zlaté, hada, který skutečně létá, a může být za celou věc také zodpovědný.
věc se zkomplikovala po Wothanově (čili Marco Polově) objevu hada s dvěma nohama 14.5. - teorie, že jde o párové pohlavní orgány hada; a nebo nevíme
16.4. se objevili krokodýli, aby se ukázalo, že zejména v Číně jsou opravdu velmi podstatní - probrána celá řada druhů, které se ve starověké Číně reálně vyskytovaly; kromě nich zmíněni důležití plazi - Varan komodský (zejména 14.5.) tomistoma, Lanthanontus borneensis
23.4. se objevil na scéně Microraptor gui a alternativní možnost vniku draků nikoli z pterosaurů, ale zcela souběžně s ptáky.
9.7. se objevila šokující teorie o vzniku draků z kaprů
16.5. uvedl Darkelf na scénu řadu dalších kryptozoologických potvor
Beholdeři a Cthulhu se objevili již 4.4. aby dokázali, že jejich souvislost s draky zřejmě existuje - a vícekrát se vraceli; taktéž se vrátila i krakatice
nevyřešena byla okolo 10.5. nastíněná záhada vážek (dragonfly) a olgoje-chorchoje
Opět bez užitku se mihli andělé, komáři, sovy, velbloudi, lvi, šimpanzi, roboti, černoši a mnoho jiných.

F) O magii draků se vedla debata až s příchodem Gorgeho (7.5.), aby se konstatovalo nutnost oddělovat debatu magickou a evoluční
1) Opravdu revolučním tématem je otázka dračí civilizace, zahájená 3.4. v 10.50 a opět oživená 7.5. a znovu 20.5.Diskutující se shodli, že taková civilizace existovat mohla na konci druhohor, i když ji naprosto nic nedokazuje a jedná se o čirou spekulaci. Byla by zřejmě značně odlišná od lidské. Znaky jsou:
- Drak létá, zcela přirozeně, a bez vynálezů. Nesmírně se mu tím usnadňuje cestování a doprava. Odpadá tím tlak na domestikaci koní, vynalézání vozů a podobných věcí... až po vlaky, auta a letadla.

- Boj, lov. Drak je od přírody ozbrojen, a dost nebezpečně. Odpadá tím tlak na vynalézání sekeromlatů, kopí, luků a podobně

- Oblečení. Drak je termoregulován vhodněji, než člověk, a létání znemožńuje užít tento trik.

- Předměty. Hoacinovské drápy na křídlech jsou důležité pro manipulaci s předměty. Počet předmětů, které potřebuje a jsou pro něj zajímavé, prudce klesá. Draci potřebují neskonale míň věcí, než lidé.
22.5. zahájena debata o možných dračích stavbách; závěr je neutrální
2) V souvislosti s tím začala být probírána inteligence draků a definice inteligence vůbec (opět 3.4. ve 13.52, a znovu okolo 20.5., aby neskončila do půli června) - původem dračí inteligence asi nebude klasická manipulace s předměty (Engels), ani semínková teorie (Jolly), zmíněné u lidí, ale navrhováno je lhaní (Fanda), orientace v prostoru (Argonantus) nebo společenské vztahy na dálku (Argonantus).
Celá řada srovnání s inteligentními tvory (šimpanzi, delfíni, chobotnice, psi, sloni) nevedla k zásadním výsledkům; spíše se ukázalo, jak vratké jsou představy diskutujících (a lidského rodu vůbec) o tom, co je inteligence, jak vzniká a k čemu je dobrá
Z toho se usuzuje na lásku draků k astronomii a matematice.

G)
http://www.colba.net/%7Etempest1/dragons.htm
http://www.altfandragons.org
http://home.swbell.net/a1star1
http://www.tyshadragon.co.uk/Dracopedia/index.html
http://www.draconian.com/whatis/whatis.htm
http://www.blackdrago.com
http://www.theserenedragon.net/home.html
http://www.szgdocent.org/cc/c-dragon.htm
http://sommerland.artamir.org
http://www.crosscircle.com/CH_1d.htm
http://www.cic.sfu.ca/cchf/dragonInChina.html
Argonantus9.9.2003 (12:16)
Darkelfův plazí mytologický výlov (pro praktičnost přeneseno):


Austrálie: Místní domorodci věří, že je svět vlastně šupinatý hřbet obrovitého hada, jež existuje od nepaměti vesmíru. ("připadá mi to docela logický, páč podle mýho názoru je had pojídající sám sebe docela trefným znázorněním vesmíru"). Další takový velký had je pro ně duha. Třetím jejím hadem je kupodivu jejich první předek, holt neznají mistra Darwina. Ale tohle se dá v celku očekávat, hadi prostě do Austrálie patří. (i ti nejjedovatější ...). Ale proč vlastně uctívají něco tak nebezpečnýho??

Afrika: Zde je velmi silné pouto mezi vodou a hadem. Některé kmeny v africe věří, že hadi kradou vodu a proto se v poušti nevyskytuje život. Jinde je zase had naopak Otec vod a vládce vodní říše. Pygmejové hada považují opět za svého předka (....další jedovatý mamby, fuj... ).
Dalším dost známým je Kult hada, který byl uctíván u mnoha Afrických kmenů. Byl to určitý druh šamamnismu, kdy hlavní kněz žil v chrámech, ve kterém byl obklopen hady a měl stějně silné slovo jako král. Maldí lidé byli posílání do chrámu, aby zde sloužily hadům a po jejich boku vyspěli. Pokud byl had zabit, viník byl zahnán do chýše a ta byla zapálena. Pokud z ní unikl, mohl dál žít.

Starověký Egypt: Opět velmi oblíbené spojení hada a vody. Hlavní bůh Re je zobrazován ve společnosti hada, dle pověsti Bůh tvořivé síly Amon (Re) jako had vylezl z počátečního chaosu (že by přapředek). Dalším hadem je velký Apop, pijící vodu Nilu a soupeřící s Re. Bohyní s hadí hlavou je také bohyně úrody Reneut, jejíž moc zavisela na množství vody v Nilu a Bůh země (jehož portfolio se od bohyně nijak nelišilo). Neposledně je třeba zmínit Sebeka, krokodýlího boha Nilu a krokodýlí kulty. Egyptská volba Nevěsty Nilu asi určitě probíhala jako naše miss, ale po zvolení krásky byla určitě větší zábava a podívaná. Největší radost ale asi měli sami krokodýlové .-)

Evenkové: Ti věřily, že svět stvořil Mamut a Had. Oba žily v prapůvodní vodě, ale už je nudilo býti pořád mokrými, a tak Mamut začal vyrývat bahno ze dna svými kly a had ji odnášel a srovnával. (Btw. jakej had asi žije v zemi Evenků??)

Indie: (kromě Nágů) je také kult hada v Indii a přilehlých zemích velmi oblíbený. Opět se tu obejvují motivy hada a duhy. Dokonce jeden indický národ má pro hada a duhu společné pojmenování. Indičtí Drávidové jej dokonce považují za svého předka. Další hadi se objevují kolem jejich náboženství. Kobra indická v Budhismu jako Budhův slunečník, jejichž znaky na adní částech žeber jsou stopy po Budhově dotyku. V hinduismu je Šiva vyobrazován ve společnosti kober a Višnu jako ležící obalen smyčkami těla Kobry. Kult Kobry je oblíben na Srí Lance a v Barmě.

Čína: (kromě draků) Další spojení Hada, duhy a vody. Duha je prý had, který se sklání k zemi, aby se mohl napít.

Mayové a Aztékové: Mayové měli hlavního Boha v pdobě hada. Dále třeba oceán byl pro ně mocný had a symbolem moře je hadí hlava. Aztékové měli Quetzalcoatla, opeřeného hada a stvořitele lidí.

Řecko: Prvním mytologickým králem Atiky a legendární zakladatel Athén byl napůl člověk a napůl had. Také první podoba bohyně Athény byla hadí. Poněkd podivnou hadí bohyní je Merig - Seger, bohyní smrti v Thébách.

Had je taky symbolem dobra a štěstí. Odin se často proměňoval v Hada. V Rusku je dokonce vyzobrazován se světci. V Moldavské republice je had v domě velikým štěstím.

Ještě bych se chtěl zmínit o želvě, takže

Želva:
Irán: svět stvořil had se želvou
Mongolsko: želva zde ztělesňuje celý Mongolský svět - pevný, věčný a neměnný
Hurónové: Na želvině hřbetu celý svět spočívá
Aztékové: želva je symolem stříbra
Kmeny západní afriky: želva jako symbol zlata

...ufff
Argonantus9.9.2003 (12:28)
Darkelf:

moje glosy k obdivuhodnému výlovu:

celkově už někde na počátku padlo, že plazi mají v mytologii zvláštní místo - dle Sagana tvoří had v lidských snech asi 20% všeho, jiná zvířata mají nejvýše okolo procenta.

Je to možná způsobenou tou dávnou strašlivou válkou mezi dinosaury a drobnými nočními lupiči, kteří jim kradli vejce, ale velmi se jich báli.... což vše je zjevně také základem mýtu draka (čeho se bát víc, než ohromného plaza, který létá??)

Austrálie - tvoje poslední otázka -proč vlastně uctívají něco tak nebezpečnýho - všichni uctívají něco nebzpečnýho.
Mytologická zvířata jsou v různých místech lev, orel, tygr, mědved, vlk - troufám si říci, že tahle parta následuje hned po hadovi; a krokodýl se jistě také uplatní... a ono ostatně i ten Býk není zrovna neškodný


Starověký Egypt: Tady se považuji za mírně informovaného. Takže - hlavní bůh Egypta je trojjediný, odpovídá slunci vycházejícímu (Ptah), polednímu (Re) a zapadajícímu (Atum, Amon). K tomu se váže složitý výklad - například ranní slunce je plodivé a souvisí se záplavami (a taky se spermatem, k velké radosti Alraune), polední je velkolepé a pálící, odpolední je červené a završující (a těch souvislostí jsou ještě mraky). Všichni bohové jsou jednak děti tohoto, jednak jeho aspekty - vlastnosti. Šíleně složitý a vymakaný systém, který nikoli náhodou přípomíná katolické světce a Tolkienovu Ardu.

takže ten had, který se zjevil z pravodstva (Nun, nulté sefiry), je sám Ptah (potažmo jeho další podoby), a je to nejvelkolepější teologický problém, co existuje (Změna Ducha v Otce, viz fórum Bůh).


Evenkové: Had v zemi Evenků - zmije by tam nepřežila? To je to tak na severu?

Indie: nepřehlédni Candarino vyprávění o létajících hadech (tuším 9.4. na Dracích II)

Čína: navazuje Fandova úvaha - hadů je v Číně plno, stejně jako draků a zřejmě i krokodýlů, kteří se za draky úspěšně vydávají.

Mongolsko: to je pro nojona, zajisté
darkelf9.9.2003 (12:48)
Argo:

Já nechtěl poukázat na moc hadí, ale jenom jsem lehce sebral hadí a plazí pověsti. Mě se osobně nkdy o hadech nezdálo.....ni o dracích. Je možný, že tenhle věčnej spor je v savcích zakonzervovaný, ale proč se stejnou určitostí pak nenávidíme ptáky?

Od uctívání nebezpečných...potom většina bohů jsou dravci??? A pak lidé se snaží býti stejnými?

Starověký Egypt: Možná že tam jenom šlo o chybu autora. Prostě u mě je Re jako Re a Bůh jako Bůh. Nevím jestli zrovna moře je simbolem chaosu. Pokud je, tak tu máme další skratku od hada ke chaosu, ale tohle už zavání křesťanstvím.

Evenkové: Myslím si, že ne! U nás v zimě hybernuje a pochybuji, že se bude pložit v zemi za polárním kruhem.

OC říkáš na spojení hada jako vody a želvy jako země, kteří plazi pak jsou symboly vzduchu a ohně?
Argonantus9.9.2003 (13:01)
Darklef:

1) Protože o ptácích je veřejnosti teprve velmi nedávno známo, že s plazy souvisí tak těsně (přesněji - od Jurského parku). Pták klame tělem - má peří a předstírá, že vypadá úplně jinak... ale... když vidíš ptačí mládě, je ta podobnost s dinosaury úžasná.

2), Jo, většina bohů jsou dravci... nebo nějaký jiný průšvih (dravci, upíři a tak)

3) ne, to asi není chyba autora - jen je Egypt příšerně složitý. Křesťanstvím zavání docela proto, že to prostě opisovali, ač třeba neúmyslně (odkud si myslíš, že měli Židi svoji kulturu?)
Takže říci, že symbolem něčeho je toto a hotovka může být ošidné - připomínám středověký trik JEDEN symbol VÍCE významů. A zdánlivá primitivnost jejich obrazů může být náramně mazaná...

například slavný je skarab, co kutálí kuličku... dlouho se dumalo nad tím, jak to souvisí se Sluncem (že si ti blbci mysleli, že Slunce stěhuje nějaký brouk)
- vtip je v tom, že skarab je symbolická PŘÍČINA pohybu slunce....(jak bys jinak zobrazil příčinu??)

Symbolem chaosu skutečně bylo Pravodstvo, protože ho prostě nedokázali lépe zobrazit (každoroční chaos povodní...) ale modernější mysli by asi nultá sefir lépe seděla jako Nekonečno. O nic menšího nejde (Wothanův pantheistický Bůh... a dále viz Bůh)


3) Evenkové - pak to museli převzít odjinud (nojone, pomoz...)

4) želva se zemí určitě souvisí... je kulatá a pevná
a had může být voda (mě se líbí ještě víc ta Andraeova rtuť...), a to se zase řítíme do alchymie, všímáš si?
Drak je potom očividně kyselina...
darkelf9.9.2003 (13:10)
Argo:

1) TO záleží, jak maldé mládě vidíš.....oni nakonec všichni vypadají jako ještěrky, když se na ně v určitým věku podíváš.....ale i tak, který mláďata máš na myslí...kuřata, káčata, papuščata nebo pštrosata?

2) TO je docela smutný, už vím, kde ta společnost to násilí bere. Myslím, že bohům přistřihnu tipec!

3) Mno, pokud jest možno zobrzovat vodu jako chaos (i když já se dívám na vodu jako na rovnováhu), tak tu máme spojitost mezi hadem, ďáblem a chaosem. Vho, teď mě něco napadlo, asi to napíšu do Boha :-)

3) Evenkové - z Mongolska....když hledáš Nojona

4) a co když je drak plamen?
Argonantus9.9.2003 (13:14)
Darkelf:

no, drak coby plamen... coby kyselina.... "vlhký a protipřirozený oheň", vzpomínáš?


jedna z největších historických záhad světa... a to je zase alchymický problém.
darkelf9.9.2003 (13:15)
Možná že i kyselina je drak...ale základní materie je přirozený oheň...Drak!
Argonantus9.9.2003 (13:26)
Darkelf:

budu o tom hodně přemýšlet...
to by totiž vysvětlovalo tu záhadu s byzantskými ohňometnými draky... a tím by ohniví draci byli minimálně tak staří, jako alchymie (1375 př.n.l.?)
Lady Candar9.9.2003 (16:25)
K tomu hadovi a zelve - v japonsku existuje Genbu (pan jedne svetove strany, jak uz rikal Fanda) a ktery byl mam dojem prevzat z Ciny uz v tehle podobe... a pozor, to je spojeni hada a zelvy!!!!
Fanda9.9.2003 (17:55)
Candar: ad asi můj posledni příspevěk na Dracích II - opravdu je to zajímavé. Teď je jen otázka, co je ten zatracenej camelopardus.

Jinak pokud jde o ten strach z plazů, zdá se, ze musím opětovně připomínat to, že KAŽDÁ OPICE má přímo panickou hrůzu z hadů. Tahat do toho dinosaury je zbytečné.

Mno a pokud jde o podoby: přijde mi, že Asiati nemusí nutně chápat draka jako tu strašnou potvoru, ale klidně jako princip bytosti s nějakou (nadpřirozenou) mocí. Přiznávám ale rovnou, že to více-méně vařím z vody a jediným záchytným bodem mi je manga X (děj jsem tu také někde shrnoval - kdo hledá, najde).

Při pročítání těch souhrnů mě ještě lecos napadlo, ale než jsem se dostal sem, tak jsem to zase úspěšně zapomněl. -_-""
Fanda9.9.2003 (17:56)
Na přání přesunuto z Draci II (a je to to, k čemu se odkazuji níže):


Když už jsme u těch plazů, začínám si v manze všímat stále se opakujícího motivu 4 zvířat: fénixe (suzaku), draka (seiryuu), želvy (genbu) a tygra (byakko). Takže to bychom měli 2 plazy. V jednom dílku se dam oběvuje ještě 5. zvíře jakožto nejvyšší a to je přeloženo jako "camelopardus" (a rozhodně to neni žirafa).
To co vím, je že to s velkou pravděpodobností vychází z čínské mytologie. Otázka je, co to je zač - je tam spojení jak se světovými stranami, astrologií, tak i s pěti živly (nezapomeňte, že se jedná o čínský systém) a možná, že je to tak nějak všechno.
Každopádně bychom tu měli další použití draka.
nojon Džebe9.9.2003 (20:29)
Ta mongolská želva - to je už ovlivněné tibetským buddhismem (při tvoření světa bylo z pramoře vyzvednuto bahno a rozprostřeno na želvě) a tudíž mimo můj zájem. Jinak nejdůležitějším mytologickým zvířetem Mongolů je určitě vlk a sokol, což je vám asi k ničemu. Ale živel zase voda.

Evekové - příklad "kosmogonického skoku do vody". U Mongolů to bylo trochu jinak - (vypouštím úplný začátek, pokud ho ale chcete přece slyšet, řekně te si) Ulgan požádal Erlika, aby ze dna moře vyzvedl trochu bahna. Erlik mu vyhověl, ale nechal si trochu v ústech, aby si později mohl vytvořit vlastní svět. Když Ulgan nařídil bahnu růst, rostlo i bahno v Erlikových ústech, tak ho vyplivl, z čehož vznikly močály (další pokračování taky vynechávám, není pro účel důležité). Jinak právě verze, kde se ze dna vyzvedává bahno ke stvoření je hodně rozšířené. Všechny vykazují určité společné znaky, některé jich mají více, jiné méně. Ale to na jinou diskuze, z verzí co jsem četl, nikde nebyl drak, ani had, ti Evekové jsou první.
argonantus10.9.2003 (8:44)
Fanda:

tvůj zásadní příspěvek o čtyřech zvířatech jsem zaznamenal, nicméně teprve po dni přemýšlení nad ním začínám tušit, o co by mohlo jít.

Na Západě je to jedna z nejstarších a nejvytrvalejších myšlenek vůbec. Začali s tím zřejmě - zase - ti Egypťani; při pohřbu (velkém, třeba faraona)se vnitřnosti dávaly do čtyř nádob (zvaných kanopy), a každému orgánu bylo příslušné zvíře. Jednalo se o čtyři podstatné součásti člověka - Hóra, které bylo nutno uchovat k jeho opětnému posmrtnému oživení (o čemž to celé vlastně je). Takže abych to nezvoral, beru si výklad:

1) Amset, Ba; symboly - játra; kanopa má lidskou (!) hlavu; taky souvisí oheň, léto, duch; analogicky později Hefaistos, Vulkán, sv. Lukáš
je to ohnivá složka, jakýsi "život o sobě"

2) Hopej, Ach, Thovt - plíce, pavián (nebo někdy ibis), hůl se dvěma hady, had; a vzdušný živel
tohle je rozumová složka člověka, a také jeho osobnost, individualita

3) Kebeshenuf, Ka, Sobek - žaludek, voda, krokodýl, - zjevně vodní složka
křesťané tu analogii postrádají (u nich je systém člověka trojice), nicméně tomu věrně odpovídá to, co nazývají magici "astrální tělo" (viz Magie).

4) Duamutef, Anúpev - střeva, pes, šakal, žaludek, země
již zmíněný (na Bohu) aspekt sraček, tělesného a přízemního, což je tolik drahé Alraune

U křesťanů se z téhle pozoruhodně vymyšlené věci uchovala jednak ta trojice (člověk jest duch, duše a tělo), jednak záhadná čtveřice evangelistů s jejich zvířaty - shodný je člověk a sokol, jinak je tu ještě nově lev a býk (krokodýl a pes křesťanům moc nevyhovovali).

O čtyřech živlech, které mají původ zjevně také zde, škoda hovořit.

Do jaké míry je pětiživelný čínský systém nezávislý nápad, nebo jde o nějakou společnou tradici prastarého původu, to mne zajímá už léta, aniž bych znal odpověď (Evropani s pátým živlem koketují odedávna - je nejtajemnější a nejdůležitější).

Tomu zřejmě odpovídá ten úžasný camelopardus, který mi připomíná ultimátního mýtického draka kategorie IA (čert ví, jak vypadá, ale je to úžasné).

Do jaké míry lze fénixe (suzaku), draka (seiryuu), želvy (genbu) a tygra (byakko) ztotožnit s egyptskými či křesťanskými idejemi nechám na povolanějších...

samozřejmě mne zajímá ten drak, protože narozdíl od všech ostatních neexistuje. Jak se mezi ně dostal? Nemá to být krokodýl?

A to se chci zeptat už dlouho; ostatně, už jsem to kdesi na Dracích II načal - není probůlém čínštiny v tom, že ztotožňuje stejné označení krokodýlů a draků (jako zřejmě Řekové a Židé motají draky s hady?)
Fanda10.9.2003 (11:55)
Ta čínská pětiživelnost je zajímavá, ale je pravda, že tam jsou živly zcela jiné, než jaké si představujeme my.
Ostatně oni ti Číňani mají i 5 světových stran (střed).
Co mě na tom zaráží je, že drak a "camelopardus" nejsou jedno - pokud to teda je ta kategorie IA, ale je to úplně nějaká jiná nestvůra, snad mající v sobě něco ze všech těch nižších. Je-li to navíc onen střed, mělo by být též nejdokonalejší (a tedy lepší než klasický drak, potažmo krokodýl).

Jo Argonante, ta tvá poslední poznámka o tom nerozlišování mi akorát nahrává do karet, abych mohl konstatovat, že pro Číňany to asi bylo jedno a to samé zvíře a tu, řekněme nadoptimální a stylizovanou, podobu jako "drak" označili až evropští obchodníci, cestovatelé a misionáři.
argonantus10.9.2003 (12:12)
Fanda:

můj problém je, že neumím čínsky - takže dost dobře nemohu posoudit jemné odstíny těch četných výrazů (Long a tak); zajímavá jsou totiž i jejich synonyma a podobné vychytávky. Myslím, že bych to do slovníku zapsal takto:

Drak 1 - ultimátní potvora, nad kterou nejni (a vypadá všelijak). Mimochodem, toto slovo v čestině zjevně chybí
(nestvůra? netvor?potvora? - ze všeho není jasná ta ultimátnost)

Drak 2 - krokodýl

Drak 3 - létavý dravec (kterýmne jediný zajímá, resp. mne zajímá nejvíc).

Mimochodem, je dost možné, že u Řeků by vznikla podobná trojice, akorát krokodýla by nahradil had.
Fanda10.9.2003 (14:37)
Argonantus:
A co když to slovo je drak?
Argonantus11.9.2003 (8:58)
Fanda:

teď se nechytám. Slovo je drak, a má různé významy (u Řeků skoro jistě).

Mě jen nebylo jasné, jestli speciálně Číňani, užívajíce těch slov několik, jak objasnil někdo mnohem a mnohem dříve (snad ty?),
přece jen nedokážou odstínit některé významy mnou shora naznačené, případně ještě nějaké jemnější, kterých si my, západní barbaři, v životě nevšimneme
Argonantus11.9.2003 (10:55)
... a právě čtu třetí díl Draků v Pevnosti, a odeslal jsem čtvrtý...

Long live Dragons!!
Fanda11.9.2003 (12:20)
Argonantus:
Básník tím chtěl říci, že to slovo pro "draka typu 1", jak jsme si ho tu nadefinovali, by mohlo být v češtině (a třeba i jinde) "drak".
Argonantus11.9.2003 (12:28)
Fanda:

jasně, to je tvoje zamilovaná myšlenka; že pro Číňany je drak ultimátní potvora.

Jenomže, mistře, kdybyste dodal nějaký důkaz - proč zrovna 1), a ne třeba 2) nebo 3)?

ti "draci", chovaní pro zábavu císaře Kchung ťia v kleci, a pravděpodobně krokodýli, se jmenují úplně stejně a nic ultimátně úžasného na nich není;

a ten Jin Lung, dešťový drak, který má křídla, ocas, drápy JAKO OSTATNÍ draci, je prostě drak nejdrakovatější i pro Evropana....
Argonantus15.9.2003 (11:07)
Všichni:

kdo vymyslel ten lov draka pomocí nehašeného vápna?
Jak si z toho Sapkowski dělal srandu...

Myslíte, že to je stará historka, nebo to spáchali ex post romantici?
darkelf15.9.2003 (11:23)
Argo: vápno je horký a na vodní bytosti je to med :-))))))
Fanda18.9.2003 (12:28)
Ad poslední drakologický článek:
Klobouk dolů - mnozí "profesionální" novináři by si z něj měli brát příklad.
Jen jednu skrovnou poznámku bych měl - u krokodýlů není hlavním problémem ani tak to, že by byli studenokrevní (ostatně krev se jim v srdci už prakticky nemísí), ač stále to ještě není "ono", jako spíše to, že mají krátké nožičky (navíc zakloubené "postaru") - myslím, že takový Crocodylus johnsoni (http://www.angelfire.com/mo2/animals1/crocodile/afc.html) cválající po Austrálii by vás mohl nemile překvapit. ^^.

A ještě drobnůstka: latina se píše u rodových a druhových jmen kursívou a rodové jméno s velkým písmenem. Toť vše.
argonantus18.9.2003 (12:54)
Fanda:

díky; ostatně, jsi o značné míry spoluautor seriálu.

s tou latinou se polepším; tento biologický úzus jest mi znám, měl jsem jen problém estetický se jmény, která jsou dílem už zcela počeštěná (psát Velociraptora latinsky už je dnes málem absurdní),
dílem jsou úplně vymyšlená (Draco splendens, Montse Saint - kurzívu tady bohužel nemám) - ale možná není špatné se držet obecně biologické verze (novinářský, spisovatelský a vydavatelský předpis na to není)

Krokodýl z hlediska svého vlastního moc problémů nemá; spíš se dává za příklad velmi úspěšného evolučního výtvoru (straší na téhle planetě poměrně dlouho...)

z hlediska vhodnosti krokodýla k létání je těch problémů celá řada; to, že se krokodýl vlastně plazí na břiše, je tam uvedeno jako jeden z prvních problémů; výkon krevního a dýchacího systému by určitě nastoupil taky (krokodýl neběží moc dlouho, snad s výjimkou toho tvého Crocodyla johnsoni)

A s tím zakloubením mne napadá docela nový problém - jak to je u pterosaurů? Mají nohy jako ptáci, nebo ještě jako plazi?
Jisto totiž je, že značná část dinosaurů je provedena moderněji, než krokodýl; řada z nich už tento problém vyřešila a přinejmenším ti dromeosauři (druhý kandidát na dračí předchůdce) běhají přímo výtečně...

P.S. Měl jsi v ruce prvé dva díly seriálu? Čtyřka bude o biotopech....
argonantus22.9.2003 (11:47)
Nacházím dalšího zajímavého draka:

1) Páter Krolmus - známá to figura úsvitu české archeologie, někdy okolo r. 1850 - zaznamenal pověst o ohnivém draku vlkounovi (?), který přelétal z kostela Nejsvětější trojice na Chloumku u Mělníka na Říp.

Tentýž drak zjištěn - coby UFO - autory televizních Záhad a mysterií (neviděl jsem), odtud to bez komentáře přepisuje coby kuriozitu Jiří Bílek v druhém díle Hádanek naší minulosti.

2) jeví se mi být patrná souvislost s kometárním drakem pana Dvořáka - zřejmě buď znal historku, nebo viděl televizní seriál, a přkl draka k 11. století.

3) zajímavá je též souvislost s ohnivými draky a "perským problémem", řešeno úplně na konci Draků II.

4) konečně je jasná souvislost i s nedávným UFO nad Lipnem, vysláno zřejmě na Nově (viděl jsem - vskutku letící podlouhlý ohnivý předmět); a napadá mne, zda za ohnivými draky nejsou ani tak komety, jako spíš ty meteory...

... což ovšem nevylučuje suché konstatování, že to, co vypadá jako letící ohnivý drak je letící ohnivý drak....
Fanda22.9.2003 (14:43)
Argonante, četl a doposud jsem k tomu výtky vpravdě neměl. Vše vysoce profesionální (což se bohužel nedá říct o všech článcích Pevnosti, o ne-korektuře ani nemluvě...) a ostatně i toto byla jen skutečná drobnost (srovnejme třebas s Bleskem, kde se člověk mohl nedávno dočíst, že v hlubinách byla objevena ROSTLINA příbuzná sasance...).

Pokud jde o to zakloubení u Pterosaurů, tak ti z hlavy neřeknu...
Každopádně "starý způsob zakloubení končetin" je ještě u palzů, u Dinosaurů je tento zachován u ptakopánvé linie (Ornitschia) - Ankylosaurus, Iquanodon, Triceratops, Stegosaurus, a dale u mam pocit i u sauropodnich dinosauru (Ankylosaurus, Titanosaurus, Brachiosaurus), ale tema si uz moc jisty nejsem a kdyz tak ted o tom premyslim, mam pocit ze je prece jen maji zakloubene moderne....
"Moderne zakloubena koncetina" se objevuje min. v linii dravych sauropodu (Tyranosaurus, Velociraptor).
Druhy nezavisly vznik je pak u savcich predku (ach jo, budu si muset precist toho Rocka... -_-"")
Pterosauri stoji dost mimo dinosauri linii. Min. u pozdnich odvozenych forem se vsak domnivam, ze zpusob zakloubeni byl dosti jedno, neb skoro nechodili a z prednich koncetin meli kridla...

PS: kdyz uz jsem tu za toho "trapneho vedce", jiste se hodi vesela prihoda z pocatku dobyvani zkamenelin, neb prvni vedecky popsana dinosauri kost nesla oznaceno Scrotum Humanum, neb se myslelo, ze je to zkamenely sourek obra (coz nam zajimave spojuje draky s obry ^.^)

PPS: na to Lipno jsem myslel taky.
argonantus29.9.2003 (9:01)
Divous, Darkelf:

tak jo, Draci jsou už i v Pevnosti, sláva vlasti, díky všem, speciálně Divousovi.

Fanda:

vysoce profesionální drakovědec je vpravdě srandovní...

Co se týče kiksů, tak jsem se zas dočetl v dětské encyklopedii, že tyranosaurus byl jeden z největších SAVCÚ, jací se kdy vyskytli na Zemi...

No, se zakloubením jsi mi nasadil brouka do hlavy - kde se vlastně ta moderní verze vyloupla, když mají obecně saurischia ještě tu starou verzi, nicméně sauropoda už asi novou (technicky si zakloubení ze strany při té váze moc neumím představit), theropoda zřejmě taky (nebo jak se ten tyranosaurus obvykle maluje), a u těch pštrosích běhavců už není pochyb...

... kdyby se náš drak vyvinul náhodou z této větve (a byl de facto přerostlý velociraptor), pak nebude prachvůbec vypadat jako krokodýl... a možná i ani jako pterosaurus...
Mimochodem, z čeho se vlastně vyžvinuli pterosauři?


PPS: viděls tu Lipenskou potvoru, nebo co to vlastně bylo? Fakt divné.... nejvíc mi to připadalo jako meteor.
Fanda30.9.2003 (12:03)
Argonantus:
Lipenská věc mi také připomínala meteor.

Ten nový způsob zakloubení je evoluční novinka, která umožňuje lepší běh. Jak jsem říkal - u savců někde u Panthotheria, u dinosaurů u těch Saurischia (když tak přemýšlím, oni Protosauropoda jsou těm Terapodům poměrně podobní, takže snad i u nich...) Je také možné (a asi jisté), že takovéhle zakloubení se vyskytujei u zadních končetin Iqunodona.

Všichni:
Známí se vrátili z Mongolska a také se ptali na Olgoje-chorchoje. A zjistili následující:
1) Olgoj-chorchoj je v podstatě český výmysl a Mongolové o něm nevědí.
2) Celá tahle pohádka je založena na velmi staré a téměř zapomenuté báji o písečném DRAKU.
argonantus30.9.2003 (12:47)
Fanda:

....a v tej rozpávke o drakovi sa čosi vraví?
určitě by to zajímalo i Darkelfa, objevitele draka písečného...

jinak - soudím tedy, že zakloubení jest vynálezem zřejmě triasovým, ne-li starším;
a že se rozvinulo zřejmě souběžně u saurischidníh dinosaurů a savců ... protože ti se museli oddělit daleko dřív... nebo ne?
(Pak by totiž měli saurischidní dinosauři společného předka se savci, kdežto ornitischioa ne... což mi připadá divné.)

Pak, medle, jest otázka, co by mělo toto důmyslné zakloubení co činiti s pterosaury, ježto se mi zdá, že je jim poněkud na prd.

Nad tímto poněkud akademickým problémem se mi zjevuje, že pterosaurus je zvíře dramaticky odlišné od theropodního dinosaura... oba jsou svého druhu největší výdobytky evoluce své doby - ale to je asi tak celé, co mají společného.
Wothan30.9.2003 (13:05)
Fanda: nemáš někoho kdo tam jezdí častěji nebo tam má dobré kontakty? Potřeboval bych něco co by udělali jen tam.
nojon Džebe30.9.2003 (13:52)
Olgoj-chorchoj: český výmysl to nebude, vzhledem k tomu, že jeho možnou existenci zmiňují i ruské či americké expidce putující do Mongolska za dinosaury. Jinak podoba Olgoje se prý až nápadně shoduje s beznohými ještěrkami čeledi kroužkovcovitých (Amphisbaenidae). A Fando, v jaké části Mongolska se na něj ptali?
Fanda30.9.2003 (15:15)
Uff, takže postupně:

Argonantus:
Pravdu díš, že u každého to vzniklo samostatně - linie vedoucí k savců a linie vedoucí k ptákům se oddělily už v pozdním Karbonu (druhohory).
K těm Pterosauriím jsem si teď otevřel toho Ročka, takže:
- lopatkový pletenec vykazuje shody s pletencem u ptáků
- pánevní pletenec má rysy běžné pro ostatní příslušníky Archosaurií, nicméně postupně tam dochází k vývinu určitých specifik
- jak už jsme napsal, Pterosauria patří pod Archosauria (jako krokodýli nebo dinosauři) a jsou odvozováni od čledi Lagosuchidae (podřád Ornithosuchi, řád Thecodonta) - příbuznost s dinosaury je tedy velká
- nedávné nálezy stop ukazují, že se mohli na zemi pohybovat po všech čtyřech (!)

Jo a když už tu mám toho Ročka - jedna létací podivnost se jmenuje Shaviropteryx mirabilis a jedná se o létavého Thecodonta (opět podřád Ornitsuchia), který má létací blánou napnutou mezi stehny a lýtky zadních končetin a ocasem.

ad. Olgoj:
možná tam nějkam za rok zase pojedou, dostanou-li grant.
Byli i v Gobi.
Otázka je, od koho se ti Am. a Rusové o olgojovi dozvěděli - od Mongolů, nebo od Čechů?
Ten průvodce, kterého tam měli, si tohle zjišťoval spec. kvůli českým turistům, kteří se ho na to stále ptali.
Kružkovcovití, fúúú - mám pocit, že se tomu říká (alespoň dnes) Slepáci, Slepani apod. (podobné čeledi jsou asi 3 a liší se hlavně znaky na lebce) a tohle je jen a jen kryptozoologická doměnka - taková odpověď na otázku "Kdyby olgoj-chorchoj existoval, co by to tak mohlo být?"
Jelikož Olgoje nikdo nikdy neviděl (a hlavně nechytil, nezabil a nerozpitval), těžko říct, čemu je podobný. Ona taková konvergence je docela mrcha.
Fanda30.9.2003 (15:21)
Ááá, oprava: Amphispbaenidae jsou Dvouplazi, což je trochu něco jiného, ale v podstatě na tom nesejde.
nojon Džebe30.9.2003 (16:28)
Fanda: od Mongolů samozřejmě, jinak těžko říct jestli ho někdo viděl, ale někdo ho určitě popsal, at už si to třeba vymyslel.
Fanda30.9.2003 (21:51)
Že by sme se teď začali hádat, jestli kecají Rusové, nebo Mongolové, nebo Češi?
Wothan30.9.2003 (22:04)
Fanda: potřeboval bych zjisti jestli tam ještě jsou lukaři co vyrábí luky tradičními postupy a materiály - podle mých informací by měli, ale já si to tam asi těžko zajedu ověřit :-)
argonantus1.10.2003 (10:08)
Wothan:

jdi někam s lukaři.... (třeba na Jednoduše zastřelit...)

Fanda:

- aha, tak nějak jsem si to myslel. Pterosauria je v zásadě docela starožitnost, kombinovaná s naprosto netypickými a překvapivými nápady; jakýsi předčasný vynález, připomínající Da Vinciho nápady. Na jednu stranu úžasné, na druhou stranu mnohde nedokonalé...

- ty různé verze napnutí létacích blan to jasně ukazují - je to jako ten microraptor... připomíná to evoluční verzi "Báječných mužů na létajících strojích"

- chození po čtyřech mne vůbec nepřekvapuje (zřejmě po kloubech prstů na křídle?), protože to zjevně souvisí s těmi drápy jako u hoacina - to, že k létání slouží jediný prst, a další čtyři jsou volné, nemusí být tak úplně nevýhoda, jak se traduje. Končetina pterosaura není úplně přetvořená, a funguje prostě tak trochu jako noha (což pták většinou nezvládne). Také jsem slyšel o lezení po stromech....

- když se vrátím k drakům, řadu těcto věcí by trochu komplikovaly větší rozměry (ne každá větev draka unese).

Olgoj - chorchoj:
léta letoucí se mi zdálo, že to s draky nesouvisí. Původně to byl červ; očekával bych hada; teď zas dvouplaz;
mne zajímá ta souvislost s písečným drakem (i když to, z výše naznačeného, skoro jistě není ten drak, kterého hledám). Ne proto, že draka vynalezl Darkelf, ale proto, že prapodivně souzní s těmi "tanin" v Bibli...
Fanda1.10.2003 (10:59)
Wothan:
Optám se.

Argonantus:
Pokud si toho Ročka ze včerejška dobře pamatuji, tak se tam píše cosi o "metakarpu 4. prstu" - tedy pro nezasvěcence po záprstní kůstce příslušného prstu.
Mno, on asi taky každý ptakoještěr po stromech nelezl...
A to že je Olgoj-chorchoj dvouplaz tvrdí jen a pouze kryptozoologové. Osobně bych zůstal u té "dračí verze" - líbí se mi víc. Alepoň do doby, než toho olgoje někdo chytne a rozpitvá. Ostatně sami kryptozoologové přiznávají jeden problém a tou je ten jakýsi "jed", který by to zvíře mělo vypouštět. Když byl někdy někde v televizi Mareš, tak říkal cosi o "elektrickém orgánu" - ale v poušti???
Wothan1.10.2003 (11:13)
Fanda: dík.
Wothan1.10.2003 (11:15)
Argonaut: no jo no jo...však už mlčím...ačkoli, nešel by Olgoj taky zastřelit? :-)
argonantus1.10.2003 (13:22)
Olgoj:

poprvé jsem o té věci slyšel v Pravidlech Dračího doupěte pro začátečníky.

podruhé v jakémsi pořadu v TV, kde byla expedice (česká!), která po věci pátrala; místní jí radili, ať nepátrá, nebo bude litovat (a takové ty kecy).

Nicméně jednoho dne byl jeden z členů výpravy postižen podivnou zdravotní komplikací - udělal se mu na zádech ohromná boule, naplněná krví (viděl jsem na TV záběrech - fakt divné). Nikdo netvrdil nic o nějakém setkání s nějakou potvorou (zřejmě se to stalo ve spánku). Jestli ho něco kouslo (had? plaz? nebo něco mnohem menšího - brouk?), nebo to byla nemoc, nebo co, není jasné; zjevně to nemělo nic společného s elektrikou.

jeden z účastníků výpravy byl doktor, kterého zná jeden známý z Příbrami - mohu ho zkusit dohledat.

S tím jsem to tehdy (na Dracích I, někde ke konci), odmávl, že to s draky nesouvisí... ale s těmi tanin by mohlo.
nojon Džebe1.10.2003 (14:25)
Wothan: Přesně tenhle samý dotaz jsem měl taky na člověka, který se tam pohybuje (mailem samozřejmě) a bylo mi řečeno, že vyrábí, ale pokud by jsi chtěl nějaké podrobnosti, tak se ptej se na mailu: puppy@viahistoria.com a piš anglicky :-)
Fanda1.10.2003 (21:50)
Argonantus:
U mě to bylo přesně naopak. Nicméně mám tendenci nějak věřit víc lidem, které znám, než televizi. ~_^
S výsledky svého pátrání se tu pochlub co nejdříve, ať je můžeme zkonstatovat. ^_^

Wothan:
Ještě jsem se nezaptal. ~_^
Wothan2.10.2003 (10:02)
Nojon: a už jsi je zkoušel kontaktovat? Abych nedělal zbytečnou práci :-)
argonantus2.10.2003 (10:09)
Wothan:

Grrr....
Wothan2.10.2003 (11:27)
Pardonnez moi! no....
argonantus2.10.2003 (12:48)
Wothan:

a abych jen tak nenadával, něco bych od tebe potřeboval. Help me, please!
Netušíš jakožto antický znalec, kde se vzal Perseus a Andromeda?

Kdo to vlastně zapsal poprvé (ne-li rovnou vymyslel?)
Odkud všichni pozdější vzdělanci čerpali tu záplavu různých bestií a akčních hrdinů (kromě Persea mne zajímají i Hérakles, Argonauti a další...)?
Wothan2.10.2003 (14:52)
Mno kde mají počátek mýty já nevím...od toho je to mythologie :-) Navíc mýty se obvykle nejprve tradují ústně a až později se zapisují. Antickou mythologii ve svých dílech zpracovával kde kdo - já znám, přiznám se bez mučení z tohohle okruhu jen Homéra, Aischyla, Sofokla a Euripida - přičemž ten poslední zpracoval třeba tvé Argonauty v Médee. Lhal bych kdybych řekl že jsem všechna jejich díla četl - jen zlomek a kdo tedy zapsal tvého persea a Andromedu netuším - znám jen ten mýtus, jako spousty dalších už prostě "hotový". Navíc já jsem Říman, ne Řek :-)
argonantus3.10.2003 (8:41)
Wothan:

no... tak to jsem na tom stejně bídně. Perseus bude patřit mezi nejstarší hity, když je ve hvězdách - nicméně, psanou verzi musím někde vyšťárat - zajímá mne totiž co nejpůvodnější znění (vše, co mám k dispozici, je od Souboje Titánů nověji...)
tedy, pak ještě řadu takových "slovníkových" verzí, kde se prostě tvrdí, že to bylo takto, a hotovo.
nojon Džebe3.10.2003 (11:21)
promin Argonante, ale ještě musím

Wothan: myslíš, jestli jsem si zkoušel objednávat luk? Jinak jak jsem říkal - ptal jsem se jich, jestli tam vyrábí luky stejné konstrukce ze stejného materiálu a stejným způsobem jako ve 13. stoletím a řekli mi, že ano, že si na tom hodně zakládají.
Wothan3.10.2003 (12:04)
Nojon: a objednal?? (promiň Argonante) :-))
nojon Džebe3.10.2003 (12:07)
Wothan: Ne, ale jestli ty chceš, tak si budeš muset připravit trochu víc zlaťáků :-)
Wothan3.10.2003 (12:08)
Nojon: a co to znamená "trošku víc"?
nojon Džebe3.10.2003 (12:13)
Wothan: nevim nakolik jsou ty ceny skutečnosti odpovídající, ale co jsem viděl tak prý $2500 - 4000, pak jsem viděl nějaký s laminátem a bambusem a to bylo $750.
nojon Džebe3.10.2003 (12:21)
Wothan: nejlepší bude, když si vážně napíšeš na to puppy@viahistoria.com
Wothan3.10.2003 (13:09)
Hmm tak na to bych opravdu neměl - na ten laminátovej asi ano, ale ten zase nechci :-))
Darkelf3.10.2003 (13:29)
Perseus a Andromeda: To byla přece Afrika, ne?
Darkelf3.10.2003 (13:29)
Orgoj:

Fando, možná jenom chtěli, aby jim turisti zbytečně neumírali v poušti. Nebo se mu ho prostě nechtělo hledat (a komu by taky chtělo). Já sem o Orgojovi slyšel v knížkách a nějakých zmínkách o tom, jak mongolci díky tomuto "červovi" umírali. Když se podíváš na korovce mexického, který taky vypadá jako červ (z dálky, i s tím jeho pruhováním) a je dost nepříjemně jedovatý (myslím, že jsou to lsiny, ale dokáže tohoot jedu náramně využívat). Mimoto je to pouštní tvor.

Argo, ten Tanin ale požíral ve velkým..alespoň můj písečný drak jo :-))))
Darkelf3.10.2003 (13:30)
Pánev: Nevím jestli ybla plazí nebo ptačí, ale obě jsou docela využitelný. Pokud má agama plazí pánev, tak dokáže docela hezky utíkat :-)
Darkelf3.10.2003 (13:46)
Argo: něco z nyxu pro tebe:

Jinak cetl jsem ted poslednui cislo Pevnosti a tam se snazili nastinik jak vlastne drak vypada ci jak asi mohl vzniknout.
Vychazi to na dve stranky a je to docela zajimave. Doporucuji vsem precist. A pokud ma nekdo scan tak nascenovat a godit to sem.
Fanda3.10.2003 (16:17)
Darkelf:
Ona taky agama není takové "hovado" jako námi uvažovaný drak - ta stará "plazí" konstrukce totiž tělo nese, zatímco ta novější jej pomáhá podpírat. Navíc ten ještěrčí pohyb je spojen s velmi pohyblivou páteří (hadovité vlnění) a navíc jelikož k tomu využívá mezižeberní svaly, nemůže chudák ještěrka při běhu dýchat - běhá doslova se zatajeným dechem. Nejsem sice fyziolog, ale dokážu si představit, že při hmotnosti, jakou u takového Tyranosaura uvažuješ, by to byl docela záhul na jeho metabolismus. Toliko k postavení nohou.
Á, blej jsem - tohle "nové" zakloubení je už u prvních nalezených dinosaurů (pokud si to dobře pamatuji) a byla to jedna z věcí, která jim umožnila být obratnější a větší než dosavadní thecodonti.
Nicméně Saurischia a Ornitschia se liší postavením pánevních kostí, které u býložravých Ptakopánvých (Ornitischia) umožňovala více prostoru v dutině břišní na střeva - prosím nezaměňovat, ačkoli uznávám, že jsem k tomu přispěl také mírnými zmatky, které jsem napáchal o něco níže.
Jo a Karbon jsou pochopitelně Prvohory - pardón.

Pokud jde o Olgoje - nechť je to moje tvrzení bráno jako další možná hypotéza. A Darkelfe máš pravdu - pokud něco, tak jed, ale to se tu rozebíro snad už v Dracíc I.
argonantus6.10.2003 (8:33)
nojon:
když musíš, tak musíš. Fidorka.

Wothan:
že to vzniklo dřív, to je celkem evidentní vzhledem k těm hvězdám (řádově 3. tisiciletí př.n.l. minimálně). Zatím jsem našel jen nějakého maníka, co to zapsal okolo roku 400 př.n.l. - nicméně ani jeho verzi nikde nemám. To, co mám, je až Montse Saint o 2400 let později... což je trochu diskutabilní. Pak znám ten film, a pár slovníků neznámého původu. Za Euripida díky. Další problém, speciálně s Perseem, je v tom, že ten mýtus je dost dlouhý a složitý - a mně teď zajímá jen jeho malá část.
Wanted!
Sháním všechny staré verze klasických mýtů o dracích.

Darkelf:
Perseus v Africe? Jako že to je Ethiopský drak? No, ani v tomhle nní tak moc jasno; je celkem jisté, že to Řekové od někoho převzali (oblohu nepojmenovali oni), ale čert ví, od koho vlastně; podezřelí jsou Egypťani, Babylon, ale možná i Kréta...
argonantus6.10.2003 (8:41)
Fanda:

nechávám zatím otevřený a nedokončený problém zakloubení
(asi se shodneme, že pokud je drak potomkem "pštrosích" theropodů, pak bude mít moderní verzi, pokud je pterosaur, tak je to asi stejně jedno)

a jen glosa k olgojovi:
tak ten pán na výpravě byl veterinář, jmenoval se Prokopec, a nedávno se zabil na ultralightu. takže stopa končí a Mongolové si střeží své tajemství....

agama:
mám pocit, že vůbec ze všeho nejlíp běhá bazilišek, ne? (totiž ten skutečný)
Fanda7.10.2003 (11:29)
Argonantus:
Pokud myslíš tu vodní chůzi, tak ano.
argonantus7.10.2003 (11:42)
Fanda:

přesně to. Od baziliška se mi zdá být už jen malý krok ke kurzoriální teorii... jen nevím, jestli bazilišek není ve skutečnosti "moderní" zvíře, daleko novější, než nějaké kuroziriální teorie z jury.
Fanda7.10.2003 (16:23)
Kuroziriální? Pls doplň mi svou neznalost.
Jak staré jsou agamy bych se ti musel podívat (a u baziliška tuplem).
Darkelf7.10.2003 (17:21)
12 měsíců? Ty starší už tolik neběhaj :-)
Argonantus8.10.2003 (8:47)
Fanda:

kurzoriální, do pytle práce, co to píšu za voloviny....

to jsou ti létavci, kteří vynalezli létání evoluční proměnou z příšerně rychlého běhání (což se zdá bý lákavé vysvětlení u těch pštrosovitých praptáků)

naproti tomu teorie opačná, arborikolní, věří ve spouštění létavců ze stromů a plachtění jako třeba u poletuch. To by snad zase spíš sedělo na ty pterosaury.

pes je zakopaný v tom, že v příodě dává smysl oboje...
Fanda8.10.2003 (23:34)
Agonantus: už jsem doma
Darkelf: 1:0 pro tebe. Ale počkej, odteď si dám pozor na všechno, co sem napíšeš! ^__^
Darkelf9.10.2003 (11:01)
Fanda: proč to, jak 1:0. Nechápu co tím myslíš.

...četl jsme nový draky....vynikající. Skoro sem nabyl dojmul, že ten drak tu ybl a popisujeme ho jako toho zubra :-)
argonantus9.10.2003 (12:50)
Darkelf:

to jsou ty dračí biotopy, čili čtvrtý díl?

No, celý seriál má mít styl vypůjčený z této diskuse - přesně na nejostřejší možné hraně reality... což jsme vymezili někdy už na počátku Draků I.
Já jsem v tomhle terénu nejspokojenější...
Argonantus10.10.2003 (12:21)
Mimochodem, teď se morduju s pátým dílem, a ten je ze všeho zatím nejsložitější.... týká se hvězdného draka
Fanda10.10.2003 (17:32)
Pevnost už dorazila i do Budějc a tak jsem si mohl ty další Draky také přečíst.
Měl bych k tomu jen pár malých poznámek:

- u toho pobytu nad mořem mi poněkud chyběla zmínka o té nepřekonatelnosti velké vodní plochy pro většinu létavců a nutnost poněkud jiného tvaru křídel (orel vs. albatros)

- ač tady bývalo hodně lesů, velmi pravděpodobně nevypadal všechen les jako ten, který nám tady pěstují lesáci - asi tu bylo hodně míst s rozvolněným lesem, kde jen několik stromů bylo opravdu vysokých

- zubr je narozdíl od bizona lesní zvíře

- ve zmínce o písečných dracích chybí onen Olgoj, ačkoli je pravdou, že jsem sem s ním přišel o něco později.
Aby nedošlo k mýlce - já nezpochybňuji existenci olgoje-chorchoje jako mýtu, ale to, že je to červ (což by měl být výmsl/zkomolení pocházející tuším od Součka), ale drak.
Včera jsem se té své známé ptal, jak a co a ona mi zdělila, že se tam potkala se 70tiletou Mongolkou, která o něm nikdy neslyšela.
Následné vysvětlění této mé známé o draku olgojovi-chorchojovi znělo: Tam v té poušti (Gobi) je to samý dinosaurus, co tam leze na povrch. - nezní vám to povědomě?

Jo a ještě mě napadl jeden opomíjený fakt rozmnožování:
Jak by vypadalo?
Klasické dělení na samce a samice?
No dobrá, ale u draků tak nějak předpokládáme, že jejich populační hustota nebyla a ani nemohla být vysoká.
To by nám ale vedlo k příbuzenskému křížení (inbreedingu) a tedy k postupné degradaci populace díky hromadění škodlivých mutací.
Aby bylo jasno, on inbreeding sám o sobě není špatná věc, neboť je to jediný způsob, jak se recesivní škodlivé mutace mohou dostat pod drobnohled přírodního výběru.
Jenže na to bysme potřebovali dost mláďat, aby nám to zvíře nevychcípalo. A velká zvířata obvykle mnoho mláďat nemají.
Takže jak z toho? Hermafroditismus?
Jenže to jsme zase u toho samého problému jako dřív. A protentokrát by to bylo ještě drastičtější.

Jinými slovy - za vyhynutím draků, pokud by kdy byli, nemusel být zodpovědný člověk.
argonantus10.10.2003 (19:24)
Fanda :
jako vždy zásadní dílo:

1) - pobyt nad mořem - jo, prostě mne to nenapadlo. Rozhodně nepočítám s výlety nad Atlantik (co tam taky, že jo?); připadne mi dobrá ta spekulace u pteranodona, že se vzdaloval "až 100 kilometrů od pobřeží".
Ve Středozemí to ovšem znamená, že drak je schopen leccos přeletět - na mnoha místech jsou ostrovy...

- lesy byly zdrcující měrou listnaté, habry a duby, ve vyšších polohách buky. Volnější snad, ale pro účely létání draků žádná výhra; jsou potřeba podstatnější mýtiny, jako třeba oholený vršek kopce, údolí řeky, okolí jezera atd...

- zubr je narozdíl od bizona lesní zvíře - určitě; já ho taky nevidím jako příliš užitečného - je prostě dost veliký na zabití a tím spíš na bezpečné zkonzumování - což by ostatně platilo i o tom bizonovi

- písečné draky jsem víceméně odflákl, a to záměrně, protože podzemním drakům věnuji celý speciál někdy v budoucnu. Takže Olgoje nepopírám, jen na něj nebylo místo.

2) Olgoj vůbec - no, já už řekl vše, co vím, a to není nic moc. Podle mých údajů na to sedí drak, červ, brouk, bakterie, kulový blesk a kdovíco ještě....
O Součkově zásahu do věci nic nevím.

3) Rozmnožování - degenerace - zásadní problém; ale stojí tu fakt, že takoví pterosauři vydrželi asi sto milionů let v řádných rozměrech (fandologicky, nikoli spekulativně).

Takže nějaké řešení existuje. Například, že s tou hustotou to zdaleka nemuselo být tak zlé, alespoň původně.... někde už jsme nějaká čísla nastřelili, najdu to.

4) za vyhynutím draků, pokud by kdy byli, nemusel být zodpovědný člověk. To jistě ne - za leccos lidé možná nemohli (jak to vlastně bylo s těmi mamuty?), nicméně u tak velkého dravce se člověk dost nabízí... může za vlky, medvědy, tygry, bílé žraloky, vorvaně - proč ne tedy draky?
A k tomu nabízím tu zemědělskou teorii - pokud ta zvířata člověk klasicky zabíjel oštěpem, kopím, lukem a šípem, pak to ještě šlo; ale když začal měnit ekosystém jako takový, začaly pro zvířata opravdové problémy...
Fanda14.10.2003 (1:18)
Argonantus:
Středomoří - samo - malí letci to berou přes Itálii a Sicílii. Velcí musí jen přes Gibraltar, nebo Arábii.

Pokud jde o ty lesy, tak jen jsem tak nějak považoval za užitečné zmínit, aby si pod pojmem "les" lidé nepředstavali tu smrkovou plantáž z našich hor.

S mamuty se neví. Ale je pravdou, že mamut byl v podstatě specialista na tzv. mamutovou nebo chladnou step. A ta po době ledové tak nějak zmizela... (na druhou stranu úbyt velkých kopytníků v Sev. Am. se až pozoruhodně kryje s dobou příchodu člověka). Ono těch vysvětlení může být vždy víc a všechna stejně dobrá - nakonec pravda bude asi někde uprostřed.

Jenže pterosauři byli hodně rybožraví a biomasa ryb je ohromná. My tu uvažujeme o něčem, co se živí na souši a vem si, jak velký lovecký okrsek potřebuje třeba jen takový tygr. O vhodných stanovištích ani nemluvě.
A pokud jde o potravní konkurenty - orel zvládne ulovit zhruba to samé (nic většího není), je menší a stíhá mít mláďata celkem často a v hojném počtu - ejhle další možnost.
Někde jsem slyšel, že lidi ve svém antropocentrismu přeceňují své možnosti i pokud jde o vyhubení jiných druhů. ^_^
Argonantus14.10.2003 (8:29)
Fanda:

no, ještě jsem neslyšel o orlovi, co loví srnky... tady bych to tak černě neviděl drak by měl konkurenci jinde; paradoxně v pozemních lovcích (vlci, medvědi apod., pokud jde o naše kraje).

s tou rybožravostí... já bych ji taky nijak nezavrhoval... některé druhy ryb při hladině se nemusí lovit shora nijak moc složitě... pro toho draka pobřežího by to bylo docela dobré řešení. Myslím, že by si asi moc nevybíral, a sežral vše, o čem by usoudil, že to stojí zato... jako třeba žralok, který to ale řeší přesně z opačné strany....
darkelf14.10.2003 (9:18)
No pokud drak lovil lidi, a ti se nedokázali bránit, myslím, že se na planiny moc často nevidávali...ani na lov. Ale je pravda že zas a ž tolik jídla tu nikde nebylo....zubři a pratůři poskakující v lese. Mopžná pokud tenkrát tu byli nějaký temný lesy z olbřích buků a dubů, tak je dost možný, že tam moc trávy nerostlo, takže většina "vysoké" se nějak na tu rovinu vydat musela :-))) ALe i tak by toho musel spořádat hafo, jak jsi psal :-))
lady_Candar14.10.2003 (9:29)
Jenomze lidi jsou nabozensky labilni a je mozne, ze si vytvorili mytus o bohu, ktery chce obeti a pekne si draka krmili (bez spekulaci o panenstvi obeti ;))
Argonantus14.10.2003 (10:49)
Candar:

no, to mne právě zaujalo (na Dracích II) - že v té hlavní větvi dračích mýtů, o které bude řeč přespříště, je podstatnou složkou oběť. To je Perseus, svatý Jiří, Bajaja a kdovíco ještě...

také jsem spekuloval s možností, že tam tu oběť nacpal nějaký křesťan dodatečně (aby demonstroval podobnost s Abrahamem a Izákem -Bůh NECHCE takové oběti, a tudíž posílá rytíře)

jenže pravý opak se zdá být pravdou, vzhledem k tomu, že Andromeda je na ŘETĚZE - pozdější verze mýtu se naopak snaží tu oběť co nejvíc uhladit, a zakrýt fakt, že obyvatelstvo spolupracuje s drakem, nikoli s rytířem.
Argonantus16.10.2003 (9:19)
S lehkým pobavením vidím, že v mé povídce v Pevnosti č. 10 má drak namalované čtyři nožičky a křídla (druhá ilustrace...)...
Divous16.10.2003 (11:30)
ARGO jo, tak toho jsem si všimnul a docea jsem se bavil při přestavě, co to s tebou udělá :-)
Nesmírně oceňuji to, že patří jako já k zastáncům dvounohým draků s křídly, čímš se velmi lišíme od "hlavního proudu"
Aerin16.10.2003 (13:29)
Dobrý den!
Jestliže je drak plazem, tak by dle všeho měl mít pouze dvě nohy a dvě křídla. (Nejste sami!!!:-)
Tušímže po světě pobíhá velice málo šestinohých ještěrek (to by bylo por Fandu), ovšem pokud by byl drak hmyz...tak jsme rázem jinde.
Podobný konflikt je v pravidlech DrD - Saně.

Podnětný (?) dotaz:
Nepřipadá vám létající (bezejmenná) nestvůra Nazgúlů jako wyverna (nebo wyvern?)?
Argonantus16.10.2003 (14:35)
Wyvern Tolkienův - no, o tomhle zvířeti nebylo mnoho řečeno, protože o něm není mnoho řečeno ani v Tolkienovi (a autoři filmu víceméně dělali to, co mohli).

Mám pocit, že už v knize se naznačuje, že v tom bylo cosi prastarého... což nasvědčuje nechtěnou inspiraci pterosaury, v Tolkienově době již známými i pro veřejnost (Ztracený svět...!)

Takže to bychom byli úplně v tématu.
Aerin16.10.2003 (14:39)
A co ty zmíněné saně?
Argonantus16.10.2003 (14:43)
Aerin:

návod na užití těchto Draků jest velmi prostý - na počátku totiž obsahují úplné shrnutí Draků I i II, takže lze shledat jednak závěry, aniž třeba proletět všech 1000 příspěvků,
jednak pro opravdové znalce jsouť zde odkazy, kdy se o tom mluvilo.

takže lze seznat, že na Dracích I se nachází
"Od 27.3. jsme řešili též draky vícehlavé - kromě osamocených archaických případů draka sv. Jana a hydry (což jsou případy dost stranou mainstreamu dračí mytologie) jsme objevili až draka Salomona Trismosina z r. 1582, zajímavého draka v Japonsku (Fanda) a řadu blíže neurčených draků v Rusku, kde je vícehlavost a létavost zřejmě pravidlem, ale nevíme odkdy. Kromobyčejná je obliba vícehlavých draků v českých pohádkách (Bajaja, ale i Křemílek a Vochomůrka, Devatero pohádek). Uvažováno bylo o řeckých zdrojích vícehlavosti (hydra), sv. Janovi i Indii, bez jasného závěru. Všichni přítomní jsou víceméně odpůrci reálné existence vícehlavých draků."
Darkelf16.10.2003 (16:09)
Aerin: no připadá, a myslím že Argo jej měl i na obrázku v pevnosti, nebo ne?! No jenomže pro Arga je to DRak!!!
Fanda16.10.2003 (18:35)
Aerin:
hmyz můžeme smést ze stolu velmi rychle - takto velký hmyz by být nemohl - buď by musel mít příšerně silnou kutikulu, takže by mu nezbylo moc místa na svaly, aby ji unesl, nebo teda velké svaly, ale pak zase příliš labou kutikulu než aby se na ni mohly pořádně upnout (přiznávám, že to nemám ze své hlavy, ale z jednoho dokumentu - tuším že japonského, takže se tomu dá věřit).

Argonantus:
K saním ti snad chybí už jen ta poznámečka o občas se vyskytnuvších žijících dvouhlavých hadech, která může být podstatná (ale také nemusí)

Apropo on takový ten Tolkienův věk, kdy Středozemě byla v rukou Morgotha dle náznaků dost evokuje Druhohory.
argonantus17.10.2003 (16:18)
Fanda:

i na saně chystám speciál v Pevnosti... ale to bude zřejmě ještě později, abych držel alespoň náznak nějakého systému.

A neboj, tvoje poznámka o dvojhlavých hadech mi utkvěla v paměti velice důkladně... je to významný drakologický objev.....
arkelf21.10.2003 (10:24)
Mě se zdá že pouze ten nejstarší Nazgul byl tak trochu dračí.....ten zbytek byli temní ptáci? Nebo né..... i kdžy v efilmu to je Wyverna jako vyšitá :-)))
argonantus21.10.2003 (10:58)
darkelf:

ne, v knížce byli všichni nějací divní prehistoričtí potvoři... toho prvního, tuším, sestřelí nad řekou Legolas... a pak je ten, co málem zaskočí Froda a Sama nad bažinou (ten ve filmu je).

Nicméně máš pravdu v tom, že se v knize naznačuje, že ta vě, s kterou přiletěl Černý Kapitán do bitvy, byla tak nějak ještě horší... což možná ve filmu taky bude. A taky je jediná alespoň trochu popsaná.
Darkelf21.10.2003 (11:07)
Ten horší mě připomínala le spíše Quetzalcoatla víc než nějakýho Wýverna :-)))

Třeba s edočkáme draka :-)
argonantus21.10.2003 (11:10)
Darkelf:

mně nepřipomíná nic, protože jsem to ještě neviděl...
Darkelf21.10.2003 (11:11)
ale četl jsi to?! dlohý krk a zobák to mělo. I když jist jsi tím teda nejsem :-)

Bude teďka nějakej fantasy film s draky?
argonantus21.10.2003 (11:16)
darkelf:

dlouhý krk jo. na zobák si nepamatuju.
Ale nějak mi nepřišlo, že by to měla být nějaká lehká váha, což Quetzalcoatlus určitě je (bylo to zřejmě schopné slušného boje na zemi... )Nějak jako plesiosaurus s křídly, nebo taková nějaká volovina.

O dalším dračím filmu vůbec moc nevím... je jich všeobecně hrozně málo, a těch slušnějších ještě méně (já jsem jinde ocenil vlastně dva -Dračí srdce a Království ohně; pak je ještě ten Drakobijce).
Darkelf21.10.2003 (11:18)
Budu si to muset znova přečíst :-)))
argonantus21.10.2003 (13:11)
... kdežto sem ano.
Argonantus30.10.2003 (12:10)
speciálně pro tebe - tak, jak jsem teď hodně koukal na oblohu v souvislosti s posledními draky (a těmi následujícími), napadá mne,
zda náhodou Germáni nepovažovali neobyčejně dlouhé a okolo nebe se vinoucí souhvězdí Hydry za toho Thorova draka Midgardsormra...
darkelf31.10.2003 (14:13)
Pro mě nebo pro Wothana.....pokud pro mě, tak třeba norský Fjordy jsou vyhlášený ttím, že sem tam najdou jendu rozloženou krakatici :-)
Argonantus13.11.2003 (9:04)
Tak co vy na Nebeského draka...?
Wothan14.11.2003 (8:12)
Argonaut: O Grmánské astronomii já bohužel skoro nic nevím - snad jen že zvládali orientaci podle základních hvězd. Ale na oblohu oni Midgardsormra obvykle neumisťovali - spíš do moře - jak je všeobecně známo, když se s ním utkal Thor poprvé při pokusu ho ulovit, lovil jej v moři a tam jej také Mjolnim srazil. Myslím že podle Germánů byl náš svět (Midgard) obklopen mořem a v tom moři jej svíral tenhle had - on je asi Midgardsormr víc had než drak. On také podle některých verzí mýtů vyvolává bouře a zemětřesení.
argonantus16.11.2003 (8:37)
Nad rozepsaným šestým dílem mne toho napadá trochu víc.

1) Wothan - Midgardsormr - jo, takže je to docela možné; nebe a moře se totiž v mnoha kosmologiích DOST DALEKO setkávají; a potvrdí to každý námořník. Jak jinak by se, například, dostal ten Earendil Námořník s lodí na oblohu, že...
Takže velké souhvězdí těsně nad hladinou může být částečně ve vodě... a ohraničuje svět, aby se nerozpadl (nebo aby z něj nikdo neutekl?) Něco takového už jsem slyšel i jinde... ovšem v tom případě jde o ultimátní, kosmologickou potvoru té kategorie, kterou má rád Fanda (jako ten Japonský drak, co třese ostrovem...) takže slovo drak je jen z nedostatku lepšího (a had je klidně taky možný)

2) Nechávám nahlédnout do karet - vidím to tak, že jsem v polovině seriálu, a budou určitě další díly:
- zbytek drakobijců (zejména Sigurd a Turin)
- drakodlaci
- draci v alchymii
- dračí dech (kromě ohně i ty různé divnosti)
- vícehlaví draci
- dračí inteligence a magie
při čemž něco lze možná spojit.... viset mi zůstávají draci podzemní a pár dalších vychytávek.

3) A zbytek drakobijců - o to poběží; jsem na pochybách, zda se pustit do nějakého mýtu hlouběji (nasnadě je ten Sigurd; zde je nutná Wothanova výpomoc; Turina si neodpustím; a lákavý je třeba i Beowulf a Tristan), nebo se snažit prosurfovat co nejvíce drobnějších dračích zpráv...

Co vy na to, jakožto spoluautoři?

4) Darkelfe, docházej hezké obrázky...
argonantus17.11.2003 (15:15)
... a když nad tím tak dumám, podzemní draci jsou na jedno celé pokračování; a zlatí draci spolu s ideou draka - mudrce taky na jeden....

vypadá to tak, že budu pokračovat v dracích, dokud mi to někdo nezatrhne...
Fanda17.11.2003 (23:56)
Argonantus:
máš hezký plán - ať ti to vydrží.
Argonantus18.11.2003 (8:51)
Fando (a vůbec, kdo jdete okolo)

jenže já bych potřeboval názor
- k tomu dalšímu dílu - probrat jen několik zásadních drakobijců (do hloubky), nebo rozpatlat více dračích zpráv (do šířky?)

- k nebeskému drakovi z minula

- k japonskému zemětřasnému drakovi (potkals ho někdy?)

- a co se ti za klobouček zachytí...
Wothan18.11.2003 (9:21)
Argonaut: co přesně chceš vědět o Sigurdovi, nebo asi spíš o Fáfnim?
Argonantus18.11.2003 (9:30)
Wothan:

o něm speciálně vše, co se ještě nevyskytlo na fóru; pasáž, kdy se drak objeví poprvé, až k jeho smrti;
zejména bych potřeboval nějaký text, který za něco stojí (nevlastním totiž Nibelungy, ó hrůzo).

Fáfni je totiž ohromně zajímavý tím, že úplně vybočuje ze "standardního" drakobijného archetypu (popsaného v šestém díle, který jsem právě odeslal - Perseus, Bajaja, Svatý Jiří); není tam žádná ženská; a drak je zabit úplně technicy odlišným způsobem.
Není mi třeba jasno, zda lítá, zda chrlí oheň, a odkud se dostaví na místo souboje.

A trvá ten dotaz, zda radši méně případů do hloubky (totiž konkrétně Fáfni, Glaurung a Beowulfův drak), nebo jít po různých zbytcích do šířky (třeba ten můj oblíbený kanovník).
Argonantus18.11.2003 (10:55)
Wothan - ještě -

zajdi si na Rozličné dlactvo, zásluhou Dorfula nám tam vzniká další velkolepé fórum...
Wothan18.11.2003 (15:53)
Argonaut: no tebe by mohly zajímat různé body k Fáfnimu:

1. nbyl to primárně drak ale jedna z podob "skřítka" (tady těžko soudit blíže) Fáfniho - tedy drak inteligentní a převtělený celkem účelově, aby ochránil svůj poklad.

2. žil v jeskyni (alespoň podle některých verzí) kde chránil ten notoricky známý poklad.

3. pokud vím byl nezranitelný s výjimkou břicha. Nicméně i tady stojí za zmínku Sigurdova (Siegfriedova) až přehnaně pečlivá příprava se kterou lámal Reginovi meče o kovadlinu, než se rozhodl rekonstruovat otcův Gram. Tady je velmi nápadný mýtus zkování zničeného meče, jeho znovuzrození, poukázání na jeho nelidský původ - byl tak jak již bylo řečeno výrobek skřítků a dar Odina Sigurdovu otci Sigmundovi, jen Sigmund jej dokázal vyjmout z trámu a jen tenhle meč rozťal Reginovu kovadlinu i se špalkem na kterém stála. Na druhou stranu i tento meč mohl být zničen - zničil jej ovšem sám Odin když do cesty jeho čepele postavil své kopí - ani mistrovská práce skřítků zjevně nesnesla srovnání s Houpavým (je docela zvláštní že ve Wágnerově verzi je tomu právě naopak, Wodanovo kopí obsahující zákony světa je přeťato - tahle přesmyčka je velmi zajímavá, ale je to asi spíš přímo Wágnerova interpretace mýtu, licence).

4. Sigurd zabil Fáfnira technicky tak že vykopal jámu na místě kudy Fáfni lezl - ergo už pro to že ho následně bodl do břicha když lezl nad ním (celkem zjevná inspirace u Tolkiena) usuzuji, že lezl a to buď po břiše jako had nebo musel mít 4 končetiny (podívám se jak jej vyobrazuje výtvarná tradice, ale u poněkud svérázného stylizovaného vikingského umění je to přinejmenším vachrlatý argument). Nenašel jsem zmínku že by létal, pak by jej pravděpodobně Sigurd takhle nedostal.

5. Pozřením Fáfniho těla - což zase mohl učinit Sigurd buď vědomě nebo neúmyslně když jej pekl pro Regina porozuměl zvířecí řeči. Z řeči ptáků pochopil že se jej Regin chystá zabít (tahle pasáž mi přijde stylisticky - dějově neúpravná a tak trochu přišizená) a tak jej předešel.

6. až budeš v knihovně, sežeň si od Leopolda Zatočila Ságu o Volsunzích - nebudš litovat. Pak si sežeň Píseň o Nibelunzích (to je ale až 12.st. a naprosto stylisticky upravené ve jménu doby) a porovnej si to - obojí se čte dobře, jen u Nibelungů je třeba trochu přivyknout verši.
Argonantus19.11.2003 (9:14)
Wothan:
jo, tohle na prvních Dracích je, i když ne tak pěkně přehledné... rozhodně děkuji, a zamyšleně na to koukám a komentuji:

1. nebyl to primárně drak ale jedna z podob "skřítka" - tak, a jsem zas u drakodlaka; je pikatní, když ses mne kdysi ptal na drakodlaka (tvoje úplně první otázka na Dracích), ani jeden z nás jsme netušili, že to znáš líp než já.

Motiv, proč je Fáfni ve skutečnosti dlak, mi trochu uniká; možná kvůli tomu pokladu, protože draci třeba poklady tehdy normálně NEHLÍDALI, kdežto skřítci ano...

2. žil v jeskyni - no, tím by celkem nebyl výjimečný;
a hlídal poklad - vtip je v tom, že Fáfni je do té doby jeden z mála draků, kteří nějaký poklad hlídají. Podobnost je s některými řeckými - ten Látón, a taky drak Argonautů... o kterých máme hodně málo podrobností, a lze důvodně pochybovat, že to staří Germáni znali.
Myšlenka, že dravé zvíře (nebo dravé božstvo, to je jedno) hlídá hromadu zlata není tak samozřejmá, jak nám případne dnes

3. byl nezranitelný s výjimkou břicha. S tímhle udělal štěstí Tolkien; je to taková lovecko - bojovnická vychytávka. Ještě mi to připomíná Achila...

4. Osobně mne tahle část mýtu fascinuje možná nejvíc; jednak vypovídá dost o tom, že Germáni byli bojovníci, a měli dost jasnou představu o zabíjení dravé potvory, jednak ale překvapivá logičnost a důslednost v těchto detailech působí původněji, než ten Perseus... Siguirdův způsob lovení draka je totiž zjevně nejúčelnější ze všech; sekání hlavy je dost nepraktická vymyšlenost; bodnutí kopím do tlamy spíš - ale i tady je víc symboliky, než autentického boje.
Zkrátka, jakoby Germáni věděli o dracích víc, než antika; třeba protože u nich vymřeli mnohem později....

Meč je další bezbřehá mytologická propast. V každém případě meč, který zabije draka, nemůže být nějaká podezřelá imitace... takže je třeba mít taky samostatnou legendu

- není tu vlastně vůbec nic, z čeho by šlo usuzovat na létání či nelétání. nelétání vypadá pravděpodobněji; ale o létacím draku platí to, že na zemi se nepohybuje taky nějak slavně; zejména, když leze do jeskyně nebo přeskakuje nějakou strouhu; to přepadení při pohybu na zemi je ideální způsob útoku i zde. Marná sláva, Rýn či Burgundsko mi nepřipadá být ideálním terénem pro krokodýla...

- chybí mi ten oheň; zaznamenal jsem pouze jed, pokud jsem dával pozor. Otázka souvisí s Beowulfem; tam totiž, k mému překvapení, oheň je; což je vzhledem ke stáří mýtu (8. století?) fascinující.

5. Pozřením Fáfniho těla - tady se tvářím velmi zaraženě. Řeč ptáků je totiž velmi jasná narážka na alchymii, což by v mýtu, zřejmě původně současném tomu Beowulfovi, nemělo mít místo. Takže jsou vysvětlení:
- řeč ptáků měla původně jiný význam, a alchymie to převzala a upravila (právě jako svatého Jiřího, který zřejmě dříve neměl kopí)
- řeč ptáků je dokonce mýtus ještě daleko starší, který si převzali Germáni kdovíodkud (antika?)
- celá pasáž s řečí ptáků a snědením draka přibyla do mýtu později, někdy okolo roku 1200...

je něco takového možné?

6. a ještě - chybí ve Volslunzích nebo Ynglinzích některý z těchto základních motivů (předpokládám, že jsi vycházel z Nibelungů...)

V každém případě je Fáfni perlou mezi draky; málokde je takové bohatství původních detailů... které si od té doby jiní draci úspěšně vypůjčují...
Wothan19.11.2003 (16:59)
Argonaut: ne, vycházel jsem z Volsungů - Nibelungové jsou poměrně mladé dílko a defakto bychom dnes řekli remake :-)
argonantus19.11.2003 (18:13)
Wothan:
No, mé zbylé otravné dotazy trvají...
.. jak je to s ohněm...
a liší-li se verze v Nibelunzích...
a pakli je tam odpočátku ta řeč ptáků...
Wothan19.11.2003 (22:19)
Argo: nestíhám tedy jen krátce - Nibelungové se vůbec zabývají trochu něčím jiným (defakto především "rytířská - románská/raně gotická" modifikace mýtu vyvraždění Burgundů Huny - což byla mimochodem historická skutečnost), toho Fáfniho hledej hlavně ve Volsunzích. Oheň tam pokud vím nebyl ale jistý si věru nejsem. Ti ptáci jsou integrální součástí mýtu - objevují se už v jeho nejstarších variacích dávno před autorem Nibelungů (to je jak už jsme řekl pouhý remake, což mu ovšem neubírá na přitažlivosti). Já bych tomu vyčetl víc po stránce stylizace - kdybych to kritizoval jako soudobou povídku řeknu "dobrej nápad, ale konec je moc uspěchaný a ošizený".
Fanda20.11.2003 (0:05)
Argonantus:
Tak tady ti moc platný nebudu.
Pokud jde o ty drakobijce, připomínám toho Japončíka, co dostal toho několikahlavého draka lstí.

K nebezkému draku nemám co dodat. Pokud chceš ode mě slyšet, že něco takového (ať v moři, nebo na nebesích) nežilo, tak to máš mít (nebo to alespoň příboj nikam nevyhodil, takže jsme na tom stejně). Někteří hadi sice v moři žijí (vlnožilové, vodnáři), ale na úplně opačné straně glóbu než Vikingové.

Ne, nepotkal a ž potkám, dám se na útěk ^_^
Ne, vážně zas takový znalec Japonska nejsem a o tomhle slyším prvně (stydím se, stydím).
Darkelf20.11.2003 (14:43)
Argo: obrázky do kdy?

Jiank mlaskám z vašeho povídání....
Argonantus21.11.2003 (9:52)
Wothan:

nevadí; není třeba se nějak řítit; do příštího čísla je skoro měsíc času. Díky; jen ta řeč ptáků mne mate... není to z antiky?

Fanda:
samuraje a devět hlav jsem nezapomněl; patří jednak k drakobijcům, jednak k vícehlavým, a zejména k čínskému střelci I, který bude v příštím díle letmo zmíněn. těch devět hlav je u vícehlavých draků mimořádně osvědčený počet (a Bajajovi draci jich mají na to konto devět, osmnáct a dvacet sedm).

zemětřasného draka jsem jen zaslechl, netuším kde, a nenapadají mne žádné podrobnosti. Což je jistě škoda.

neodpustím si poznamenat, že vzhledem ke své mezioborovosti i zásadnosti (je to přece jen nejstarší doložený drak) mi drak Nebeský dal zdaleka nejvíc práce...

Všichni:

stále trvá dotaz - příště do šířky nebo do hloubky??
Argonantus21.11.2003 (10:13)
darkelf:

tebe se mé dotazy týkají zajisté taky...

obrázky - kdykoli, co nejdřív, co nejvíc, co nejlepší...
když už jsi ten Autor...
Fanda21.11.2003 (12:06)
Argonantus:
Nejdříve do šířky (aby měl čtenář přehled) a pak se teprve zabývat jednotlivými tématy hlouběji.
Argonantus21.11.2003 (12:30)
Výlov z Kopřivy:

Dostává se mi do ruky nová knížka, o které pozitivně vím, že k ní někteří mají přístup taky; mohou provést možná ještě mocnější výlov stran vlkodlaků.

Ale to sem nepatří, neboť zde, jak notoricky známo, jsou draci.

Charakterem jest Jaroslav Kopřiva novinář; povrchní klouzač letem - světem - internetem; jeho názory nemají větší hodnoty, nežli názory kohokoli z nás; takže je nechávám plavat pro nezájem, ale než dám knížku z ruky, těžím zde podstatná fakta:

1) Nikoli nezajímaví jsou ohromní ptačí dravci- tak říkajíc thunderbirdi; zřejmě jeden z nich r. 1948 v Tipah County, Missouri, odneslo smiletou Jemmie Kennyovou; přivolaný učitel ji osvobodil a ptáka odrazil holí; nicméně dítě podlehlo šoku, zraněním a zřejmě i sepsi.
Podobná napadení ptákem jsou hlášena vzácně z jiných hor - 1838 v Alpách, taktéž jistá Sanvild Hantvingsenová z Norska (která se pak dožila ještě vysokého věku).
Budiž - až potud víceméně fandologie; hodně velký orel či kondor zajisté může ohrozit dítě.

2) Zprávy o znamenitém ptáku Piasa, dle indiánů s rozpětím 7,5 metru a váze 72 - 76 kilogramů a délce těla asi 3,5 metru, se však už fandologii poněkud vymykají
(což je, mimochodem, pro drakologa zajímavý údaj - ta čísla dost sedí na mého Draco probabilis)
Tento pták měl být spatřen v Dents Runn v Pensylvánii počátkem 19. století; podle pozorovatelů "jen" pět a půl metru. Jeho nohy byly pokryty šupinami, výrazný dlouhý ocas, a měl výrazné, rudě zářící oči. Též byl zaznamenán v Západní Virginii, kde měl ulovit psa.
Témuž tvoru lze asi připsat blíže nejasnou obludu "o velikosti menšího letadla", které bylo viděno 1948 v Illinois.

3) Ze zcela nepochopitelných důvodů Kopřiva řadí do ptačí říše i vysloveně plazí zprávy (ač jeho sekce draků víceméně zeje prázdnotou).
Slyšte: Časopis Zoologist z r. 1868 uvádí, že v Chilském Copiapu:
"včera, po páté hodině odpolední, když shromáždění horníci čekali na večeři, viděli vysoko ve vzduchu něco podivného. Obrovský pták, který vypadal jako temný bouřkový mrak, přehnal se nad zástupem neobyčejně rychle, ale přesto si lidé i v té krátké chvíli stačili všimnout zvláštní stavby jeho těla. Vlastně to ani nebyl pták, ale jakási okřídlená létající příšera. Pera křídel byla šedavá, hlavu měl netvor strašidelnou, kulatou, podobnou lidské, s velkýma očima jako řeřavé uhlíky, neopeřené tělo připomínalo spíše obrovského hada pokrytého šupinami, které se leskly při západu slunce."

4) Jiný skvost - asi 1898, Tombstone, Arizona, list Tombstone Epitaph:
"dva lovci zastřelili v poušti bytost, která vypadala jako neuvěřitelně obrovský aligátor s křídly. Měla prý osmadvacet metrů a rozpětí křídel bylo více než dvojnásobné. Po těle měla šupiny, na křídlech pak peří. Tlama byla obrovská s ostrými zuby."

Kopřiva smutně dodává, že bohužel není řečeno, co se tělem stalo. K rozměrům lze dodat, že to halt byli LOVCI (takže dělte pěti); ale popis je rozhodně zajímavý (1898 lze znalost Archeopteryxe nebo něčeho podobného těžko čekat v Tombstone...)

5) No, a ještě z ameriky - 1909 vyhlédl John Mc Owen, farmář v New Jersey, ve dvě ráno z okna, a
"nevěřil vlastním očím. Na břehu nedalekého potoka stál obrovský tvor - nejdřív jsem si myslel, že se jedná o velikého orla - a díval se přes cestu. Když jsem se podíval pozorněji, zjistil jsem, že docela určitě nejde o žádného známého ptáka, protože jeho hlava se spíše podobala hlavě koně. Křídla měla potvora dlouhá a silná, nohy krátké, a navíc byly tyři. Tvor stál na delších zadních, přední měl pokrčené před tělem, připomíbnaly spíše ruce. Křik, který vydával, byl hrozný,spíš něco mezi vřeštěním a pištěním."

Příšeru prý vidělo víc lidí; nějací manželé to sledovali zblízka asi 10 minut. Příšera prý byla pokryta šupinami, dlouhými okolo 60 centimetrů (!?). Po několik dní později se příšera přestala zjevovat.

Ty čtyři nohy jistě Darkelf ocení...

6) Nechávám stranou několik zjevů "netopýřích lidí", o kterých mluvil, tuším, kdysi Gorge... jsou tu jasně popsány lidské rysy (nahá žena s křídly, nahý muž). Pro úplnost - zprávy jsou z Houstonu, Texas; z Da Nangu, Vietnam, 1969; Vladivostoku, 1908; Rio Grande, Brazílie - bez data; cosi podobného ze Západní Virginie.

7) Dost zajímavý a nejasný případ je "sovího muž z Cornwallu", 1976-8. Viděla ho dvanáctiletá June Mellingová a její maldší sestra Vicky na věži kostela. Napřed se zdálo, že je to sova, ale pak se zpod křídel vysunuly ruce a držely uloveného králíka, které nesly kořist k zobáku, kterým tvor králíka pak rozerval.
Tvor byl znovu viděn o tři měsíce později na smrku, opět dvěma dívkami o něco staršími:
"Viděly jsme sovu na špici stromu, byla určitě větší, než dospělý člověk. Držela se rukama větve, což se nám napřed zdálo legrační, ale najednou na nás padl strach. Pták si nás prohlížel zlýma červenýma očima, potom obrátil hlavu na druhou stranu, rozepjal perutě a úplně neslyšně zmizel ve tmě."
Druhá svědkyně, Barbara Perryová dodala:
"byl to zkrátka ohromný pták s velkýma ušima a rudě zářícíma kulatýma očima. Ty oči měly krutý výraz... nejpodivnější ale byly záhadné ruce, skoro bych řekla, že lidské."
Pak to viděla ještě řada dalšch svědků po dobu dvou let; k popisu lze připojit stříbřitě šedivé peří, které pkývalo i pařáty, z nichž vykukovaly ostré dráp. Všechny zprávy jsou z malého prostoru 10 kilometrů čtverečních.
Nejzajímavější na tom je ten biotop - Cornwall...
tvrdilo se, že je to mimozemšťan (jak jinak), nebo nějaký srandista v kostýmu (jenomže nepochybně opravdu létal...)

8) Za opravdový skvost trochu jiného druhu lze považovat tvora, kterého vyplavila voda v Massachusetts z jezera; mrtvola byla dlouhá asi patnáct metrů, a chyběl jí ocas. O létání ani ťuk; při těch rozměrech těžko...
co je ale zajímavé, je fotka v knížce; tvor vypadá jako přerostlý krokodýl s nekrokodýlí kůží; to, že jde o mrtvolu, a kolem je řada lidí, dost komplikuje možnost podvodu.. fotku naskenuju a uschovám.

Možná, že to be continued...
Akkon129121.11.2003 (13:36)

Argonantus:

Skvělé, zase tuna materiálů k probírání. Některé z těch příběhů znám, v televizi dávali docela zajímavý dokument zrovna o těch "thunderbirds".
Ale přijde mi trochu divné, že až na ty netopýří muže se nikdo příliš nezmiňuje o blanitých křídlech.
Zajímavá je také kombinace pernatých křídel s šupinatým tělem a zmiňovaná kulatá (a la lidská) hlava.
Ta zmínka o "ptáku s velkýma ušima" z Cornwallu je rovněž zajímavá. Tyto "uši" se totiž vyskytují jednak u sov (výr, kalous) a jednak u pralesních orlů lovících opice (Fanda mě jistě upřesní). Mají tuším za úkol zastrašit... nejde však o uši, ale o zvláštní pera k tomuto uzpůsobená (snad?).
argonantus21.11.2003 (15:25)
Akkon 1291:

dávné tajemství dračí kryptozoologie se zove kongamato (Mareš); ale za ním bys musel opravdu na první draky; souvisí s ním Dimorphodon macronix.
Copiapu (3) kráčí docela slibně v této trajektorii; ten soví muž (7) taky (až na ty "lidské ruce", což bych musel tvrdohlavě vysvětlovat jako své oblíbené hoacinovské drápy, kterými skutečně lze lézt po stromech, jakož i podávat do úst zabité králíky)
na tom čísle 5) je zajímavá ta hlava, kterou bych očekával častěji

zvláštní jsou oblíbené červené oči; u kongamata pak vůbec rudá hlava. A taky šedá barva peří či šupin; kombinace šupin a per je zajímavá a slibná.
Darkelf21.11.2003 (15:36)
Akkon1291: ahrpie, mylsím, se to zvíře jmenuje :-)
Darkelf21.11.2003 (15:36)
Ten výlov kouzelný:

Hromopták: kupodivu ani jedna zpráva není z úst těch, co hromoptáka znají odedávna...indiánů. Bůh ví, co fyrmáři po ránu dělají :-) Hromopták byl vládcem přírody, indiáni jej valstně měli moc rádi, nikomu ani neubližoval :-) Žil na nejvyších kopcích a jenom ti nejstatečnější mohli získat jeho peří.

Koluje legenda, že pokud někdo zemře, lze znovu mu navrátit život pooci magického kamene ukrytého v hromoptákově hlavě...neboli, musíte ho zabít....ale pouze ten, kdo hormoptáka nezabije, pochopí ?! :-)

Soví muž mě připadá jako velká fantazie malých holek, jakýkoliv koníptát taky :-)

Netopíří lidé...co takhel démoni...sukkuby a inkubové :-)
argonantus21.11.2003 (16:30)
Darkelf:

harpyje, orel jihoamerický, jenž loví opice; Mareš trefně vypočítává ještě orla opičího (afrika) a cosi třetího, snad s Asie; všechno má výstražné "uši" a loví to opice, což je kořist rychlá a obratná. Mým oblíbeným drtivým útokem shora.
Připomínám, že Mareš to vše trefně uváděl k ilustraci kongamata, které má fungovat lautr stejně....

ba ne; ten "soví muž" je fakt docela zajímavý z celké řady příčin... nemít ruce, tak je jasný vítěz (pozorován na malém prostur dva roky; loví zajíce; leze po stromech; má červené oči; )
Lady Candar21.11.2003 (21:12)
Trochu pozde, ale prece:
Ten zemetrasny drak v Japonsku neni drak ale sumec. Je to taky duvod, proc Japonci prevazne nejedi sumci maso (boji se, ze by ho mohli rozzobit).
Akkon129121.11.2003 (23:25)

Argonantus:

Kongamata znám, je to fascinující tvoreček. Vlastně celá ta Marešova kniha je zajímavá, ale Kongamato mně osobně přišel nejpřitažlivější...
argonantus22.11.2003 (0:07)
Je mi líto, ale ještě jedna kláda; pro přehled je to třeba.

A) osobně mne docela otrávilo, že část celkem matné pasáže o dracích z Kopřivy (Drak v Asii) jakoby z oka vypadla jednomu článku v Pevnosti; všimnu si, zda Vrbenské, či Arawathovi. Já nevím, jak vás, ale mne tyhle deja vu začínají štvát; bývalo dobrým zvykem přebírat fakta s udáním pramenu, a převzetí faktu není doslovný opis celých odstavců komentářů… dodávám, že těžko říci, co je vlastně starší – Kopřiva je taky 2003.

B) Z dalšího opisuji celkem bez nadšení pouze jména Peter Dickinson „The flight of dragons“ a Edward Topsell “Historie of serpents“, kde se prý tvrdí, že někteří dinosauři nevyhynuli, a jsou z nich draci; pak ještě bestiář „Le bestaire de Guillaume Le Clerc de Normandie“ z r. 1210, kde prý draci požírají slony a podobně, a píši si arabského drakobijce Rustana (a skenuji obrázek).

C) Ingnoruji zcela další série různých mořských hadů, potenciálních plesiosaurů na způsob lochnesky (pro značnou neurčitost zpráv – tu suverénně nejlepší jsem uvedl s tou fotkou), přehlížím též dost odfláknutou pasáž s chobotnicemi, Darkelfe
(ale tak jo – je tu jen zpráva arcibiskupa Olafa Magna z r. asi 1555, kdy jednak viděl mořského hada, jednak chobotnici, na které si lidé vybudovali vesnici, a ona postupně stahovala lidi chapadly do hlubin ze hřbetu…; dále pak biskupa Pontopiddana, podle kterého je prý chobotnice – kraken dlouhá půldruhé míle; pak nějakého al-Džáhize s osmého století, který opět mluví o chobotnici, na které lidi bydleli, ale sám tomu moc nevěří; pak olihen z Tasmánie 2002 o délce zbytku těla 12 metrů, o které jsme, myslím, už mluvili a nedávno pak byla ještě jedna nová; a nakonec svědectví z lodi Alecton 1861, která viděla kalmara u Kanárských ostrovů, střílela na něj marně, a nepovedlo se ho vytáhnout na palubu, neb měl dvacet metrů);

D) Vynechávám i Yettiho, mořské koně, a pak ….

E) Pak je prapodivný doslov Pavla Toufara (kdybyste nevěděli, odborníka na vojenská letadla a rakety), jak se kamarádil s L.M.Pařízkem, který v dalším ději vůbec nevystupuje, a pak následují dlouhé deja vu pasáže z Mareše o Mokele Mbembe, přičemž Mareš v pramenech zase uveden není. Už mně neserte!
No, přísně vzato, pár věcí snad v Marešovi není, ale většina ano. A to hlavní – je tam kongamato.

F) Kongamato – Argonantovo oblíbené zvíře:

1) Chronologicky první na něj narazil Frank H. Melland v roce 1923, kdy o něm slyšel od domorodců, že „vypadá jako krokodýl s blanitými netopýřími křídly.“ Nemá peří, má zuby, délka asi dva metry. Hlava je bílá a připomíná lebku. Místo – prales Džiundu (místo, kde se setkávají hranice Angoly, Zambie a Zairu). Když ukázal domorodcům pterodaktyla, pravili, že je to kongamato.

2) Markýz de Chatteleux v Zambii v téže době lovil. Dozvěděl se o kongamatu od anglického úředníka, který mu s anglickým klidem oznámil, že v Džiundu žijí pterodaktylové s rozpětím křídel sedm stop. Dalším pátráním zjistil, že domorodci skutečně zvíře znají, a má prý krvavě rudou barvu.

3) Americký zoolog Ivan Sanderson pak spatřil v pohoří Assumbo v Kamerunu na vlastní oči v roce 1933:
„jak přímo na mně letí něco podivného, velikosti orla. Ostrá blanitá křídla svištivě roztínala vzduch, ohromná tlama byla roztažena do zlomyslného úšklebku, který roubil bílý půlkruh ostrých zubů….když jsem se opět otočil, zvíře bylo pryč.“ Dříve, než padl soumrak, přeletěl okřídlený ještěr znovu nad řekou, ale opačným směrem; při tom dokonce zaútočil neúspěšně na Sandersonova druha George. Pak se ztratil kdesi v močálech. Tento pán rovněž mluví o pterodaktylovi.

4) Lovec Pitman o kongamatu v roce 1942 slyšel opět – a v pralese Džiundu.

5) 1969 se do pralesa Džiundu vydal náš hrdina, Jaroslav Mareš. Netvrdí nijak vehementně, že něco opravdu viděl, což mu slouží ke cti. Praví prý – s pomocí starého deníku, že „jsem zpozoroval v koruně stromu nezvyklý předmět. Když jsem se podíval pozorněji, poznal jsem zabitou antilopu, kterou do koruny vynesl levhart. Levharta jsem ale neviděl, jen zabitá antilopa zůstala. Rozeznal jsem cár zkrvavené kůže, visící z větve, a protáhlou hlavu, ohlodanou až na kost, ležící na větvi tak, jakoby zvížře odpočívalo. Chtěl jsem se k nálezu přiblížit, ale v tom jsem uviděl brouka goliáše…“
a když se ohlédl zpět, údajná „antilopa“ už tam nebyla. Zpětně pak dospěl k názoru, že teorie o antilopě je divná; levharti prý netahají antiolopy na stromy, když nemusí, a hlavně je nelikvidují během pár minut beze ztrát. Mohl si asi na těch třicet metrů splést mrtvou antilopu s živým kongamatem… a to je celé.

6) Velkolepé finále je z roku 1978, kdy prchala pralesem Džiundu parta černošských žoldáků, kteří vyrabovali Kolwezi (historka je sama o sobě pěkný horor – pozabíjeli, snědli a znásilnili kdekoho a kdeco). Poslední přeživší voják – stylově zahynuvší po podání svědectví na vyčerpání a četná zranění – vypověděl, že byli napadeni asi čtyřmi kongamaty. Marešův převzatý popis – nikoli doslovný – je dost dlouhý; jádrem je, že kongamata, pterodaktuylové, vypadající jako jasně červená dimorphodoni, útočili na vojáky ze vzduchu prudkým náletem. Kapitánovi, napadenému několika útočníky najednou, bestie utrhly hlavu, a též mu probodly srdce dlouhým drápem na křídle. Tělo však nedokázaly odnéíst, a zapadlo do bažiny. Z pěti vojáků přežili útok dva; jeden z nich zemřel ještě po cestě.
argonantus22.11.2003 (0:11)
Errata:

Candar - sumec; no vidíš, moje informace o Japonsku stojí za houby, díky.

Draví orli, lovící opice - než sem dorazí Fanda a zničí mne -
správně je orel korunkatý - Afrika, orel opičí - Filipíny a orel harpyje - Jižní Amerika.

Podobnost s kongamatem je zajímavá, ale přece jen; draco probabilis loví rozhodně víc věcí, asi velikosti opice (a člověka), ovšem podobnou metodou. Dráp, který probodne srdce, je efektní, ale z mytologie ho moc neznám; drtivý útok shora by postačoval....
Argonantus23.11.2003 (22:20)
Error:

ještě jedna chybka - : 22.11.03 00.07
v A) jsem hromoval na Pevnost, ale shoda je jen Kopřivy s Jorge Louisem Borgesem, což je řádně ohlášeno.

Takže klid, pouze Toufar drze opsal Mareše...(na konci)
Argonantus24.11.2003 (8:49)
Darkelf:

thunderbird je vlastně vedlejší problém. Nicméně od Indiánů je naopak většina informací o něm; vynechal jsem indiánskou kresbu, kterou zničilo zemětřesení.
Pak je tu fosilní, skutečně dochovaný pták, tuším že jménem argentavis, který má přímo ty inzerované rozměry. Vymřel prý před 10.000 lety, což je skutečně hrozně málo; pravěpodobnost, že se dochoval, že je to vlastně to samé, co historie Moa a Aepyornise, je značná.
O něm pak je 21.11.03 12.30 bod 2), možná i 1).

Ovšem to ostatní, totiž 3-7 by se s jistou dávkou nadšení MOHLO vztahovat ke zbloudivšímu kongamatu nebo podobnému druhu, kdybychom připustili úžasnou myšlenku, že drak létá naopak výtečně, a docela daleko.
Připouštím, že prakticky každá z těch zpráv má nějakou podstatnou vadu krásy, která ji dost zpochybňuje:

3) potvora z Copiapu má divnou hlavu - kulatou, podobnou lidské, což vlastně nemá snad vůbec nic létacího.

4) Tombstone má úplně šílené rozměry, nepodobné čemukoli v jakékoli době.

5) John Mc Owen a jeho potvora zase trpí těmi čtyřmi nožičkami.... ale snad viz č. 7, pak by to šlo

6) netopýří lidi jsou úplná kravina - jen jsem to chtěl zapojit, když o tom kdysi mluvil Gorge.

7) soví muž z Cornwallu se mi možná líbí nejvíc.
Jde totiž zase o ty drápy na křídlech, o kterých totiž většina lidí NEVÍ a jsou naprosto mimo běžnou zkušenost (který pták s podává předměty křídlem??)
Možná jsem nezdůraznil, že všechna pozorování byla za šera; "ruce, které se vysunou zpod křídel" jsou podle mne docela dobrý popis, který bych čekal, kdyby mi dítě vysvětlovalo, že tvor pomocí křídel si podal králíka.
Drak, který zabloudil kdovíodkud (z Afriky? z Ameriky), a chvíli žil ve velmi slibně vypadajícím místě (na útesech v Cornwalu), než se rozhodl zase vrátit, a nebo chcípnul.

Thunderbird je ale důležitý, protože jistá šance by byla vysvětlit některé ty zprávy i s jeho pomocí, a na draky se vykašlat.
Fanda24.11.2003 (19:57)
Mno, kulatou hlavu má +- sova...

Jinak ti orli jsou dobře (jen tou Afrikou si nejsem jistý).

Candar: díky za to tvé "vypadá to jako drak, tak to asi bude drak" ~_^
Argonantus25.11.2003 (8:49)
Fanda:

sova - to je vlastně fakt; korespondovalo by to i s tím "sovím" maníkem.

Vidíš, co zmůže utkvělá idea - tak dlouho se dívám na ty podlouhlé "koňské" hlavy, vrátanie toho kongamata, až mi z toho haraší...

na druhé straně - ani soví hlavu bych při největším nadšení neoznačil za "lidskou". Tenhle popis se mi jeví být opravdu divný.

No, přiznám, že důkaz existence thunderbiorda by byl určitě snazší...
nijak neustupuji od své prapůvodní provokativní téze, že mýtus o drakovi plyne z toho, že ho prostě někdo opravdu viděl;

ale spíš se mi stále jeví být ten drak vymřelý v době starověké, nejvýše středověké; přežití draka do současnosti, plné letadel a družic, vyvolává úžasné vysvětlovací obtíže. A když by to mělo nastat, pak je skutečně jedinou matnou nadějí nějaké opravdu obskurní místo, jako prales Džiundu
darkelf25.11.2003 (9:07)
AJsně, že ten obří dravec v Americe existoval, možná i déel, než s epředpokládá. Kdo si dneska z indiánských kmenů pamatuje Mamuty :-)) Ale Indiáni z něj udělali pověru...i kyd krásnou. A američtí balíci po vzhlédnutí větší vrány už ve všem vidí hromoptáka :-))))) Prostě kdyby alespoň ejdiná taková správa byla od indiána, nebo člověka, oc má k přírodě blízko, beru jí :-)
Argonantus25.11.2003 (9:11)
Darkelf:
jo, odporný rasisto; najdu ti v té knížce nějakého indiána; myslím, že to je možné.

Spíš mne ale zajímá, co ty na kryptozoologické draky;
třebas kongamato konečně podrobněji rozebrané 22.11.03 00.07
Fanda25.11.2003 (11:11)
Argonantus:
Ono je toho na té sově lidského více - sova jako jeden z mála ptáků "moudře" mrká horním víčkem (jako savci). Ostatní ptáci výhradně spodním.
Argonantus25.11.2003 (11:15)
Fanda:

a má sova zářivě červené oči, jako uhlíky?
Co furt maj s těma červenýma očima?
Fanda25.11.2003 (19:05)
Červená je halt "cool"
Mno, co si tak pamatuji, tak oranžové až žluté...
Argonantus26.11.2003 (9:46)
Fanda:
1) V těch barvách nemám jasno... u kongamata se taky zdůrazňuje červená; buď je červené celé zvíře, nebo jen hlava; ale u toho Mellanda měla být"mrtvoleně šedá". No, asi to nic neznamená; jednak tu může být sexuální dimorfismus,
jednak, pokus se nemýlí, má,loco je tak proměnlivé, jako barva...

2) jinak co se týče té Candar (marně hledám, kde to řekla) -

myslím, že narozdíl od Dorfula jsem tenhle problém vymezil už poměrně přehledně;
draci jsou několika typů,
z nichž někteří jsou čistě mytologičtí (ultimátní potvora),
někteří nadbyteční (pokud by na tom někdo trval, lze přejmenovat krokodýly a varany na draky, ale netuším, k čemu je to dobré),

a teprve zbytek, totiž draci - létající draví plazi - představují jasně vymezenou záhadu.
A zde teorém "vypadá to jako drak, pak je to drak" platí beze zbytku, protože draví plazi dnes už nelétají...
Fanda26.11.2003 (23:37)
Argonantus:
1) S těmi barvami ti neporadím.
2) Já tím myslel ono zaměnění sumce za draka.
Argonantus27.11.2003 (8:41)
Fanda:

na svoji obhajobu se sumcem pravím, že jsem to vyčetl někde v Pevnosti (totiž, že to byl drak...)

rozhodně bych se neodvážil vědomě prohlásit za draka "něco neurčitého", tím méně pak tvora, výslovně označeného za sumce.

nezapomeň, že jsem bývalý fandolog... který se obrátil v mága vlivem nadpřirozených zkušeností (ale ta věda ze mně čouhá furt jako sláma z bot, což Dorful bystře odhalil).

Co ty na thunderbirdy a kongamata? Nic moc, že?
Darkelf27.11.2003 (13:01)
Ad sumec, někde jsm četl, že třeba ruské vodní příšery jsou dozajista obří (4-5 metroví sumci), kteří pokud vydíme hlavu a pokud jsme dracky naladěni, dodáme k halvě poněkud větší tělo, než doopravdy je. ale 5 metrový sumec už sám o sobě hrůzu nahání.
Argonantus27.11.2003 (13:12)
Darkelf:

dlabej na sumce; to postatné je 22.11.03 00.07
Akkon129127.11.2003 (13:14)

A co takhle obrovský jeseter? Ten mi připadá ještě děsivější.... ta jeho hlava... no....
Darkelf27.11.2003 (13:18)
Akkon1291: Jeseter je sice super -

- ale díky kaviáru je to oblast prozkoumaná dobře
- nejsou až tak velcí...teda kromě Vizy velké, ta je velká doopravdy,a el asi jsi tuhle myslel

- jsou bíložravý, takže pokud někoho stáhli pod vodu, tak enumyslně

můžeš mít pravdu...
Argonantus27.11.2003 (13:19)
Akkon:

tak ještě jednou, pro pozdě příchozí:

draky vodní, Montse Saintem zvané Draco splendens, jsem úplně zavrhl již zcela veřejně v druhém díle Pevnosti (tuším, že Proč draci létají).

Není sebemenších pochyb, že dokladů o nejasných vodních potvorách je jako mraků (sám poukazuji v nedávném Kopřivovském výlovu na některé).

Problém je v tom, že nebezpečných vodních potvor i ve skutečnosti JE jako mraků; nasnadě jsou krokodýli, žraloci, velryby (zubaté), taky hadi, chobotnice a kdovíco.
Historka, že někoho něco stáhlo pod vodu a sežralo, nebo že někdo něco viděl (ono je do vody obecně vidět blbě), nikterak nenutí vytvářet zvláštní vysvětlení pomocí draka.

A přejmenovávat veškeré krokodýly, nebo dokonce sumce a jesetery na draky pokládám za neužitečnou zábavu...
Darkelf27.11.2003 (13:20)
Argo:
Myslíš kongamato: Jak s podivem takový nebezpečný tvor dokáže ovládnout s takovými křídly prostor, který by jsme mu nikdy nepřikládali, prales. Tam bych moc se s toupavými proudy nepočítal....tudíž buďto má něco, co při té velikosti je hodně nebezpečné a nebo útočí jako vlci, což připisuje poslední glosa :-)
Argonantus27.11.2003 (13:51)
Darkelf:

jak jsem vyrozuměl z Mareše, prales Džiundu není jen tak neproniknutelná houština všeho možného... protože Mareš se tam PROCHÁZEL, což v normálním deštném pralese asi spíš nejde. Taky by těžko mohl vidět něco na 30 metrů daleko.

Spíš se mi to jeví jako ten bažinatý terén, který mi tane na mysli jako jedna z možností (a přiznám, že právě díky kongamatu a Dimorphodonovi); prostor typu tu louže, tu strom, tu nějaká křovina... taky to koresponduje s těmi Fandovými "volnějšími lesy".

Normální tvorové v takovém terénu bloudí, obcházejí, plahočí se. Lev nenachází dost potravy... anžto mu potrava prchá po stromech (opice), boří se do jezírek (těžší kusy). Létavý tvor je zcela pánem situace.
Darkelf27.11.2003 (13:53)
Je pravda, že nevím jak tam ty pralesy vypadají. Ale i kdyby tam byl bažinatý terén, kdy by pak kongamato hnízdilo? I přes to musí bát hodně malé :-)
Argonantus27.11.2003 (13:58)
darkelf:

osamělé stromy jsou za těchto okolností spíš výhoda; lze na nich přistávat.

velikost je podle zpráv jasná - dva metry neboli sedm stop.
Na tvé očekávání zatraceně málo; i já bych připustil zvíře větší (zrovna jako ten argentavis)... ale halt větší nemáme.

Pokud ovšem není pravdou 24.11.03 08.49, kde spekuluji o propojení Kopřivy s kongamatem...
Darkelf27.11.2003 (14:02)
Argo:

Mohla by ty stromy byly holé. Možná přistává na kmen a zachytává se drápy...to mě nenapadlo :-)

Jaká kopřiva?!
Argonantus27.11.2003 (14:04)
darkelf:

ten pan Kopřiva, 21.11.03 12.30
Darkelf27.11.2003 (14:10)
Argo: pak ještě připomínám tedy ty ptakoještěry v mayských kresbách a pozorování v Mexiku :-) Možné v americe atky amjí Kongamata :-)
Argonantus27.11.2003 (14:31)
Darkelf:

no, kdyby měli, začalo by to být opravdu zajímavé...
neb to jednak souvisí se slavnou záhadou slona,
a jednak by to dávalo dračí teorii solidnější základy... podobnosti zvířat jsou zajímavé nadmíru. Soví muž z Cornwallu...
Darkelf28.11.2003 (14:04)
Argo: co takhel jiná, hnědá varianta tohohle?
(jako Kongamato, je to dravec a mrchožrout, 3,5 rozpětí křídel..třeba nějaký superagresivní druh)


http://www.exzooberance.com/virtual%20zoo/they%20fly/ma...
Fanda29.11.2003 (1:46)
Čáp marabu!!
Nedávno jeden doletěl až k nám. (a ze ZOO to nebylo)

"Hromový pták"- to je tak, když Evropan slyší něco od Indiána bez kontextu... - přikláním se k níže uvedenému názoru a těm Texasanům (či od kaď to) bych nevěřil.

Argonante a to ozubené nejsou velryby ^_~

S tím sumcem jsem nechtěl pomlouvat Tebe. Jen mi to přišlo jako krásná ilustrace vzniku draků z něčeho jiného a tedy to, co my z našeho pohledu drakem nezýváme, vůbec drakem v zemi původu být nemusí.
Takže za krokodýly si můžeme rovnou zařadit i sumce.
Argonantus29.11.2003 (9:36)
Fanda:

no tak jo, rozliční kytovci - delfíni, vorvani, delfínovci, kosatky... za účelem spáchání obecného pojmu srozumitelného všem jsem spáchal vědeckou prasárnu... jak se řekne odborně "zubatá velryba"?

Darkelf:

marabu je another cup of tea; s draky nevidím nižádnou spojitost (to jsem moh zůstat roznou u pštrosů, kasuárů...)
spíš by mne zajímaly ty malby Indiálnů - co o tom víš a kde to najdu?

Texasani:

moji Texasani mi rozumí... já jim taky nijak zvlášt nevěřím, zejména s ohledem na to, že výskyt čehokoli podivného (UFO zejména) je v USA několikrát větší, než kdekoli jinde; snad s výjimkou Ruska a Británie...

to ale dopadá i na ty Indiány. Jsou to taky pěkní žvanilové...
Fanda29.11.2003 (16:03)
Argonantus:
Odontocaeti a velryby jsou Mysticaeti - česky myslím Ozubení kytovci a Kosticovci.
Argonantus29.11.2003 (20:35)
Fanda:

Odontocaeti - dyk říkám - zubatý velryby...
(ozubený kytovec není o moc lepší...)

ale za draka může být omylem pokládána klidně i Mysticaeti...


zasurfuji trochu jinam:
znáš problém Mayského slona? Mám dojem, že tam nikdy nic takového nežilo... jenže na jedné pyramidě je relief se slonem.

Což vede k dotazu - vzdaluje se Afrika a Evropa od Ameriky, nebo obráceně? Kdy se rozpadla Laurasie a Gondwana?
Darkelf1.12.2003 (9:35)
Argo a Fanda:

S Marabu dost narážím právě na Kongamata. Poté, co jsme četl, jaks i někteří lidé pletou čápy s pterosaury, tak ěm po shlédnutí jednoho dokumentu napadl on. Ten popis halvy a s hnědým peří by byl v mlze k nerozeznání :-)

Mayského pterosaura jsem po dnu hledání an netu nenašel .-) Maleb je tolik a fotek málo.

A ten slon. Na to pozor, v Americe žili mamuti a mastodonti, proč by tam nemohl žít slon?
Argonantus1.12.2003 (13:46)
Darkelf:

no, mně teda marabu přijde dost odlišný... ta hlava měla být sice podlouhlá, ale plná ostrých zubů... a to peří taky ne... a ty drápy na křídlech... a chci vidět, jak mi marabu utrhne hlavu
....(OPRAVDU TO CHCEŠ VIDĚT?)
Argonantus1.12.2003 (13:47)
Jo, a ten slon byl dílem Mayů, což je v případě mastodontů poněkud po sezóně...
Darkelf1.12.2003 (15:40)
Mastrodonty byhc neviděl až zas takpo sezoně. Možná že sloni byli mýticčtí už v té době :-)
Fanda1.12.2003 (23:27)
Máte někdo něde to vyobrazení toho slona?
Ostatně to může být opravdu jen ještě výraznější případ "čínských lvů". A také to mohli najít někde v ledu - kdo ví...

S tím Marabu nezapomínejme na lidskou fantazii, která umí vše řádně přibarvit a lidé jsou vážně blbí. Budiž to jako jedno z vysvětlení, než nám toho "stále unikajícího pterosaura" sejme nějaké letadlo.
Argonantus2.12.2003 (9:29)
Fanda:

slona mám, ale nefunguje skener... když počkáš, pošlu ti ho. Prý je jich víc.

Ohledně těchto věcí já jsem v zásadě difusionista, čili zastánce učení, dle kterého mezi civilizacemi starověku existovaly kontakty; a potažmo jsou vlastně starověké civilizace do jisté míry jedinou civilizací, rozptýlenou po světě.
Populární verze na tomto místě vytáhnou z kufru Atlantidu; ale funguje to i bez ní; stačí uznat, že maník v roce 1000 př.n.l., například, mohl přeplout Atlantik z Afriky do Jižní Ameriky, a tam přítomné seznámit s ideou slona. Ostatně, vedle na Strategii Evropských armád byl zmíněn Kartaginec Hano, který doplul minimálně do Guinejského zálivu (a to je zjištěno fandologicky).

Dle Occam- Argonantovy břitvy se to jeví ýt docela jednoduché a lákavé vysvětlení...

difusioninistická teorie nám, mimochodem, dokáže úspěšně exportovat ideu draka i na místa, kde žádní draci nikdy nebyli...

... jinak na blbost, omyly a žvanění lze vsadit celkem spolehlivě... kdyby se neblblo a nežvanilo několik tisíc let, tak se do draků vůbec nepouštím...
Argonantus2.12.2003 (9:54)
Darkelf:

mimochodem, wyvern Tolkienův - verze velká je k vidění na
http://www.fantasyplanet.cz/lotr/art.asp?id=898
Darkelf3.12.2003 (13:44)
Argo: je to stejný jako u hromoptáků s indiány, laponců s mamuty a australanůs obřími lenochody a velkými varany. Znají je, protože si o nich vyprávějí. My to třeba už enděláme, můžeme vyprávět cizí příběhy,a le oni jiné příběhy než svoje enznali, a proto u nás skoro nikdo enví o zubrech, vlcích, pratůrech :) stejně jako an Korzice o azkrslých hroších a slonech :) Vyspělá civilizace pomalu zabíjí minulost :) Ale an obrázek se těším :)

Jiank toho Marabu sjem dal pouze s jeho podobností...toho Kongamata...pokud máš horečku, tak je to praještěr ajko stvořený...mimoto, co vím o těch vojácích, tak měli horečku, co když ybli už tak slabí, že je prostě mrchožrouti dorazily :-)

Wywern...mo má poněkud roztomilý králičí kukuč :(
Aerin9.12.2003 (11:16)
Nějak jsem tu nenašel perské draky. Ale možná jsem je přehlédl, kde jsou?
Argonantus9.12.2003 (11:25)
Aerin:

perští draci tu zoufale absentují; mnohokrát se mi po nich stýskalo;
jediný nalezený je tuším ze 7. století na nějaké váze...
argonantus10.12.2003 (8:46)
Flaiming:

zdravím spřáteleného drakologa;
1) co se týče pokračování seriálu, tak plán jest na glose 16.11.03 08.37; pokud si to redakce nerozmyslí, bude vycházet ještě delší dobu...

2) tahle diskuse vznikla víceméně v důsledku mocné dračí magie, jinak to asi vysvětlit nejde; je sice pravda, že jsem kdysi dávno plánoval knihu o dracích, ale nějak na to nedošlo, a je to moc dobře, protože jsem toho věděl zlomek toho, co se v té diskusi objevilo. Odvážně tvrdím, že dračí téma v podobném rozsahu snad nikde zatím zachyceno není (přehledně zpracováno je teprve v tom seriálu).

3) Přehled objevených webů je na obou úvodních Summách Draconis na konci - na draconian jsme taky narazili, a je to dost dobré. Musím ovšem konstatovat, že řada těch odkazů chcípla ještě během naší asi půlroční debaty...

4) jakékoli zatím nezaznamenané dračí zprávy - nejlépe staré - samozřejmě rádi uvítáme; hodí se taky dračí obrázky (opět speciálně ty staré), protože těch není nikdy dost...
argonantus10.12.2003 (9:09)
Flaiming:

ještě - kdybych měl vybrat nejlepší weby z těch, co znám, pak jsou to ty draconian, colba.net a theserenedragon, který je skvěle přehledný zvláť na mytologii.
Aerin10.12.2003 (14:54)
Všem:
Tak tady je ten slibovaný výcuc z perské mytologie, ale nemám všechna písmenka, takže to nebude dokonalé:-)

I) Aži Dáhaka
Nejslavnější perský drak je bezesporu Aži Dáhaka (později Zóhak, jinak se vyskytuje v různých zkomoleninách), jedná se o jednoho z nejmocnějších - ne-li nejmocnějšího - daevů (démonů). Je popisován jako:
tříhlavý, šestioký, a tříhubý netvor s tělem plným ještěrek a škorpionů, což je vykládáno jako opis pro jedovatost a plazí tvary.
jinde:
tříhubý, trojhlavý, šestioký, s tisíci smysly, nejmocnější, krutý Drudž, démon, zhouba světa, nejsilnější Drudž, jehož Angra Mainju stvořil, aby kazil viditelný svět, aby zničil svět Svatého řádu.

Zajímavou zmínkou je, že mu měly být provdány dvě dcery hříšného krále Jima.
Jedním z těch, kteří s ním bojovali (nerozhodně) je Átar, bůh ohně a syn Ahury Mazdy.
Thraétaon jej však porazil a bude jej držet až do konce světa, kdy Aži uprchne a bude zabit Keresáspou. (potěšující)

Aži Dáhaka se také objevuje v podobě Zóhaky, kterého posedl. Má podobu muže s dvěma černými hady na ramenou, které musí denně krmit lidksými mozky. Když jsou utnuti, tak narůstají noví. (srov. s hydrou)

II) Další zmínky o dracích:
a) rohatý, žlutozelený, Aži Srvara, pojídající koně a muže
b) zlatopatý Gandaréva, který terorizuje jezero Vourukaša
c) mladý Snávidka, který chce do svého povozu zapřáhnout všechny dobré i zlé duchy

III) Rustam
Rustam a jeho kůň Rachš se setkají ve tmě s drakem - jedná se o třetí hrdinův úkol, kůň na draka zaútočí kopyty a nakonec mu Rustam usekne mečem hlavu. Drak je bohužel bezejmenný.

Jindy se v oblasti plné lvů a draků setká s drakem iluzionikem.
Hrdina usíná a nechává Rachše hlídat, nabádá jej však, aby nebojoval s žádnými lvy ani draky; tu se objeví od hlavy k ocasu 80 metrový drak. Rachš varuje hrdinu hrabáním kopyt a ržáním, ale drak pokaždé, když se Rustam vzbudí zmizí. Nakonec Rustam Rachšovi pohrozí smrtí. Potom se drak znovu objeví, chrlíc oheň a dým, a Rachš na něj, nedbajíc rozkazů svého pána, zaútočí.
Rustam se probudí, uvidí bojujícího Rachše, a zabije draka svým mečem.

IV) Isfandijár
Po boji s mnohými rozličnými monstry postaví se hrdinovi do cesty drak:
podobá se černé hoře, která zakrývá Slunce i Měsíc. Oči této šelmy jsou prý jako dvě zářící kaluže krve, oheň jí šlehá z tlamy (ohnivý drak!), která když se rozevře připomíná hlubokou temnou jeskyni.
Isfandijár boj vyřeší mistrně. Předtím, než se vypraví na cestu, nechá si zhotovit důmyslnou dřevěnou konstrukci, kterou umístí na povoz s dvěma vzácnými koňmi, a nechá si též zhotovit bednu pobitou ostrými hroty, do které se sám schová.
Drak sežere celý povoz (ta velikost...), ale bedna se mu zachytí v hrdle. Z drakovy tlamy vyteče celé moře zeleného jedu, Isfandijár se vysouká z truhly a probodne zevnitř drakovi hlavu a rozpoltí mu mozek. (srov. pohádky o ševci a vápně)
Argonantus11.12.2003 (12:39)
Aerin:

díky za skvělé dílo. Doplňuje mé dávné tušení, že stopy ohňometných draků je třeba hledat asi právě zde... a pod vlivem několikadenního bádání v dávných evropských ohnivých dracích se zdá, že se rýsuje nová revoluční teorie ohně... a už se rýsuje, že právě to bude asi předmětem osmého dílu draků.

Bylo by fajn znát stáří. Mně se většina případů jeví být podobného stáří, jako právě probíraný Sigurd a Beowulf - děj je stěhování národů, zapsáno později. Ale možná, že perští draci budou ještě starší - soudě podle poměrně zbytnělé fantastiky detailů... a nebo jsou to prostě větší fantastové.

II) Ten Aži Dáhaka je ovšem zřejmě nejstarší; hlásí se asi k počátkům zoroastrismu... čímž by taky tvořil kandidáta na jednoho z nejstarších vícehlavých draků, praotce hydry i Janova draka současně...

Daevové jsou zase případ pro Dorfula....

III) Drak iluzionik je Iluzionik, nebo iluzionista?
Historka vypadá taky tak trochu alchymicky (Darkelfe, bacha!)
Darkelf12.12.2003 (11:46)
Argo:
mno, mně připadá alchymistický Isfandijár, ten rpvní je spíše chaotický (že by další démon, jež nosí chaos :)

A ten iluzionista...kdy se jedná o sen a kdy je hrdina vzhůru?
Argonantus12.12.2003 (12:20)
Darkelf:

no, mne na tom ale trochu mate ta tma... (až si najdeš, co máš uloženo, možná ti svitne...), a taky ten motiv hledání; tak nějak mi to připomíná lovení jisté fialové rybičky v moři... to je taky nesnadný manévr.

o ale patří všechno na úplně jiné fórum. Zde jsou draci; a rýsuje se nová varianta dračího dechu. Vyčkej velkých událostí...

a nepřelédni nového údajného tvůrce dračích stránek nepatrně doleji.
Darkelf13.12.2003 (8:03)
http://vcl.ctrl-c.liu.se/vcl/Artists/Eugene-Arenhaus/in...
Darkelf13.12.2003 (8:29)
Argo:
nepřehlédl jsme nového nadšence :) Vítám ho....jaká nová teorie dechu? povdej, přeháněj :-)
darkelf15.12.2003 (17:55)
http://66.102.11.104/search?q=cache:IeNHBBxHcOMJ:kjv.wz...
Fanda15.12.2003 (22:44)
Darkelf: hezké, jen ta kostra předních končetin je poněkud problematická - tak, jak je tam umístěno zakloubení by nejspíše jedna z těch věcí (asi křídlo) nemohlo být noha...
argonantus16.12.2003 (8:48)
Fanda:

teď jsem úplně zmaten. To, o čem mluvíš, vyzerá ako nějaký obrázok, ale já jsem po darkelfově odkazu vjel na jakési české dračí stránky... kde je pár nových detailů (je tam třeba , jak se řekne rusky drak... na což jsme neuměli odpovědět)
argonantus16.12.2003 (10:22)
darkelf i fanda:

Tak, už jsem to rozmotal. Ten odkaz je ve skutečnosti kjv.wz.cz, čili klub Julese Verna, organizovaný nakladatelstvím Poutník, a text se nachází v Archivu a napsala ho Iva Kuglerová...
Fanda18.12.2003 (23:57)
Tak jsem dnes v knihovně jen tak vytáhl Stručný etymologický slovník češtiny a jal se hledat původy slov: drak z lat. draco (nic moc zajímavého), had - předslovanský původ (tvar cosi od G), ale poměrně mě zaujala saň - odvozeno od slova sunouti (podobnost se saněmi, tedy sáňkami rozhodně není náhodná) - jak se tedy zdá, dle původu je saní, něco co se sune - sune se něco co lítá?
Argonantus19.12.2003 (10:35)
Fanda:

1) jednak stále netuším vysvětlení tvého popisu obrázku o něco doleji, který nikde nenalézám,

2) jednak jsem se dostal na schůzce "lidí od Pevnosti" (kde jsem o.t. potkal Bimku) do pozoruhodné debaty s panem Zdeňkem Žemičkou, autorem to článků o Slovanech v posledních třech číslech,

který poukazuje na Perského ptáka, který se velice podobá drakovi, ale asi má být směsí lva a čehosi dalšího, je to oblíbené mytologické zvíře zřejmě od počátků zoroastrismu (nejméně 6. stol. př.n.l.), a nazývá se podobně jako saň (jméno najdu). Tvarem těla připomíná i ty sáně... obě slova jsou dle pana Žemličky odvozena od něj.

3) Znamenitý pták starých Peršanů však má jen jednu hlavu; a zde je zřejmě zajímavý paradox, že i za více hlav mohou být Peršani zodpovědní, když si najdeš dole toho Aerinova Aži Daháku čili Zóhaka(a praští do oka i podobnost s hydrou).

Zmnožování hlav lecčeho v okolí Indie asi nikoho nepřekvapí...
Pak je tu ještě ten čínský devítihlavý drak střelce I, zřejmě z dob hlůuboko před naším letopočtem.
Takže Persie, Čína a Řecko jsou tři možné zdroje vícehlavých potvor... že to Jan vzal někde odtud, o tom asi není sporu. A proč se vícehlavé potvory líbily právě v Byzanci (Řecko!) nebo v Rusku (možné všechny zdrojové vlivy) by asi taky udivovat nemělo...

4) Co ale udivuje mne, je fakt, že naše starší dračí historky jsou výlučně jednohlavé, a v době obrození pak dochází k úplné invazi vícehlavých draků, kteří totálně vítězí nad vším...
Fanda19.12.2003 (15:01)
Argonantus:

http://vcl.ctrl-c.liu.se/vcl/Artists/Eugene-Arenhaus/ds...
argonantus5.1.2004 (8:44)
Fanda:

aha, už se chytám... další šestinohá kostra... mno...

Všichni:

je čas si posypat hlavu popelem.
Dopustil jsem se nejen kacířství, ale přímo strašné voloviny, a je povážlivé, že mi to ještě nikdo nevmetl. Totiž v 6. pokračování (Perseus a spol), kde jsem ze správné dvojice Abrahám- Izák udělal Izáka - Jákoba.
Znalost Bible za 5. Přijďte po prázdninách.

Omlopuvám se všem Židům a všem křesťanům, potažmo čtenářům, redakci, a těm třem praotcům obzvláště.
Fanda5.1.2004 (23:18)
Argonantus:
My neznabozi ti blahosklonně odpouštíme. ^__^
Darkelf6.1.2004 (10:43)
Aha..tak to mě ani ennapadlo že je to chyba :-)


Třeba v době obrození našli prvního dvouhlavýho hada :-)
Darkelf6.1.2004 (11:35)
http://yerf.com/wiltekirra/exibitn93w.jpg
argonantus6.1.2004 (11:44)
No nazdar! Dvoje lopatky, každé na druhou stranu... chudák...
Fanda7.1.2004 (23:26)
Darkelf: můj ty joudo. Má tam ale nějak divné zakloubení, chybí druhé klíční kosti a hlavně ta pozice je dost blbá - lopatka na hranici hrudních a bederních obratlů, ts, ts.
Darkelf8.1.2004 (10:58)
Fanda: já to nekreslil, muj ty joudo :-)
Darkelf8.1.2004 (11:01)
jiank speciálně pár obrázků:

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/ag/20031108a
Darkelf8.1.2004 (11:02)
Btw: Jinak už vím, proč se wyrm říká červ u velkých draků. Podle toho, že když už josu draci obrovští, nelítají a křídla jim zakrní...a vznikají z nich saně
argonantus8.1.2004 (11:23)
darkelf:

tak tahle informace mi unikla... odkud je?

jinak díky za tu galerii... je přesně to, co jsem potřeboval.

Mimochodem, to, co se nazývá "zombie dragon", považuji za mimořádně skvělé zobrazení mých představ. Co říkáš, Fando?
Darkelf8.1.2004 (11:27)
No mě to teď trklo, když jsem viděl ty wyrmy!
Fanda8.1.2004 (17:11)
Darkelf: ani chvilku jsem nepochyboval o tom, žes to nekreslyl ty, můj joudo.

Argonantus: A já myslel, že ti 6tinohost nesedí?
Argonantus8.1.2004 (20:57)
Fanda:

buď se bavíme o jiném obrázku, nebo jsem dvoje nohy přehlédl.
Fanda9.1.2004 (14:59)
Argonanrus:
Zobiika jsem tam viděl jen jednoho, kterak tak sedí a zadní nohy má skoro celé schované za ocasem stočeným dopředu...
Argonantus9.1.2004 (15:08)
Fanda:

jo, už jsem si toho všim taky. takže zase špatně; mám smůlu... musely by se škrtnout ty zadní nohy... a ty přední posunout dozadu... a vlastně úplně jinak...
argonantus12.1.2004 (11:17)
Jelikož seposlední dobou z pochopitelných důvodů všude hemží obrázky z Návratu Krále, resurektuji darkelfův- Aerinův problém "wyverna Tolkienova " z 21.10.03 10.24,

a pravím, že to je vlastně fakt docela dobrý drak. Ta větší, těžkotonážní varianta pro černokněžného krále mne nutí k revizi myšlenek, jak velká je horní hranice draka. Autoři se zjevně zbývali otázkou reálnosti té potvory.
No, podle mne je to o malinko obéznější a těžší, než by mělo být (tohle může mít klidně tunu...)
Fanda15.1.2004 (22:08)
Argonantus:
Tak jsem to viděl v "akci" - v pravdě je to velké a tak vůbec, ale všiml sis počtu končetin ^_^
Zajímavé také je, že zbraní zde není žádný dech, ale zvuk o vysoké frekvenci.
Apropo tohle vychází z nějakých kresbiček jednoho z těch tolkienofilních malířů (kdybych si já jen ta jména pamatoval...)
Argonantus16.1.2004 (9:33)
Fanda:

jdu na to teprve odpoledne; vycházel jsem z fotek všude možně.
Ti malíři jsou John Howe a Alan Lee,
kteří se ze záplavy Tolkienofilních malířů vyloupli co nejuznávanější machři, jejichž podíl na vizuální stránce filmu je ZNAČNÝ (Howe má například na svědomí toho balroga, o čemž už byla řeč na příslušném místě).

Zaujalo mne, že zadání z knihy bylo velice volné, ba přímo mlhavé; ale protože to mělo ve filmu fakt lítat (nebo dělat dojem, že to fakt lítá), zjevně se nad tím dost přemýšlelo.
A došlo se k něčemu hodně jinému, než "univerzální fantasy drak ADnD". Což jsem ocenil.
Wothan16.1.2004 (9:39)
Hmm, já jsem si Balroga přiznám se takhle nepředstavoval, ale na druhou stranu i tenhle se mi líbí.
argonantus16.1.2004 (9:59)
Wothan sklerotický:
balrogové jsou na Přednostech fantasy ras, 26.05.03 08.39,
kde psal Wothan to samé, a já s tím souhlasil.

Zde jsou draci. Co ty na "wyverna Tolkienova", na kterém létají nazgúlové?
Argonantus16.1.2004 (15:06)
A mimochodem, až Darkelf otevře únorovou Pevnost, asi ho klepne Pepka.

Je tam ten dračí dech...
Darkelf21.1.2004 (13:54)
Únor ještě není, nobo jo?

a Fando!!!! Hiň sa ukáže, jednou nakreslím takovou kostru....třeba tvoji narůžovo :-)
argonantus21.1.2004 (14:21)
Darkelf:

únor nepochybně není, ale já se těším už teď... to bude fakt síla, až to uvidíš.

Mimochodem, docela bych si tě objednal i na dlaky... nějak se to tam divně uzlí.

Sem ale patří zpráva, kterou s čiré lásky k nám vypátral v Součkovi Dvousův bratr:

Ze zakládací listiny berlínské Akademie věd, 1700 (!!!):
"...Prezident Akademie je dále povinen ze všech svých sil přispívat k
vyhubení vlkodlaků, permoníků, draků, vodních žínek a bludiček. Aby byl
lid účinně pobídnut k této bohulibé činnosti, vypisuje se na vypátrání
každé z těchto příšer, ať už je odhalena v děrách, jamách, jeskyních, nebo
jezerech, odměna šesti tolarů..."
Argonantus22.1.2004 (15:30)
Darkelf:

mimochodem, bylo by moc pěkné, kdyby se podařilo vyrobit něco, jako dělají ty vlkodlaci... takové internetové "centrum pro výzkum draků", jako mají na těch lepších adresách po světě...

problém je, že na tohle nemám energii a znalosti; chce to větší partu.

A nebo "sjednocené centrum pro výzkum fantasických bytostí při Pevnosti?",

kdyby to zahrnovalo i ty dlaky, Virmanovy a tvoje elfy... ale to jsou kolosální projekty, u kterých bych se ještě potřeboval sejít s pár lidmi...
Dorful26.1.2004 (15:22)
Viděli jste tohle? http://www.novinky.cz/02/43/34.html
nojon Džebe26.1.2004 (15:45)
A má dokonce 6 nožiček...
argonantus26.1.2004 (16:27)
Dorful:

díky. Fakt dobré... už dlouho jsem neviděl nic tak podezřelého.
Darkelf27.1.2004 (15:07)
Tak jsme něco vyčetl......

Číňané počítali podle své chronologie od počátku světa po objevení bájného zvířete Lina roku 481 př. n. l v době Konfucia celkem 2 267 000 let, která se dělí na 10 epoch. První epochu "WU LUNG" (epochu pěti draků), byla prý dobou stvoření člověka.
Dle dalších pověstí se draci snášeli na zem za bouřlivého a deštivého počasí, aby znovu spatřily zemi, kterou stvořily, ale pokud byla bouře příliš silný déšť, nemohli vzlétnout zpátky do nebes a umírali na zemi...a pak po nich zbyla pouze kostra :-)

Drsný.....
Argonantus28.1.2004 (8:49)
darkelf:

a hezký. Nějaké čínské legendy jsem vyčetl kdysi na Dracích II (v summě bude adresa...)

čínští draci jsou podle všeho stejně staří, jako evropští - totiž právě tak, jako civilizace a písmo, takže je dál dozadu nejde sledovat (ten čínský vědec, co psal úvod mé knížky tvrdí, že čínský pravěk se oficiálně počítá před 2800 př.n.l., kdy měl působit císař Fu-Si, první víceméně jasná osoba.
Vše starší je náramně podezřelá spekulace (Indové si taky libují v úžasně vysokých číslech...).

Tohle datum je dost zajímavé; narážím na něj v dějinách na mnoha místech (například nejstarší pyramida; hvězda Thuban coby severka atd.)

jen máloco je doložitelně starší - město Jericho, pár zikkuratů (prý až 5000 let), potopa v Mezopotámii (3100 př.n.l.)...
Fanda3.2.2004 (0:25)
Ad to embryo - špatně jsem se díval, nebo nikde není uvedena velikost?

Jinak prohlížel jsem si v novinách ještě jednou tu fotku a tak mě napadlo, že i kdyby to bylo skutečné embryo, tak ty křídla by mohly být jen šikovně narafičené embryonální obaly - jen se podívejte, jak to vypadá divně.
Argonantus3.2.2004 (9:10)
Fanda:

velikost nejni, ale je to v něčem jako zavařovací flašce... čímž myslím, že je řečeno vše.

Způsob instalace si netroufám na dálku posoudit - jsem mizerný výtvarník a aranžér. Přesto jsem dost silně přesvědčen, že to instalace je; duch celé věci je z hlediska magického neobyčejně podezřelý.
Fanda3.2.2004 (16:07)
Argonantus:
Poslední větu osvětlit, prosím.
Dorful3.2.2004 (22:32)
Tak z toho asi nic nebude

http://www.novinky.cz/02/49/04.html
Fanda3.2.2004 (22:56)
... a tím končí krátké oživení tohoto fóra... Y_Y
argonantus4.2.2004 (8:40)
Fanda:

o tohle fórum se stále ještě neobávám; mám před sebou ještě řadu dalších dílů a budu mít průběžně plno dotazů
(teď vyrábím již dlouho inzerované draky mnohohlavé; a bude Japončík i tvá biopoznámka).

Ale k té poslední větě; každý případ (po právnicku řečeno) má jakéhosi ducha, leitmotiv, styl; v krasobruslení by se řeklo "celkový umělecký dojem."

Kupodivu je to docela důležité, a napoví to. Tím se stává, že odborník může - k úžasu laika - říci při pohledu na věc už mezi dveřmi něco jako "úplný podvod", nebo "ha, to je zajímavé."

Uvozovací canc k láhvi byl o "dávných odbornících z Německa", "starém vrátném" a tak podobně. I kdybych tu láhev neviděl, můj dojem k ní bude krajně ostražitý...

Když se vrátím k případu, který působí na mne a vyvolává různá zamyšlení, pak je to třeba ta fotka z Kopřivy... 21.11.03 12.30, bod 8)

Pokud je to podvod, pak je to úplně perfektně provedené.
argonantus4.2.2004 (9:05)
Mimochodem, ještě jsem objevil k tomu drakovi ve flašce tohle:

http://www.reuters.com/newsPhotoPresentation.jhtml?type...
Flaiming4.2.2004 (20:18)
Zdravim všechny!

Založil jsem prave teď novou stránku o dracích- www.dragonflame.mysteria.cz !!
Jeste neni uplně funkční, lae myslím že je to celkem sobrý pokrok, už se ji tam pokouším dát celý týden. Hlavně tam mám čistokrevně dračí galerii s asi 210 obrázky draků (40Mb) (jestli se vám to zdá málo, tak se tam podivejte- uvidite).
Ještě mi nefunguje počitadlo a pozadi na hlavní liště, ale to spravim.
Určitě se tam podivejte...

K tomu "drakovi" ve flašce - Nejsou draci vejcorodí? Tím pásem by snad neměli pupeční šňůru, ne?
Flaiming4.2.2004 (20:20)
Argonantus: Nemohl bych na těch svych strankach uveřejnit ten tvuj rozbor vyvoje draků? :-)
argonantus5.2.2004 (9:17)
Flaiming:

1) www.dragonflame.mysteria.cz samozřejmě po očku sleduju.... a přeju mu všechno nejlepší.

2) Galerie - no, použité obrázky věnovat mohu; ty nepoužité raději zatím ne, neb je chci uvěřejnit sám v papírové Pevnosti....
když zaroluješ doleji, Darkelf sem napsal mraky odkazů na nejrůznější dračí galérie....

3) S tou pupeční šňůrou je to trochu složitější, jak docela trefně vysvětluje jeden z komentářů pod tím článkem. On totiž existuje žloutkový vak.... který si někdy z vajec vylíhlá embrya tahají s sebou. Takže bych tu šňůru neodepisoval.

4) Nicméně, žena už objevila někde zprávu, která draka ve falšce definitivně vyvrací - je to skutečně podvod, který kdysi dávno vyrobili Němci ve snaze zesměšnit Brity....

5) Co se týče mých článků - všechny starší již vyšlé lze vyvěsit; ostatně, dva z nich jsou k vidění zde na hlavní straně (tuším díl první a třetí).
Pokud ti ovšem nevadí, že Pevnost má v této věci přednost...
Mimochodem, zkus se spojit s Davidem Hartmanem a vyjednat si tady někde odkaz... a stejně tak bys mohl dát odkaz sem.
Zdejší diskuse funguje už docela dlouho, a všiml si jí leckdo (třeba pod tou flaškou je sem odkaz)
Argonantus5.2.2004 (9:21)
Flaiming:

jo, a ještě připomínám své nápady z 22.01.04 15.30
Fanda5.2.2004 (9:56)
Ad velikost "embrya": Mno, 3/4 metru je vskutku dost - taková vejce snad nesnášeli ani dinosauři.
Jinak nějak mám pocit, že ta vejcorodost je u draků předpokládána tak nějak dodatečně - jsou to také ještěrky.
S tím "pupečníkem" u Argonanta nezbývá než souhlasit. Nejpodezřelejsí tam jsou (po té velikosti) ta křídla, ačkoli u takto diferencovaného embrya (n.b. takové velikosti) by byl žloutkový vak již vstřebán a nebo přinejmenším uzavřen v dutině tělní.
Ale stejně, kdo by to byl řekl do těch suchopárných Němců, že si budou chtít takto vystřelit z Britů...
Darkelf5.2.2004 (14:44)
...no ne, článek :-) hmm, co dodat.....
argonantus5.2.2004 (15:28)
Darkelf:

dodat? Snad jen to, zda jsem tě nějak nezkreslil... snažil jsem se dbát tvých textů (pravopisu ovšem nikoli..), ale jist si pochopitelně nejsem.
Darkelf5.2.2004 (15:29)
Ne, všechno v pohodě .-)
argonantus5.2.2004 (16:16)
Faiming: (též ranní 9.17)

hlavně pro něj, ale taky i pro jiné:

koncepce dračí teorie.

I) Lze na to jít formou klasického bestiáře; prostě se sešrotují všechny možné mýty, pohádky, drby, informace a vůbec na jednu všemožnou hromadu, kterou lze tak nějak setřídit. Tak činí třeba hodně dragonians, nebo theseredragon. Pak se to uvede takovým obecným úvodem, kde se řekne to, co už stejně všichni vědí (drak má zuby, lítá a žere princezny).

II) Nebo lze se nechat zlákat vavříny soukromé TM teorie, nechat si vše patentovat a vytvořit takříkajíc na zelené louce ucelenou teorii.
Tak učinil zejména Montse Sant a Ciruelo, případně asi nejslavněší světy ADnD. Zádrhel je, že co se do teorie nehodí, tiše zmizí; a teorie tím poněkud postrádá uvěřitelnosti.

III) Takže jak jsem to zkusil zde. Východiskem a jádrem pudla je několik předpokladů:

a) idea draka se kryje dost dokonale se skutečnými dravými prehistorickými létavými ještěry (viz první pokračování seriálu - Existují draci?). Tento nápad rozhodně není můj, a myslím, že se musel objevit ihned po objevu prvního pterodaktyla roku 1784.

b) pokud tvrdíme, že drak reálně existoval (či dokonce existuje), je důvodné z těchto představ vyjít.

c) tím je ovšem nutně řečeno, že drak, který je možný, nevyhnutelně musí respektovat fyziku, biologii a další vědy, v čele s Darwinovou evoluční teorií.
Důsledkem toho je definice draka coby dravého létavého tvora, podaná v druhém pokračování Proč draci létají, a odlišení od dalších variant, které se k původní ideji "dravého létavého plaza" přibalily cestou.

d) využitím těchto poznatků lze dovozovat, Jak draci vypadají (třetí část), případně, Kde hledat draky - část čtvrtá

Další putování za draky se pak už pohybuje jinde - s využitím prvních částí kriticky hodnotí skutečně dostupné dračí zprávy, a vážou je do typově příbuzných balíků.

Zvláště významné je zjištění zpráv nejstarších (Drak nebeský, pátá část), nejtypičtějších (drakobijci se záchranou dívky - část šestá), drakobijci na jiném základě (část sedmá).
Další skupiny mýtů si všímají jiných významných znaků, než létání - to je zejména Dračí dech v části osmé, Draci vícehlaví v části deváté, a vzniknou zřejmě ještě Drakodlaci, Podzemní draci, Zlatí draci a možná leccos dalšího, ale to jsem již v budoucnosti seriálu...

Pak jsou tu ještě další větve dosud nenačaté - krátké dračí kryptozoologické zprávy, nezahrnutelné do mýtů; dračí vyobrazení; a konečně za nezajímavé nepovažuji ani drakovědce samotné.
Fanda5.2.2004 (17:40)
Tak na tu poslední část by to chtělo nějaké skupinové foto ^__^
Flaiming5.2.2004 (19:18)
Argonantus: Asi to hodim na sve stranky... Ale nejdřív to musím prostudovat pěkně od podlahy. Začal jsem s drakologíí poměrně nedávno, tak to budu muset rychle dohnat. :-)

Mam nějaké nové adresy (aspoň myslím nové):

http://home.tiscali.cz:8080/~cz405058/dragon.htm
http://www.dragonrouge.net/
http://adnd.kgb.cz/start.htm
Flaiming5.2.2004 (19:40)
Darkelf: Nemuzes mi tu jeste napsat ještě několik nějakých galerií draků?
Nějak se mi to špatně hledá v té změti zpráv. Díky :-)
argonantus6.2.2004 (10:18)
Flaiming:

takže k těm internetovým odkazům ještě jednou:

1) Obecně si myslínm totéž, co jsem hlásal na Rozličném dlactvu nedávno; udělat podobné stránky je gigantický úkol, který vysoce převyšuje síly jedince. Pokud se do toho nepodaří zapojit víc lidí, vznikne další z početných mrtvol, ležících v prachu cest
- projevují se typicky odkazy, pod kterými najdete "tohle jsme nějak nestačili dodělat", diskuzními příspěvky starými řadu měsíců, a celkem vzato, je to pár článků a nic dalšího.
Pár jich jsem nalezl pomocí google i v čechách, ale zjevně už moc aktivní nejsou (šlo zřejmě o ročníkovou práci na gymnáziu), a jejich obsah nijak nepřekonává ty ostatní.

Vyrobit něco tak maniakálního, jako třeba theserenedragon - tedy sebrat tuny fakt a seřadit je, vyžaduje mnoho měsíců práce u vícero lidí (je rozhodně lepší, když spojí síly několik tvůrců menších portálů) . A teprve po řadě měsíců provozování stránek může vzniknout ctihodná instituce, která za něco stojí.

2) Tato diskuse existuje rok, a obsahuje materiál, který začíná nabývat unikátní rozměry. Plno toho, co je tady, se nedá najít vůbec nikde; jednak jsou tu citáty z velmi odlehlých knih (a odkazy na ně), jednak řada původních objevů a nápadů (třeba zrovna to s těmi vícehlavými hady).

Problém ovšem je, že je to diskuse; tudíž se témata opakují, vracejí, a není v tom jasný přehled. Pro místní znalce tu funguje orientační systém, který leží v prvních dvou příspěvcích fóra, zvaných summa draconis. Zde je shrnuto všechno, a jsou tu odkazy, kde ve fórech najít podrobnosti k věci.

Pod bodem G) je tradičně seznam VŠECH vypátraných odkazů z předchozího dílu (pochopitelně, není zpracován tento díl Draci III).

3) Zahraniční fóra jsem již vyzdvihl vícekrát - mými favority jsou dracionians, theserenedragon a colba.net. Pouhým překladem faktů na těchto portálech lze získat portál velmi zajímavý (a to je práce jako hrom).

4) Co se týče galerií, gigantem je Darkelf, který jich našel plno; prošel i řadu světových galerií s významnými dračími obrazy (draky kreslil Ucello, Leonardo, Rubens a kdovíkdo ještě). Seznam mám k dispozici. Fantasy galerií je tu taky plno - třeba docela vydatná je z nedávné doby

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/ag/20031108a

5) Co se týče nově nalezených.
http://home.tiscali.cz:8080/~cz405058/dragon.htm je dílo jakéhosi nadšence, který cpe na portál celou Montse Santovu knihu (jak je to s autorskými právy, ví bůh). Větší cenu to nemá; ale pro ty, co knihu z nějakého důvodu nemají, to může být docela užitečný portál.

http://www.dragonrouge.net/
je krok úplně stranou, protože je to magické doupě, které se draků vlastně netýká.

http://adnd.kgb.cz/start.htm
zpracovává svět DnD. Pokud je potřeba, pak je to užitečné (někde je odkaz i na světové DnD, které je možná mocnější); já osobně bych řešil celé DnD prostě odkazem.

6) Úplný ideál všech ideálů by byl portál, který by zpracoval vše, vše, vše - teorii ze čtyř prvních dílů seriálu, což lze podstatně doplnit a rozšířit; mýty ze všech dílů dalších, a k tomu z celé zdejší diskuse (kterou je třeba stáhnout, uložit a studovat zvlášt), a vše vycpat překladem faktů z dalších světových mýtů a zpráv.
Flaiming6.2.2004 (14:39)
To bylo fakt vyčerpávající....
Díky za odborné posouzení odkazů.
K těm galeriím - Je hodně fantazy galerií, ale je někde jenom dračí galerie?
Jinak takovou ideální stránku, jak ty říkáš, bych se rád pokusil vytvořit, ale sám si řekl, že by na tom muselo dělat více lidí a dýl. :-(
A jestli mužeš, pošli mi ten seznam světových galerií na mail.
argonantus6.2.2004 (14:56)
A abych vás načisto zavalil, ještě pár vychytávek z Bestiáře mistra Luboše Antonína...

- celkem vzato, knížka není v drakologii nijak revoluční; i když mají draci asi třicet stran, dozvíte se většinou to, co jste věděli, a plno věcí, co s draky nesouvisí
(podrobný rozbor pohádky Pták Ohnivák, kde se draci nevyskytují...)

- ale Darkelfa zejména by asi potěšilo hafo renesančních dřevořezů (zájemcům mohu některé skenovat), které lze shrnout zejména jmény Konrad Gesner a Ulysses Aldrovandi, což by měla být jména všem čtenářům Pevnosti známá.

Ale ke kryptozoologickému tlachání:

1) Konrad Gesner prý tvrdil asi v r. 1549, že výraz "draco" je odvozen od "ostře viděti". Vzhledem k tomu, že zřejmě neměl páru o sanskrtu, poklesla mi čelist.

2) Znamenitý jezuita Athanasius Kirchner 1678 hlásal, že v Bibli jsou LÉTAVÍ draci, a kdo v ně nevěří, odporuje Písmu (což je v rozporu s pátráním btratrovým, a nutí mne k zamyšlení).

3) Ovšem krom toho Kirchner opíral svoji teorii o vycpaného draka (slyšíte dobře!) ze sbírek kardinála Baberiniho.
Drak ten byl zabit ptáčníkem Laniem nedaleko Říma (!) roku 1660. Došlo k tomu tak, že ptáčník si vyšel na ptáky, a spatřil "draka velkého jako sup". Ptáčník na draka zaútočil, došlo k boji, ve kterém ptáčník vyhrál a drakovi podřízl hrdlo. Ale pozor - ptáčník ještě téže noci zemřel v důsledku otravy. Na místo boje se vydali zvědavci, kteří zde nalezli dračí hlavu, která se pak stala základem Barberiniho vycpaniny...

tento drak byl mnohokrát vyobrazen (naprosto nesmyslně, má miniaturní křídla, tlusté tělo, ale kupodivu jen dvě nohy), nutno ovšem dodat, že autentická má být jen hlava, kteroužto prý viděl Kirchner v původním stavu a potvrdil její pravost.

4) Jiný vycpaný drak patřil též samotnému Ulyssovi Aldrovandimu, zřejmě skutečnému zakladateli drakovědy (Serpentum et draconum libri duo, 1640). Drak měl být nalezen již 1551, dávno před narozením Aldrovandiho, měl rovněž asi dva metry, měl drápy, na těle načernalé a zelené šupiny, na dlouhém ocase pak šupiny žluté, na zádech křídla a v tlamě zuby. Opět byl dvounohý, a vyobrazení se velmi podobají draku Barberiniho.

Z těchto dvou draků vycházela drakověda hodně dlouho...
Flaiming6.2.2004 (20:08)
Proč měli ti všichni původní draci dvě nohy? Když já mam radši čtyřnohé...:-)
Jak byl ten drak asi velký, když ho zabil ptáčník...

Argonantus: Diskutovali už jste tu o filmových dracích? Možná by to bylo dobré, třeba z Dračího srdce, Království ohně, Dungeons and Dragons...
darkelf7.2.2004 (12:55)
argo: chtělo yb to vidět obrázky, těch dvouch starších draků.... :-)

Jiak by nebylo vůbec odvěci sehnat lidi, co dělali na portáli igoldragon.com, protože ten mě připadal hodně dobrej :-)
argonantus7.2.2004 (13:37)
Flaiming:

pokud nebudeš líný prolézt celé fórum (a to je pro tvoje účely asi úpně nezbytné), zjistíš, že o máločem je tu tolik argumentů, jako dvě versus čtyři nohy.

Fanda a já jsem pro dvouunohé draky; Darkelf pro čtyřnohé.

Darkelf:

je-li ta možnost, jest o tom uvažovat; měl jsem ale dojem, že zrovna tenhle pěkný protál chcípl.

Obrázky mám, chceš-li, naskenuju a pošlu. Myslím, že nad tím zvoláš "můj ty Joudo" i ty sám...
argonantus9.2.2004 (13:55)
Flaiming už zase:

ty dračí filmy se potulují buď tady, nebo na Fantasy filmech, nebo konečně na filmech na hlavní straně.

Konečný výčet dobrých dračích filmů je snadný - jsou totiž zřejmě jen tři (poklud ignoruješ mraky filmů, kde se mihne drak jako vedlejší postava - Pán prstenů, Merlin, Z pekla štěstí, Dračí doupě...)

Ty tři jsou Dračí srdce (hodnocený všeobecně dost příznivě),
Dragonslayer čili Drakobijce (nejstarší a málo probádaný),
a Království ohně (jasné béčko, ale nejen podle mne béčko docela milé, a mimochodem, zdejší dvounozí draci jsou asi vůbec nejlepší, jací se kdy kde objevili...)
Flaiming9.2.2004 (18:31)
Argonantus:
Jasně.
Cele forum ještě nemám přečtené, ale přečet jsem aspoň Summu Draconis.
Škoda, že filmů o dracích není víc, ale myslím, že po tom podvrženém embryu v láhvi by zájem o ně mohl stoupnout, nebo aspoň mírně zvýšit. Dračí srdce a Království ohně mám na CD. Dračí srdce je dobré, ale mohlo by být lepší. Království ohně se mi zdá moc ponuré, ale souhlasím ,že ti draci byli opravdu dobře promakaní. Nedávno byl v televizi film Dračí svět, ale bylo to dost strašné...
Alraune9.2.2004 (19:06)
POkud jde o dračí srdce, připadalo mi, že je tak na úrovni té pohádky, co tam Andrlová přivazuje drakovi na ucho mašli :))
Nějak jsem měla za to, že ten film je určen dětem, není?
Fanda10.2.2004 (0:42)
Argonante, něco k tomu tvému poslednímu článečku:

Ty elektrické orgány jsou 3 typů (a všechny 3 jsou třeba u toho paúhoře) - ty pro orientaci (velmi pravděpodobně původní funkce) a pro komunikaci nejsou totožné s těmi, co omračují.

Pokud jde o různé jedy a kyseliny - homolice (takový plž) má tuším jedy založené na H2SO4, jenže je to měkkejš. Pokud jde o obratlovce, tak co si tak matně vzpomínám, jsou zdejší jedy bílkoviné povahy (u hadů se předpokládá vznik z trávicích šťáv).

A naposlde k tomu methanu, ač to by bylo spíše na Darkelfa - opravdu si nedokážu představit, jak by fyziologicky musel vypadat hrudník takové potvory - musel by být pevný, aby měly létací svaly dobrou oporu, s dobře vyvinutou hrudní kostí i s kýlem a jak by to vlastně všechno zvládal s termoregulací (n.b. kdyby byl studenokrevný). Zásadní námitkou je ale to, že z plic ti jsou ven plynné splodiny tvého metabolismu (tedy spíše metabolismu tvých mitochondrií) - tedy CO2 a zde je dobré poznamenat, že za celou dlouhou dobu evoluce Eukaryota se žádný jiný děj nevyskytl.
Takže kdyžtak ne z plic, ale z útrob trávicí soustavy, kdy by se činily symbiotické bakterie.
Argonantus10.2.2004 (9:08)
Fanda především:

elektrické orgány - jo, díky. De facto odbočka; zamítnutím vodního draka stejně nevidím v tomto směru velkou budoucnost....

jedy a kyseliny - dost jsem přemýšlel o tom, zda tu není stejný problém, jako s tím jedovatým plynem; totiž, zda by drak nebyl nebezpečnější sobě, než své oběti. Pak jsem si řekl, že vtip normálních jedovatých draků je zřejmě v možnosti imunity proti jedu (a možná proto jsou ty jedy údajně tak šíleně komplikované organické sloučeniny). Tohle chodit může.
Z hlediska té kyseliny je to nejasnější; ale jednak existují třeba kyseliny v žaludku, jednak nemusí jít zrovna o sírovku nebo podobnou šílenost; docela stačí něco, co tě dokonale oslepí a vyřadí z boje.
Velmi instruktivní je scéna s dilophosaurem z Jurského parku... Crichton evidentně přemýšlel o tom samém.
Je nesmysl, abych tu razil rovnou chemický vzorec. Jde o princip lovu (a případně obrany), který u jiných zvířat (a speciálně u plazů) fungovat může, a navíc dokonce mezi řádky různých mýtů patrný je. A o to mi šlo....

methan - no, už Darkelf tvrdil, a já jsem to ještě v přejatém citátu zdůraznil, že jde o VELMI VOLNOU konstrukci. Jinak se s ledničkovými draky asi vyrovnat nemůžeme.... a ani zde nevidím nějakou zářivou budounost této možnosti. Ostatně, nebýt Tolkiena, po ledových dracích neštěkne pes (právě proto na fóru Tolkien mučím místní znalce ohledně draka Scathy)
Argonantus10.2.2004 (9:13)
Alraune následně:

no, já jsem, jak známo, duševní kojenec, takže jsem radostně plácal nad Dračím srdcem ručkama;
a když si najdeš úplný začátek Fantasy filmů, zjistíš, že na ten film vlídně shlédl i jinak dost strašlivý Wothan.

Jinak vrstvy ve filmu jsou sice zmotané dohromady s pravou Hollywoodskou bezuzdností (Robin Hood, Artuš, ranný středověk, poslední drak, souhvězdí draka, jakýsi mýtus o srdci a kdovíco ještě), ale ty vrstvy jsou poměrně ryzí, a směska poměrně chutná a stravitelná.
Argonantus10.2.2004 (9:17)
Flaiming navrch:

Prakticky u každého pokračování draků zahajuji prolezením celého fóra znovu... aby mi nic neuteklo.

Nemyslím, že embryo v láhvi bude mít nějak velký vliv. Jedna z tisíce novinových kachen s jepičím životem.... zájem o draky je víceméně konstantní tisíce let; vzroste v dobáchj se smyslem pro fantasii (což naše nepochybně je - srovnej drakovědnou činnost v sedmdesátých letech....)

Dračí svět mi nadobro utekl - připomeň....
Jinak upozorňuji na existenci mocného a slavného fóra Fantasy filmy.
Alraune10.2.2004 (12:02)
Ad Dračí srdce. :)
Jak na co shlédl Wothan pro mě není měřítkem ničeho :)) Ale obecně chápu, že se lidem líbí pohádka a přiznejme si, že pohádka to tedy byla a herecké výkony ochotnické.
argonantus10.2.2004 (12:20)
Alraune.

Wothan je pro mne jednou z prapodivných krás světa vezdejšího; takže trefně pravil, že z hlediska výpravy je to překvapivě konsistentrní a dobré.
A měřítkem v tomto je nadmíru nelítostným.

Alraune je pro mne úplně dlišnou z prapodivných krás světa vezdejšího; a má recht v tom, že herecké výkony matné; ono taky moc vnitřního pnutí ke hraní nebylo; a Dennis Quaid vpravdě není u mne vrcholem herectví.

Ale já jsem příběhový primitiv; takže když se mohu nechat radostně unášet zajímavým dějem, jsem venkoncem spokojen, a dal jsem proto labutí dvojku (srovnej s mým posledním dojmem na Fantasy filmech - ne vždy jsem tak příznivý).
Wothan10.2.2004 (12:43)
Alraune: posuzuji u toho filmu spíš reálie - řekl bych že jsme spíš příjemně překvapený když pro změnu najdu snahu o udržení věrných hist. reálií i tam kde bych to nečekal a kde to snad ani není nutné. Ze stejného důvodu nebylo nutné ten film v úvodu "datovat" do žádného období, leč stalo se a oceňuji že to vzali vážně. Vyzní to jako paradox když vidím něco takového u pohádky a nedočkám se toho u filmů proklamovaných jako "historické"...paradox nicméně příjemný. Herecké výkony jsem pokud si vzpomínám nikde nekomentoval a po pravdě tu není moc co komentovat - ze všech postav je mi tak nějak sympatický snad jen Ainon :-) Další bodík mají pak trikové efekty - drak vypadá pěkně, včetně výrazu a samozřejmě v originále Connery ho hlas...

Když to srovnám s dvojkou...proč to vlastně dělám?...tam zůstala negativa jedničky vylepšená o doprznění toho co bylo na jedničce uděláno dobře - je to příklad jak v marné snaze vytěžit z komerčního úspěchu jedničky "hrst dolarů navíc" a je to ztracená příležitost...
Alraune10.2.2004 (12:55)
Dvojku jsem neviděla a jsem tomu ráda :)) Musím říct, že v jedničce mě dorazil ten jímavý konec a doslov o "věku lásky a duchovního rozvoje".
Wothan10.2.2004 (13:05)
No ten doslov byl opravdu zbytečný, ale holt poplatný tomu, že je to pohádka. Celé jsem to bral jako pohádku, takže jsem nečekal žádné překvapivé vítězství zla nad dobrem. Trochu jsme zamáčkl slzu když královští oděnci tak snadno hynuli aniž by způsobili drnohryzům pořádný masakr...ale co, pohled na umírající románce přes plameny kácející se z koní si pamatuji, stejěn jako starého krále jak skočí přes vozy mezi vesničany a řve "pobiju vás!" což průběžně i realizuje... Jinak se mi líbila i hudba - trochu filmově podbízivá, ale pěkná. Dvojku si raději nepouštěj, je to hodně špatné.
Argonantus11.2.2004 (8:52)
nerad bych, aby zapadlo 06.02.04 14.56;

zejména Gesnerovo renesanční tvrzení odvození slova "drak" od "ostře viděti"...
Divous11.2.2004 (19:42)
Dračí srdce byla nebetyčná blbina....promiň, Argo...
Divous11.2.2004 (19:48)
Ale co se týče dračí jedovatosti - myslím, že to může být založeno na skutečné zkušenosti, aniž by drak přitom musel mít jed. Podle mě stačilo, když byl někdo drakem pokousán a i když mu unikl, stejně pravděpodobně zemřel na otravu krve a na infekci.
Jest mezi harpetology (říkám to dobře, Schreku ?), že člověku může být stejně nebezpečné kousnutí od užovky, jako ušktnutí od zmije. Užovka totiž loví myši a podobnou nečistou a mnohdy nemocnou havět a její zuby (které si určitě nečistí mentolovou pastou, neb nemá končetiny) jsou tak jako tak učiněnou továrnou na biologické zbraně.
Když si to pak zdesateronásobíme a převedem na draka, zjistíme, že ani nemusí mít extra jed, aby bylo jeho kousnutí nebezpečné
Divous11.2.2004 (19:49)
vypadlo mi, že "jest mezi harpetology ZNÁMO"
Flaiming11.2.2004 (21:19)
Správně snad herpetologové... :-)
Flaiming11.2.2004 (21:26)
Argonantus:
Stránky už fungují na 100%...
www.dragonflame.mysteria.cz

Jinak čtu teď v novém Science a tu napsali o tom dračím embryu - cituji:
"Také pupeční šňůra u tvora, u kterého se předpokládá spíše vejcorodost než emryonální vývoj v děloze, ukazuje na to, že dráček je padělek."
Z toho vyplývá, že s tou pupeční šňůrou jsem měl pravdu, protože podle toho by ji (kdyby se vyvíjel skutečně z vejce) nemohl mít.
argonantus12.2.2004 (8:39)
Divous:

1) Dračí srdce je věc názoru, pochopitelně. Pokud ale chceš vidět opravdu nebetyčnou blbinu, stav se na fantasy filmech.

2) Flaiming má pravdu, herpeologové. Jinak - v tom článku na konci nepřehlédni, že Crichton došel před tebou i přede mnou k témuž, ale z jiného konce - kousnutí plaza může být úžasně nepříjemné i u těch nejedovatých.

3) kdo je Schrek??


Flaiming:
dobrá; já jsem pochyboval z důvodů jiných; v každém případě byl drak flaškový definitivně pohřben Dorfulem 03.02.04 22.32 a taktéž manželkou.
Argonantus12.2.2004 (8:51)
herpetologové, ach jo...
Argonantus12.2.2004 (9:54)
Flaiming:

průběžné vylepšování stránek...

1) takže jako "alfa verze" je to přijatelné, chyby na titulní straně zmizely (sláva), nicméně ke "sto procentům" to má ještě zatraceně daleko.....

2) Galérie - ta už se začíná utěšeně plnit; najdi si tu někde mail na Darkelfa, bez něj se dál nehneš. Nabízím výměnný obchod - dodám, co mám, a něco za to využiju v seriále.

3) Úplně chybí dobová vyobrazení draka; ta považuju samozřejmě za nejzajímavější a vědecky nejcennější. Řada jejich k vidění v Pevnosti; jiná lze získat v některých publikacích (Bestiář, ze kterého jsem citoval o něco doleji). Úplný zázrak je v tom článek té Wothanovy kamarádky, kde je odkaz zřejmě na Summě draconis I či II. Až to budeš rozmotávat, mohu dodat informace (v Pevnosti bohužel chybí popisky k obrázkům).

4) Zpráva, že tam něco dáš, až to probereš se mnou, asi nikoho neuspokojí (mimochodem, latiník Wothan by tě jistě upozornil, že sedmý pád je s kým - s Argonantem, nikoli s Argonantusem); rychle tam vraž něco; k základnímu popisu třeba Jak draci vypadají (lze snadno ukrást zde z hlavní strany), nebo ještě lepší - měly by tam být různé veze dle různých drakovědců (např. Montse Sant je k mání na té stránce, o které jsme se bavili; ovšem bez záruky autorských práv. Já ti k tomu samozřejmě souhlas dal.). Nic ti nebrání napsat něco vlastního; jsou to ostatně tvoje stránky. Posílám poštou balík různých materiálů.

Na to pak navazují pojednání další - především základ dračí teorie, kde si musíš především ujasnit, zda se vydáš po cestách, které jsem naznačil dole - draci coby reálně přeživší praještěři, nebo draci zcela volně vytvoření.

5) Mytologie - tohle je největší a nejdůležitější; pramenů okolo jsou mraky; lze překládat z theserenedragon, projít pohádky, zdejší hlavní stranu (v Mystice je docela zajímavý ten Pechancův článek).
Základ je ovšem oddělit původní text ("dračí zprávu", tedy přesný citát třeba pohádky, s udáním pramene), od pozdějšího komentáře (vlastního, mého, Montse Santova a vůbec). Ideál je theserenedragon - odkaz na zprávu (třeba Beowulf), kde bude vlastní text, a k němu všemožné komentáře, případně obrázky.
Zábava na hromadu let. Ale aby tam bylo alespoň něco, to problém není; některé mýty už jsem rozebral... v našich krajích třeba Bajaja.
Docela snadné je tam vrazit Tolkiena - toho se válí po netu plno.

6) Odkazy - chybí mi tam hlavně ten colba.net (kde, jak tvrdím, funguje buď sám Montse Sant, nebo Ciruelo - alespoň podle obrázků to tak vypadá). Mimochodem, všiml sis kjv.cz, kde je článek Rečkové (probráno někde tady)?

7) Dost pikatní rubrika by mohla být kryptozoologie, tedy relativně novodobé dračí zprávy. Těch je dost speciálně na tomhle třetím díle; a sám znáš jistě perfektně historku s embryem ve flašce...

Zkus sehnat nějakého šílence na výpomoc; napiš třeba Aerinovi, Akkonovi 1291 (oba na fóru Strategie evropských armád), Arnesovi Liathe (J.R.R.Tolkien...), nebo najdi někoho stejně postiženého... já jsem na internetování k ničemu....

a konečně, podumej nad možnostmi spolupráce s podobnými nety; ti vlkodlaci (rozličné dlactvo), elfové

Když vydržíš zhruba rok neustálého zlepšování, věř, že vznikne instituce.
Flaiming12.2.2004 (19:33)
Argonantus:
Tak když ty v bodech, tak já taky...
1)Myslel jsem tím, že jsou 100% funkční, ale tan obsah tam samozřejmě ještě není.

2)Jo, to asi udělám. Jinak už mám připravených dalších asi 120 obrázků, jen to tam dát. Mám jen trochu obavy o prostor, pak tam budu mít volných jen 5Mb.

3)No uvidim, určitě tam něco dám.

4)Už delší dobu překládám Advacent dragon description z draconianu, tak zkusim zabrat...

5)Od toho už něco mám, tak se to tam pokusím dát a budu o tom ještě uvažovat. Bude ale chvili trvat, než sesmolim něco pořádného...

6)Ty odkazy jsem ještě tak úplně nedodělal, vím, že tam chybí hodně důležitých webů. V Summě Draconis jsem našel taky spoustu dobrých webů, tak si rozhodně nemůžu stěžovat na nedostatek práce, spíše času je málo...
Argonantus13.2.2004 (10:18)
Flaiming:

tradičně píšu v bodech, abych se v tom vyznal

1) Jasně.

2) No, je otázka, o co ti jde; jestli chceš mít "úplnou galerii fantasy draků", pak mnoho zdaru, ale na mne google vyblilo nějaké desetitisíce položek... já preferuji různost pojetí

3) Staří draci, tedy z dob, kdy nikdo nepohyboval o jejich reálnosti, jsou nekonečně důležitější, než ti novodobí, vyrábění málem průmyslově.

4) Advacent dragon description z draconianu je třeba dost dobrá možnost...; alternativy jou ale ještě lepší.

5) No, mytologie má tu výhodu, že i prosté zaznamenání dračí zprávy (původní text) bez komentáře má svou cenu... mnohdy větší, než jakkoli důmyslný komentář. V tomhle je Montse Sant poměrně slabý (u jeho dračích historek není moc jasné, co si přimyslel a kde to všechno vzal).

6) Co se týče času, nezoufej; je to běh na delší trať, a poctivost se vyplatí. Nemůžeš to rozsvítit najednou. Až se tím budeš hrabat rok (jako já), zjistíš, že těch skutečných faktů zase až tak moc není; zatím by mi to vydalo na jednu slušnou knihu.

7) tenhle bod ti vypadl, a já ho považuju za dost atraktivní (kryptozoologie)
Darkelf13.2.2004 (14:23)

Jedy a kyseliny: základen je H2SO4, hmmm. ale neznám případ, že yb někdo zemřel po slabém okyselení krve :-) U hadů jsou to hlavně RNázy a jiné štěpící enzymy, pak možná nějaký nurotoxiny u kober .-)

add. ten Methan...bral jsme v potaz asi nejrozumněji zakpalnitelou látku, při nejnižším tlaku a aby měla dost nízkou teplotu. Je to mnohem rozumnější než dusík, kerý by se skapalňoval opravdu špatně :-) Methan můžouopravdu tvořit bakterie (methanococcus a pod.) ale proč by nemohl i drak...jenom kličky... třeba v nadprodukci alkoholu jej tělo odbourává přes intermediát morfin, což s epovažuje za důvod alkoholismu...jenom neznámá klička. Třeba acetylen by šel vyrobit enzyatickou dekarboxylaci fumarátu z citrátového cyklu, glyoxalového taky .-)
Flaiming13.2.2004 (15:01)
Argonantus:

2)No jasně, když hledáš na googlu, tak ti to dá asi 600.000 obrázků, ale jen velmi mizivé procento jich je dobrých. Já jsem je takhle taky hledal, a projel jsem přes 10.000 obrázků.

3) Tak to bych měl souhlasit. Ale pro mne mají ty dnešní obrázky také svou hodnotu...

7) Tu vidím problém, protože ani přesně nevím, co to kryptozoologie je...
Můžeš mi to nějak zhruba objasnit?
Darkelf13.2.2004 (15:50)
Argo: ten drak co jsi mi poslal :-) Vypadá podivně, chtělo yb to podrobnější záběry, nemáš?
Divous13.2.2004 (20:22)
Tak co, už jste dospěli k nějakému závěru ? Žili byly draci ?
argonantus15.2.2004 (10:09)
Flaiming:
Kryptozoologie – aha. Zásadní věc; odvětví zoologie, které pojednává o zvířatech dosud neobjevených, která by ale existovat mohla. Koryfejem je jistý Jaroslav Mareš, který o tom vydal populární knížku „Po záhadných stopách“ (plus několik dalších). Vlajkový případ je slavná Latimeria chalumnae, lalokoploutvá ryba, prohlášená za vymřelou, leč po té slavně nalezená živá; nebo žirafovitá okapi; nebo drakům bližší varan komodský.

Kryptozoologie se vytrvale snaží prohlásit za oficiální vědu, ale oficiální biologové dost krčí rameny (Fanda).
Pro naše účely je většina dračích kryptozoologických zpráv na tomto fóru (Draci III), například 21.11.03 12.30 , nebo o pár dní později Marešovo kongamato. Dráček ve flašce nebo UFO nad Lipnem je tentýž případ…

Darkelf:
Teď si nejsem tak úplně jist, zda máš na mysli Man Hill – to zcela jistě není drak (není to lítací), spíše kategorie „drak vodní“, čili „Draco splendens“, čili lochneska. Text k němu je 21.11. ve 12.30 pod bodem 8). Je to z nějakých starých amerických novin…
Fanda k tomu pravil, že v podezření je velryba nebo žralok.

Divous:
Já furt myslím, že žít mohli, i když důkazy nemám. Jistota je nežádoucí, neb by nám poněkud zkazila švandu.
Jistota ještě dlouho nehrozí; drakovědu založil nepřímo Plinius starší, a přímo jistý Ulysses Aldrovandi v baroku; jinak řečeno, drakověda trvá už docela dlouho a ještě déle asi trvat bude…
Fanda16.2.2004 (23:32)
Darkelf: tak to je vyčerpávající - teď jen zbývá, aby se drak pořádně nalil...
Otázka zní, jestli by to šlo přestavit tak, aby to nenabouralo celé zvíře.
Za jakých předpokladů by ti to vyplyvávalo ten methan?
K těm jedům jsem tu sírovku uvedl jen tak pro zajímavost. Hadí jedy obecně jsou hemotoxiny (zmije), nebo neurotoxiny (kobra - pokud to nepletu) a vznik ze žaluděčních šťáv.

Argonantus:
Ne, věda to vskutku příliš není (rozhodně ne přírodní). Ačkoli možná více, než jiné -logie.
Pravdou je, že evropské vědě také dlouho trvalo, než uvěřila v ptakopyska...

K té fotce jen dodám to, co jsem psal tobě: bohužel se zdá, že fotky všech záhadných tvorů mají mizernou kvalitu. Aby o tom mohl člověk říct cokoli kloudného, musel by to rozpitvat a tuto možnost já neměl. Pravda je, že na velrybu to má úzké ploutve, na žraloka mi tam zase nesedí příliš ta páteř, ačkoli i ta může kalcifikovat. Prostě takovej hňouc z moře.
Argonantus17.2.2004 (8:50)
Fanda:

1) díky za velkolepé vědecké shrnutí problému - "hňouc z moře".

Jinak Mann Hill je vlastně de facto odbočka . K problému létavého draka nám nevypovídá ani čárku; je to na téma sesterské vědy "lochneskologie" čili prolém Draco splendens.

Lochneskologie vyniká daleko četnějšími kryptozoologickými zprávami, ale v zásadě právě díky těm vysoce pravděpodobným záměnám hledaného objektu s kdečím (velryba, žralok a krokodýl v čele) je vlastně daleko beznadějnější...

2) Po poněkud rozsáhlejších zkušenostech z několika knih a fór na téma vlkodlaci-upíři-nemrtví, kteří se tak nějak společně táhnou k ústřednímu problému "astrálního těla",

musím na okraj konstatovat, že klasičtí draci dle Argonantovy klasifikace (létavý dravý plaz) coby přeživší pterosauři v nějakém koutku světa (a dnes potažmo zřejmě vymřelí)
jsou vlastně naprosto banální problém, který by vědou nemusel pohnout v ničem...
Flaiming17.2.2004 (14:59)
Argonantus:
Tak jsem upgradoval sve stranky- přidal jsem nějaké obrázky (celkem 340), hodil jsem tam nějakou dračí mytologii a dodělal odkazy (skoro).

Dik za shrnutí kryptozologie.
argonantus18.2.2004 (10:12)
Flaiming:

k té mytologii pár maniakálně přesných poznámek:

1) Příklady draků v Řecké mytologii:
- harpie (snad lze tento pravopis), ale "dodávali" už nejde

- větší problém je závěr, že "Řecká mytologie je opravdu plná draků a i dalších, téměř totožných monster" - je třeba si ujasnit, CO JE PODLE TEBE DRAK. Není to tak samozřejmé, jak se zdá; Montse Sant rozlišuje tři různé druhy, tedy draka pozemního, vodního a ohnivého;
já jsem se omezil čistě na DRAVÉHO LÉTAVÉHO JEŠTĚRA,
a jiné kategorie - jako "ultimátní potvora", "pozemní krokodýl", "ohromný had" nebo "vodní drak" studuji jen odděleně.
- Opravdu důležitý objev je, že nebyl nalezen žádný řecký drak, co prokazatelně létá.


2) Draci v Orientu:
- tady jsi velmi narazil ve vymezení "Orientu" - ve starší době se tím mínili ve zdrcující většině případů Arabové či Turci. Vypadla ti dost zásadní Persie (Aerin o něco doleji). Mimochodem, Čínu tam máš ještě jednou zvlášť.

- "Zde byl drak motivem dobra, síly, noci, nebe, urozenosti a dokonce i plodnosti" - no, to prostě není vůbec žádná pravda. Už první drak v Číně je beznadějně zlý ("Drak nebes", článek v Pevnosti), ti další jsou dobří i zlí, v Persii jsou zlí skoro všichni, v Japonsku je to také na pováženou.
Tuhle zjednodušenou kravinu kdosi kdysi plácnul, a od té doby se to furt opisuje....

3) Něco z minulosti draka:
-"V Orientu drak pravděpodobně také vzniknul".
Tady pozor. Tohle je novinka, a měl bys ji nějak doložit.

4) Keltové a mytologie draků:
- Hodně zápasíš s pravopisem slova "Excalibur", druhý pád "Excaliburu". krom toho ti párkrát utekla shoda podmětu s přísudkem (jako v dnešní době kdovíproč kdekomu), nebo třeba "Merlin měl dost síli". Když už jsem v tom protivném pravopise (je to nutné - vystavuješ to veřejně!!), pak obyvatele nejde "zužovat", nýbrž pouze "sužovat".

5) Drak v germánské mytologii:
- "Asi nejstarší slovanská mytologie o dracích vznikla v severní Germánii".
No, tady jsi načisto zbloudil.

- Dietrich nebyl z "Bery", najdi si ten pramen přesně (zřejmě Jorge Louis Borges?)

- severský drak se blíží pojetím DrD a DnD, leč upozorňuji na zatím obejitý problém počtu nohou; severský drak má jen dvě... ostatně, dál to máš...

6) Heraldika:
- "V heraldice se ale od sebe liší počtem hlav (saň bývá vícehlavá)" - nikoli; správně je to druhé - liší se počtem nohou; saň je čtyřnohá a drak dvojnohý najdi si Pavla Diviše v Pevnosti č.2/2003; připomínám, že vícehlavého draka jsem v životě na žádném erbu neviděl....

7) Severský drak:
- "v podobě mladých krásných pan" - jedině možný tvar "panen"

8) Saně a hydry:
"obývali především Řecko a Malou Asii" - vypadlo Rusko, ale také Čína a Japonsko (opravdu měřitelný rozdíl mezi draky Západu a Východu jsem nakonec nenalezl žádný...)

9) Aztéčtí draci:
"Draci z Ameriky byli malý a bezkřídlí." - zase otázka, zda to vůbec byli draci; jinak kryptozoologické dračí zprávy z nové doby ukazují něco dost jiného...

10) Wyverni a Wormové:
"Wyverni a Wormové jsou si velice podobní" - no, nejsou si podobní vůbec. Worm je obrovský had, další vedlejší varianta draka (za draka bývá označován starými Řeky; Montse Sant i já tvrdíme něo jiného), kdežto Wyvern je podle mne drak jako když vyšije. Mimochodem, britská heraldika říká draku prostě wyvern.

11) Čínští draci:
- podoba draka - trady by se dalo souhlasit. Nakonec dospěješ k závěru, že v Číně je k vidění vlastně to samé, co na Západě - všechny varianty, akorát jsou četnější jiné verze.

"Čínští draci jsou bezpodmínečně považováni za moudré a mocné draky, kteří mají vést lid k většímu pohodlí a smíru - to už jsem řekl; tohle není správně.


12) Závěr:
- "Zhruba se dají rozdělit na duševní podobu (Orient, Anglie, církev, ...) a na hmotnou podobu (sever Evropy, Čína, Aztékové, ...)"
Tuhle větu jsi vzal nějak hákem, takže jsemv ní zbloudil.


Mnoho zdaru do další práce...
argonantus18.2.2004 (12:21)
než dám z ruky skvostného Clauda Lecouteuxe (Přízraky a strašidla středověku, Volvox globator 1996),
těžím z něj jednu vedlejší dračí zprávu:
Román Wirnta z Gravenbergu jménem Wigalois, rytíř s kolem, 1210:

Wigalois se vydal na cestu, aby porazil zlého tyrana Roaze a vrátil zemi Korentin do rukou právoplatné panovnice Laire.
Zvíře s korunkou mu věští úspěch, a provází ho až do Korentinu. Tam se zvíře promění v bývalého krále Lara, jenž sdělí hrdinovi, že

země Korentan byla proměněna drakem Phetanem v "bažinnou pustinu" (wildez mos). Wigalois je vyzván, aby draka zabil; tyran Roaz to zjevně nedokázal. Lar slíbí hrdinovi ruku své dcery Laire, a věnuje mu kopí, přinesené andělem, které je jediné s to draka zabít. A to se i stane - Wigalios draka Phetana zabije kopím.

Je to pohádka jako víno; ale narozdíl od těch, co znám, je z roku 1210; dovedně mísí prvky Persea (dívka trochu jinak) a Jiřího (to kopí). Zajímavá je na tom ta bažina, která se vzala bůhvíodkud.
Flaiming18.2.2004 (19:42)
Argonantus:

Tak na tohle bych sám nepřišel... Jen bys měl vědět, že jsem to nenapsal já, ale stáhl jsem to z nějakých stránek, které teď za boha nemůžu najít. No, nejdříve dodělám ten překlad popisu, a pak se vrhnu na tu historii...
argonantus19.2.2004 (9:20)
Flaiming:

no, o to nejde - neber to, prosím, nijak osobně; cokoli tady plácnu, dočká se neméně zdrcujících upřesnění stran například Fandy...

mně jde čistě jen o to, aby ty stránky byly the best of...

a gramatika se opravuje daleko snadněji, než věcné problémy; s tím Orientem ti to dá daleko víc práce to rozmotat.

Slogan, že "na východě jsou draci hodní a na západě zlí" je jedna z nějčastěji tradovaných ptákovin (k vyvrácení doporučuji "čínský výlov" 6.4. na Dracích II)

Ostatně, celé tohle fórum už řadu oblíbených omylů vyvrátilo... v mnoha případech i mých vlastních.
(původně jsem si myslel, já naiva, že draci jsou ohniví teprve od vrcholného středověku -cca 1200! Nebo že v Rusku nejsou draci!)
Weredragon-Crodile22.2.2004 (7:39)
Drak je mým symbolem síly a pravdy.

Něco jako drak tu bylo.
V historiích z očí lidí vypadali jinak něž jací byly, ale byly tu, jsou tu
a budou tu.

Jo a pokud je Argonantus ta samá osoba, terá mi
napsala v knize návšev z 13.02.2004 na
http://www.volny.cz/dorful/ (about weredragons)
Tak se mi ozvi na d.crodile@centrum.cz

Jestli se sám také považuješ za weredragona tak mi teda můžeš
i poslat sms (777304162)
Flaiming22.2.2004 (21:14)
Když jsme už u těch symbolů, tak v čínském horoskopu je u znamení draka napsáno:

Jsem neuhasitelný oheň,
střed veškeré energie.
Udatné, statečné, hrdinské srdce.
Jsem pravda a světlo,
panuji nad mocí a slávou.
Má přítomnost
rozptyluje temná mračna.
Jsem povolán k tomu,
Abych podporoval osudy.
Jsem DRAK!

Maslím trochu přehnané, ale zní to dobře...
Argonantus23.2.2004 (8:49)
Weredragon
(jsem ta samá osoba - viz Bůh. Za weredragona se nemohu považovat, neb nevím, co to je.)

Flaiming:

pěkné verše - ale odkud jsou? Čínský horoskop odkud a ze kdy?
(mně na tom zaujal ten oheň...)
Flaiming23.2.2004 (14:13)
Argonantus:
Tak je to z knížky čínské horoskopy a je to poměrně nová knížka.
Jinak když tak radši používej tento mail než tan starý.
Fanda23.2.2004 (17:38)
Weredragon-Crodile: Jo, třeba Pterodaktylus.

Flaiming: Osobně nějak mám strach věřit novým publikacím zdělujícím světu Východní teorie. Ale zní to vážně dobře.

Jo a jen tak mimo - pokud si tu někdo pamatuje na tu čínksou pětici (drak, fénix, tygr, želva a cosi- viz. dále), kde jsem pořád nemohl přijít na toho nejvyššího (i nad drakem) Cameloparda, tak to bude velmi pravděpodobně Kiirin, takové něco jako asijský jednorožec - děkuji tímto Candar a její přednášce (ač jsem na ní nebyl na celé a ten Kiirin mi tam unikl) a anime Petshop of Horrors.
Weredragon-Crodile23.2.2004 (20:49)
Já znám Jinou pětici zvířat:

Drak, Had, Tygr, Leopard a Jeřáb.
Každý má nějakou jinou vlastnost, třeba ve stylu boje čili i obrany.

Fanda: Co si myslel s tím Pterodaktylem?

I Čínská moudra mají co do sebe.
Dorful23.2.2004 (21:41)
Fanda:

Já byl na celé a bylo to celkem zajímavé i včetně těch japonských dlaků.
argonantus24.2.2004 (8:25)
Dorful, fanda a vůbec:

sem s japonskými drakodlaky, jsou-li jací!! Wanted!
Fanda24.2.2004 (11:18)
Crocodile: že ti tu určitě byli.
Dorful24.2.2004 (14:14)
argonantus:

O drakodlacích nic nevím.
lady_Candar24.2.2004 (15:13)
Tak k tem drakodlakum v cine bych vedela "draci divky", coz jsou krasne draci princezny, ktere se obcas vydavaji z more ven a cas od casu se do nekoho zamiluji nebo naopak nekdo do nich... takova verze morskych pannen.

Pak taky zelvi divku, coz je neco podobneho, ale i po promene zustava od pasu dolu zelvou... s krunyrem a zelvima nozkama.

Draci se v asii casto meni v lidi, aby mezi ne mohli nepozorovane proniknout, eventuelne navstivit nejakou tu krasnou dvorni damu a tak.

Kirinove jsou taky promenovaci, rika se jim mimo jine "draci synove" nebo "draci deti" a ve sve puvodni verzi byli spis draci nez konoviti jednorozci.

jinak z hlavy moc dalsich nevim
argonantus25.2.2004 (8:28)
Candar:

díky moc. Nějaké datum by nebylo...? Jak stará je japonská mytologie?
Nějak se mi ten problém rozrůstá pod rukama... tenhle díl bude možná ještě komplikovanější, než ten nebeký drak...
Darkelf25.2.2004 (11:08)
Fanda: methan jsme nadhodil díky nižším, a to o mnoho, nárokům na zkapalnění....nebo že by to mohl být drak vrhající suchý led :)
Argonantus25.2.2004 (11:15)
Darkelf:

tak co drakodlaci? Líběj se ti dračí holky?
Argonantus25.2.2004 (11:20)
Fanda:

bacha na to - o něco vedle udělala Candar z Kirinů drakodlaky...
Fanda25.2.2004 (16:17)
Argonantus:
Pro mě za mě - já ta evropská (německá) přirovnání beru jen s rezervou.
Weredragon-Crodile25.2.2004 (18:38)
Japonská Mytologie je určitě mladší než Čínská.

Mluvil tu někdo o dračích holkách?
I love Dragoness :-)
Flaiming25.2.2004 (20:39)
Argonantus:

Poslal jsem ti na mail překlad asi poloviny Advacend dragon description (teď už Pokročilý Dračí popis). Tak to pokuď možno zkus opravit a posoudit.
Weredragon-Crodile25.2.2004 (20:53)
Flaiming:
Hey, můžeš mi ten Advacend dragon description prosímtě taky poslat?
Já bych ti na oplátku mohl kldně něco sehnat
(cokoliv do 1MB)
Argonantus26.2.2004 (9:01)
Weredragon:

když zajedeš na začátek fóra, najdeš dvě Summy Draconis, kde jsou na konci ty nejslavnější odkazy... Advanced dragon description je na colba.netu, kde ho najdeš.

A když se tak biješ v prsa, sežeň mi původní text báje o Jilocasinovi, případně informaci, kdo to kdy a kde sepsal jako první. (A to rozhodně 1 MB mít nebude - možná je to jediná věta).
Argonantus26.2.2004 (9:02)
Fanda:

teď jsem zase zbloudil já - cože to německého? Kirinové coby drakodlaci?
Argonantus26.2.2004 (9:12)
Flaiming:

tak jsem ti to vrátil... i s komentářem. Ideální by bylo možná pověsit vícero variant...

technický dotaz: nevadí zapadnutí starých Draků? Máš oba díly stažené?
Já jsem je už několikrát tahal nahoru, ale teď je tam už možná nechám...
Fanda26.2.2004 (14:43)
Argonantus: ne, jednorožec, tedy "kamelopardus", abych byl přesnější

Krokodýl: To by ale znamenalo, že žádnou mytologii neměli a ač z Číny přebírali dost, přece jen mají i spoustu vlastních prvků.
Argonantus26.2.2004 (14:51)
Fanda:

furt bloudím. Je mi jasné, že ti Kirini jsou tvoji camelopardové; že z nich udělala Candar drakodlaky, to je její vynález (takže to musí vědět ona, proč to tak je - já to jen bezduše opisuju, neb jí v Japonsku věřím jako Orákulu),

ale vůbec nechápu, kde se tam vzali ti Němci.

Debata Fanda - Crodile:

Čína je jasně starší; ale nevím, proč by z toho vyplývalo, že Japonci nic vlastního nevymysleli.

Třeba u těch drakodlaků v březnu uvidíte, že stáří čínských drakodlaků vítězí na celé čáře, ale to nijak nebrání tomu, aby to neznali v nejnečekanějších koutech světa, a hodně bych se rozpakoval takového Jana z Arrasu prohlásit za čínský import...
Argonantus26.2.2004 (15:01)
Candar (a možná i Fanda)

jinak bych prosil o menší nalejvárnu stran tří zvláště výtečných draků, o kterých kdysi mluvil Gogre -

Ju Sia (de facto císař a zlatý drak)
Jin Lung (asi ten dešťový, a snad s tou perlou; Fando, má křídla)
Mang (o kterém mluvil Gorge,a já se furt nějak nechytám)
Fanda26.2.2004 (22:16)
Argonantus:
Starší stran písemě doložené mytologie - vzato kolem a kolem, mytologie bude asi +- stejně stará všude. Nebo alespoň v přilehlých oblastech. Vem si třeba takový japonský šintoismus (o kterém toho pochopitelně také mnoho nevím) a spousty původních tamních legend (ale žádní draci - to bude vážně asi ta Čína).

S těmi čínskými draky ti mnoho nepomůžu, nicméně nemohla by být paralela mezi tím Jin Lungem a opeřeným hadem indiánů?

Ti Němci se tam vzali tak, že jsem tu potvoru objevil v německém překladu Silent Möbius, což je, jak jistě tušíš, manga (žánrově postkatastrofické horrorové sci-fi s prvky juaismu (nebo kabaly??) i šintoistickými). Tímto bych tuto tématiku opustil.
A budu se zasejc opakovat, když řeknu, že když něco vypadá jako něco, nemusí ještě znamenat, že je to ono.
Argonantus27.2.2004 (9:09)
Fanda (ale taky kdokoli jiný):

mám toho nějak moc:

1) čím hlouběji se nořím do dračí mytologie, tím se mi jeví být věci překvapivější a nejednoznačnější... myslím, že už jsem nadobro pohřbil často hlásaná zjednodušující tvrzení, že "na Východě draci hodní, na Západě zlí", případně "na Východě čtyři nohy, na Západě dvě".

Jiná nebezpečná pateorie vnucuje drakům dělení podle živlů (podléhá Montse Sant a Vrbenská - vždy lze nalézt přehlídku případů, co to vyvracejí, a navíc je otázka, zda draci nejsou starší, než "živelné" teorie).

Ukazuje, se, že ty úplně principiální nápady (létání, dračí dech, více hlav, drakodlak) se tak či onak vyskytují prostě všude; a stáří je obvykle úžasné (pokud lze draka pokládat za doloženého r. 2800 př.n.l., pak tím není řečeno, že není ještě daleko starší...)

2) No, písemně doložená mytologie má pochopitelně náskok v zemích, které znaly písmo zatraceně dříve... takže ta Čína má přirozenou výhodu, ale třeba Mezopotámie nebo Indie na tom není o mnoho hůř, a Řecko nebo Persie taky dost dobře.

3) Mnohokrát obracím Pevnost č. 2/2003 s články Arawatha a Vrbenské; jsou tu hromady faktů, z nichž větší část jsme potvrdili (či vyvrátili), ale pak tu zbývají některé, které se prostě neovažuji použít, protože nemám páru, kde to autoři vzali. Například ten indický mnohohlavý drak Vásuki v moři... nebo Vrtra.
V číně mne mnohokrát zachránili ti Dračí císaři... sestavení dohromady nějakými čínskými machry (věřím samozřejmě jim, a ne Čechům). .Průšvih ale je třeba u toho Manga, kde o něm Číňani nenapsali ani čárku....
V Japonsku máme alespoň Candar.
Do Persie se spustil Aerin, a vylovil dost zásadní knížku, která vysvětlila kdeco...

4) Jin Lung se díky Dračím císařům jeví být poměrně jasný; osobně je to můj favorit; nicméně tam zase není o té perle (a tak nevím, jestli Lung nejsou různí draci). Je zajímavý mnoha věcmi (a rozbourává mnoho teorií) - lítá pomocí křídel, má jednu hlavu, nikdy se v nic jiného nemění, ale zato dělá déšť. A má nožičky (nejasné, zda dvě, nebo čtyři - ale snad, jsme -li v Číně, tak čtyři, i když ta křídla to komplikují).

Opeřený had by měl být had - tedy bez nožiček; vztah k vodě nebo ohni je podezřelý. S těmi čínskými draky ti mnoho nepomůžu, nicméně nemohla by být paralela mezi tím Jin Lungem a opeřeným hadem indiánů?

5) Němce tedy mohu nechat plavat.

6) Co se týče proměňování, včera mne rozbolela hlava nad úplně zběsilou srbskou pohádkou o drakovi, který se měnil na zajíce aby nalákal lovce (pak je zblajznul),
nicméně přemoci ho šlo jedině zničením jeho vnitřní síly, a ta síla se skrývala úplně jinde, v jiném drakovi se třemi hlavami, ve kterém bylo prase a ve kterém byl havran... ještě, že to neviděl Dorful.
pírko27.2.2004 (9:14)
Argo: To za 6)...je jako pohádka o Kostějovi Nesmrtelném:-)
Argonantus27.2.2004 (9:17)
Pírko:

jo, přesně! Ony jsou ty pohádky v té knize vedle sebe (záměrně), a obě jsou od Erbena... respektive, Erbenem sebrané.

ten "zajícodrak" je ovšem na hlubší zamyšlení... nějak si vzpomínám, že Candar vyráběla draky z kaprů.
Darkelf27.2.2004 (9:34)
Argo: a lákal je do své nory či co?
argonantus27.2.2004 (10:07)
Darkelf:

ne; coby zajíc před nimi běhal a brilantně kličkoval, a když za ním princ (totiž carevič, jsme v Srbsku) naivně vyrazil, zajíc se hbitě proměnil v draka a bylo zle.
A jen nejmladší syn z čiré lenosti za zajícem nejel ("zajíce chytnu později"), a navštívil rovnou moudou babičku, která všechno vykecala. Čímž průseru ušel.
Dorful27.2.2004 (12:43)
argonantus:

Máš na mysli tvůj zápis, pohádku nebo tu sestavu?
argonantus27.2.2004 (12:56)
Dorful:

te´d už si přestávám být jist tím, na co reaguješ - snad na výkřik "ještě, že to neviděl Dorful",

kterýžto se vázal k té srbské pohádce o zajícodrakovi, vyztuženém sympatetickým drakem bábuškovitým; představil jsem si na chvíli astrální výklad celé zběsilosti, a pojala mne mírná závrať.
Dorful27.2.2004 (13:14)
argonantus:

Ano, to jsem měl na mysli. Možná by takováto sestava měla jednoduché astr. tělo, buď jeden tvor takto vypadající nebo se za toto vydávající.
Mimochodem ,pokud aplikuji svoji teorii "převrácenosti reality", tak by nemělo být problém vytvořit "hmotný" přízrak.
argonantus27.2.2004 (13:22)
Dorful:

no, já bych za tím nic vyššího ani duchovního nehledal - Srbové mi z toho vycházejí jako pěkní materialisti, kteří jsou ovšem okouzleni příšernou složitostí píběhů.

S tím drakem č. 2 se totiž zápasilo, tak nějak řeckořímsky (a to třikrát), a když byl napotřetí carevič políben krásnou dcerou (teď už fakt nevím, čí), tak byl drak bábuškovitý trojhlavý vyhozen vysoko do vzduchu, dopadl na zem a roztříštil se na kousíčky (s povážlivými důsledky pro zajícodraka č.1).

Z čehož jako drakolog usuzuji o č. 2:

a) nelítal
b) nebyl to žádný astrální přízrak

Pokud na tom trváš, děj doplním dalšími detaily; jinak to lze nalézt ve velikánském výboru Erbenových pohádek (tuším z konce 80tých let s obrázky od Strnadela)
Dorful27.2.2004 (13:58)
argonantus:

Zajímavé, naneštěstí jsem došel k místu, kde už se mi nejeví nehmotnost přízraků jako jediná možná.
Flaiming28.2.2004 (15:31)
Argonantus:

Podivej se na moji návštěvní knihu, co mi tam napsal War. Neznáš ho nahodou? Mohl by toho hodně vědět, chtělo by ho to nějak přilákat sem na diskuzi...
Fanda1.3.2004 (0:19)
Argo:
Mno, ten motiv s tím schováním síly se mi zdá vzhledem k drakům podružný - už proto, že je právě i u toho Kostěje Nesmrtelného a spousty dalších zlých bytostí (letmo vzpomeňme pohádku O statečném kováři) - příjde mi to jako fragment, který se do dračího příběhu dostal od jinud.

Změna na zajíce je zajímavá, ale neměnili se oni draci i v něco jiného kromě lidí? (popravdě momentálně mi jede hlavou "jelen, jelen", ale nevím co s tím - třeba to nic neznamená a já už konečně blbnu)
Argonantus1.3.2004 (8:51)
Flaiming:

nemám páru, kdo je War, a pokud ho odchytíš, tak ho máš...

Fanda.

já tomu taky nepřikládám nějaký zásadní význam - je to jen pohádka, a tudířž relativně dost mladý pramen... jak správně pravíš, pohádky bývají směsky všeho možného. Zaujala mne na tom pouze jihoslovanská láska k tomu věci maximálně zkomplikovat...

ten zajíc - no, nikde jinde jsem se s tím nesetkal; ale kombinace zajíce a draka ve mně vyvolává vysloveně čínské dojmy...
Fanda3.3.2004 (23:44)
Argonantus:
No, alespoň v Japonsku je zajíc (tedy spíš králík) symbolem Měsíce - proč, to Candar ví (snad).
darkelf5.3.2004 (10:29)
Ago, mrkni na poštu :-ú
Argonantus5.3.2004 (10:36)
Díky. Nicméně počtu si až doma, neb tady nemám acrobat...
Flaiming14.3.2004 (13:00)
Našel jsem novou stránku s obrovskou galerií draků!
Vlastně už jsem na ní byl asi už před rokem, ale zapoměl jsem ji.

http://drak.ucw.cz/gallery

Je asi větší než moje, ale už si ty obrázky odsávám ke mě ;-)
argonantus15.3.2004 (10:55)
... stále ještě chroustám Darkelfovy články... jde to ztuha...
Weredragon-Crodile15.3.2004 (21:23)
Flaiming:
Hey, Thank you very much za tip.
Fakt hezká stránka :-)

A jaká je adresa tvého webu?
Flaiming16.3.2004 (18:40)
Weredragon-Crodile:

www.dragonflame.mysteria.cz

Ale v tomto týdnu je budu zase ugradovat, našel jsem si velmi dobrý prográmek na pořádání galerií. Taky tam doplním nějak ty obrázky...celkem bych jich měl mít tak 500...:-))
argonantus17.3.2004 (8:27)
Tak jsem včera přepnul na toho Zaklínače, a ona tam zrovna šla ta veleslavná povídka o zlatém drakovi!

Nedýchaje napětím jsem čekal, jak to bude ztvárněno... no, chudák Sapkowski - tak zprasený scénář a střih se hned tak nevidí. Výsledek byl opravdu matný.

Ale zde je podstatný ten drak.... chvíli jsem se dokonce obával, že nebude vidět (povídka o drakovi bez draka), nicméně nakonec ho párkrát ukázali... byl zlatý, byl šestikončetinový, byl takový disneyovský, a byl poměrně statický.

Na to, že jde možná o prvního zlatého draka v dějinách kinematografie, fakt nic moc. Zlatý drak homeless...
Flaiming17.3.2004 (12:19)
Jo, taky jsem to včera viděl. No, na tu dobu to bylo graficky celkem dobré, ale s tím hodnocením souhlasím ... má moc velké zadní končetiny. Já jsem zaklínače viděl včera poprvé, a dost mě to nadchlo.
argonantus17.3.2004 (12:35)
Na tu dobu??

Vždyť to právě dodělali!!
Fanda17.3.2004 (21:07)
Argonantus:
Tak dobře, na Poláky. To už mě tam spíš rozhodili ti trpajzlíci (s drakem jsem +- počítal).
Dle mého soudu to celkem šlo.
Flaiming17.3.2004 (21:41)
Argonantus:
A sakra, ja totiž dávám na svého kámoše...on myslel, že je to už tak pět let staré...
Jinak už ses díval na tu novou galerii?
darkelf18.3.2004 (8:06)
a já zrovna tenhle díl neviděl :-)
Darkelf19.3.2004 (14:14)
Argo, už si něco vyčetl?
argonantus19.3.2004 (14:23)
Darkelf:

no, abych pravdu řekl, koukám na to jako husa do flašky.
Připadne mi to jako obvyklé freudovské tlachy (v tom Bestiáři, ze kterého jsem bral ty poslední zprávy o vycpaných dracích, je jich taky hafo).

ale prohledávám to pečlivě; třeba tam něco zajímavého přec jen bude.
argonantus22.3.2004 (13:35)
Flaiming:

koukám, že došlo k zásadnímu rozšíření stránek (skvělé), leč z jakéhosi důvodu se mi vůbec nechce zobrazit levý panel, kterým se po tvých stránkách surfuje (a vykukuje tam jakási blbá reklama)
Fanda23.3.2004 (11:23)
Argonantus:
Vícehlavý článeček je pěkný - na rozhraní mezi skutečnem (známým) a sněním. Opravdu se mi líbil.
argonantus23.3.2004 (13:06)
Fanda:

přiznám se, že řadu věcí o vícehlavých dracích jsem původně nevěděl... ten saéna se objasnil až před vánocemi, a taktéž Peršani se objevili až po Aerinově zásahu. Bez nich to skoro nejde...

teď se vůbec pohybuju více v mytologii, než na začátku seriálu; nicméně pořád jsou to dost důležité a hluboké větve mýtu.
te´d ti drakodlaci; ti mně fascinují možná ještě víc.
Darkelf23.3.2004 (13:33)
Flaiming: njn, máš tam inaktivní framy!
Darkelf23.3.2004 (13:34)
Drakodlaci.....tady jsme valstně začínali, co?
argonantus23.3.2004 (14:11)
Darkelf:

jo.
A výsledek je, že se to nevešlo, a bude skyté pokračovanání (pod krycím názvem Zlatý drak, právě to píšu)
Flaiming23.3.2004 (19:20)
Tak jsem upgradoval zase své stránky!!!
Začal jsem už v pátek, ale nestihl jsem to dodelat, takže to bylo 3 dny mimo provoz...ale ted už by to mělo být v pořádku. Takže upgrady:
1.) Doplnění obrázků a galerie historických obrázků - dohromady 540 obrázků!!!!
2.) Vytvořil jsem už konečně drakovědu, je tam část překladu Pokročilého Dračího popisu (pracuji na zbytku) a uveřejnil jsem články z pevnosti.
3.) Změna galerií - ty kvanta obrázků jsem nebyl schopen dát manuálně dohromady, a tak jsem si na to stáhl Thumbmail creator. Určitě je to teď lepší, než předtím... (současná verze stránek 1.2)
4.) Musel jsem obsah rozdělit na dva weby, protože to má dohromady 66,6Mb...barevní draci jsou odděleně, zbytek zůstal.

Pro ty, kdo o téhle stránce ještě neví...
www.dragonflame.mysteria.cz
argonantus24.3.2004 (8:48)
Flaiming:

Tvoje práce má očividně smysl; začíná toho tam být docela dost. Bojím se chválit (protože bych se chválil sám a Alraune by mne bičovala), ale už teď to začíná být docela užitečné.

Takže vzhůru k vyšším metám; nechť tvé stránky vysoce zastíní kterékoli cizí:

1.) nějak se mi seklo Dračí srdce.
Možná by stálo zato všimnout si i dalších dračích filmů, když už;sežeň si nějaké recenze, obrázky a tak.

2.) úplně špičkový systém evidence původních dračích zpráv má theserenedragon; v mém případě jsem to vázal do balíků po 10.000 úhozech, neb je to dáno rozměrem časopisu. Důsledné by to bylo rozstříhat do odstavců (Perseus, Bajaja a tak podobně; vyšší celky tvoří theserenedragon podle zemí, ale lze to vymyslet i jinak, např. tematicky podle typu draka, což vlastně dělám v článcích já (vše o dracích vícehlavých, vše o ohnivých atd.)

3) Obzvláště zajímavá věc je ta kryptozoologie. Ta zatím úplně chybí (a nejen tobě).

4) U historických obrázků by měly ještě vyšší studijní cenu, kdyby u nich byly popisky.

k této věci znovu upozorňuji na ten wothanburg (snad úplně první odkaz z celé dračí diskuse)
argonantus25.3.2004 (9:19)
Flaiming:

mimochodem, koukám na dragonflame znovu; od minulého příspěvku, kdy tam bylo něco přes 70 návštěv, za tu chvíli jich je najednou 120... a návštěvní kniha se začíná taky plnit.

Jak říkám; chce to rok průběžného vylepšování, a jsi hvězda... zákazník si tě najde.
Flaiming25.3.2004 (20:37)
Tak jsem rád, že se vám to líbí... Už to koněčně začíná vypadat tak, jak by mělo. Ještě mám ale hodně co dělat na grafice, ale už se na to aspoň dá dívat. Ještě jsem dneska opravil zobrazování reklamy v nadpisu. Chci taky trochu přikrášlit drakovědu nejakými obrázky.

Argonantus:
1.) Tak to nevím, mi to jede normálně... Nad těmi filmy jsem zatím neuvažoval, ale když už tak je to dračí srdce, tak by to bylo dobré...
2.) Určitě to nějak překopu, ale určitě ne hned.
3.) Jo, to by tam mělo být. Jen nevím, co by v tom mělo přesně být...abych pak nezabředl do nějakých vymyšlených blábolů...
4.) Určitě. Jen ještě váhám, jak to zpracuji.
5.) Doplním.
argonantus26.3.2004 (10:39)
Flaiming:

kryptozoologie a vůbec celá drakověda je jemný balanc na hraně vymyšlených blábolů.

Prakticky vše, co jsem našel, se nachází v tomto třetím díle (například výživné 21.11.03 12.30, nebo 06.02.04 14.56),
případně je tam odkaz na pramen (kde jsem to vzal).

V jiných dílech je snad jen jedna Darkelfova glosa, popisující nějakou knihu, kterou nemám.
argonantus26.3.2004 (11:15)
mimochodem, díky dragonflame máme další pozoruhodný odkaz na český web

http://drack.mysteria.cz/index.html
argonantus29.3.2004 (11:00)
Všem drakovědcům na vědomost se dává,
že vzhledem k revolučním změnám na tomto portálu vážně hrozí smazání starých diskusí.

Kdo potřebuje draky a draky II, jakož i tyto draky III, nechť si je ve vlastním zájmu stáhne a uloží někam stranou...
Darkelf30.3.2004 (9:36)
CO to ej za změny?
argonantus30.3.2004 (9:43)
Vše, co vím, je na debatě o debatě (takže toho nevím moc - Alraune ví asi víc.)

Zde jsou draci, a já mám novou krásnou knížku o dracích.
Fanda31.3.2004 (15:21)
Argonantus:
Tak se pak nezapomeň podělit o zážitek.
argo antus2.4.2004 (8:44)
Aha.
Takže, po přečtení nové Pevnosti musím konstatovat, že kdo byl zvědav, jak je to s těmi drakodlaky, tak má smůlu.

Drakověda přechází do ilegality...

P.S. Hledám nakladatele. zn. Draci
Fanda2.4.2004 (11:51)
Pročpak to?
Fanda2.4.2004 (11:52)
Na apríla tam máš špatné datum...
argonantus2.4.2004 (12:12)
Fanda:

pokud jsi četl Pevnost, vidíš, že to tak úplně apríl není... i když já jsem ji na apríla dostal do ruky.

je ale možné, že pokud má pravdu Wothan, věci se vyjasní v dalším čísle, a pak se to celé dodatečně aprílem stane.
aerin2.4.2004 (12:41)
Argonantus:
Nezoufej, protože by to taky mohlo být tak, že místo draků se na oněch černobílých stránkách (jako z recyklovaného papíru:-) - aby se ušetřilo..) objevila, doufejme, že mimořádně - o čemž by svědčil název komiks speciál, rubrika o komiksu, která zjevně není přílohou Legendy (všimni si dolního okraje stránky). Ale jinak je to vskutku "podařený" apríl... Ozvat se v každém případě mohli.
Takže nezbývá než vyčkat další Pevnosti, nebo jim napsat a zjistit, jak to vlastně je.
nojon Džebe2.4.2004 (16:20)
Netřeba někam psát a něco zjišťovat, úplně postačí, když se podíváte v nové pevnosti na stranu 88 a vše je jasné.
nojon Džebe2.4.2004 (16:45)
Argo:

mimochodem - dle toho, že hledáš nakladatele - už jsi se rozhodl, že napíšeš knihu o Dracích?
argonantus5.4.2004 (8:38)
nojon Džebe:

jo. Bez ohledu na to, jestli draci v Pevnosti doběhnou, či nikoli, to dopíšu a vylepším. Už to na knihu bude stačit.
Fanda5.4.2004 (17:07)
Tak jsem si tak pustil o víkendu jednu manga-klasiku s názvem Ranma 1/2, což mástní asi zajímat nebude, ale zajímavější by mohlo být to, že tam ztotožňují draka (takového toho "klasického" čínského) s tornádem.
Ano, dobře, je to pop-kultura, ale i ta z něčeho vychází.
Toliko k podpoře tornádové teorie.
argonantus6.4.2004 (8:21)
Wothan by z tebe měl jistě radost...
darkelf6.4.2004 (9:10)
Kolik máš stránek textu na tu knížku? nebo o kolika uvažuješ?
argonantus6.4.2004 (9:24)
tak sto stran... což v případě bohatě ilustrovaného provedení může vydat docela dost (je docela možné, že toho bude dvojnásobek Montse Santa, kterýžto je zrovna extrémně roztažený pomocí grafické úpravy).

Tak dvě třetiny materiálu už je v těch deseti vyšlých dílech...
darkelf8.4.2004 (13:29)
100 stran, to enní moc (na knížku :)
argonantus8.4.2004 (13:44)
jak se to vezme... existují knížky mnohem tlustší, a mnohem tenčí;
například všechny mně známé knížky o dracích byly mnohem tenčí...

a je to zase hrubý nástřel; původně jsem to viděl taky tak na čtyři až pět dílů seriálu, teď spíš tak na patnáct, neb zbývají jasně:

- dvoje drakodlaci a zlatí draci
- draci podzemní (vrátanie Olgoje)
- draci alchymičtí
- dračí inteligence
- kryptozoologie
- možná i drakologie jakožto věda...
darkelf8.4.2004 (13:46)
Alchymistický draky jsi přece zavrhl :) Jinak v pevnosti psali že budou dělat i do alchymie, tak uvidíme :)
argonantus8.4.2004 (14:04)
to ne; s alchymistickými draky je to složitější.

Jako zvířata skutečně neexistují a exitovat nikdy neměli; jenže jako symbol něčeho jiného se jich užívalo běžně (nemá cenu rozebírat, čeho - víš to sám)

pokud si drakolog tento problém neuvědomí, není schopen alchymické draky "odfiltrovat" a furt bude zkoumat třeba to,
proč medle by měl být drak nejsnadněji zabit useknutím hlavy, když je to očividně nepraktická blbost,
nebo jak je to s těmi barvami.

Troufám si tvrdit, že zhruba polovina středověkých draků jsou draci alchymičtí...
darkelf8.4.2004 (14:08)
No vcelku by mě zajímalo,jak to napíšeš: aby ot odkázala většina strávit :)
argonantus8.4.2004 (14:15)
Strašně jednoduché; pochopí to i Barbína.
zaměřím se na vzhled symbolu, ne na to, co znamená; to totiž pořádně nevím ani já.

Přesněji
- draka trojhlavého jsem začal tučšit teprve po tvém výkladu trojné směsi
- draka urobora myslím, že chápu zčásti (je to ten, kterého jsi rozebíral, tuším, jako prvního)
- dva zápasící draky chápu špatně
- svatého Jiřího s drakem asi nemá cenu komentovat...

Řeknu jen, že existují, a jak vypadají. To je celé.

Pro tebe bude ten článek víceméně ztráta času...
darkelf8.4.2004 (14:18)
Ztráta času, porč, budu ti hledat chyby :)
argonantus8.4.2004 (14:22)
teď na to koukám - kde a kdo psal, že bude dělat do alchymie...??

při všech vymyšlených bozích a Christianu Rosenkreuzovi!!
darkelf8.4.2004 (14:23)
V dopisech a odpovědích :

- ale prý že heldají nějakého alchymistu či co (stejnak by mě zajímalo, kdo by jim tam takový věci psal .-)
argonantus8.4.2004 (14:26)
mne daleko víc fascinuje,
že kdyby našli někoho, kdo je schopen něco napsat, kdo by jim to čet...!
darkelf8.4.2004 (14:28)
Někdo třeba ano :) Ale musel by to teda poddat hodně zajímavým způsobem :) (ale nemají to alchymisti zakázaný, dělit se o svoje výsledky?)
argonantus13.4.2004 (8:41)
Totiž k 08.04.04 13.44 - přesněji řečeno, tak nějak jsem to chtěl udělat, ale už neudělám, respektive udělám někde jinde, než v Pevnosti.
Flaiming13.4.2004 (18:13)
Tak jsem si půjčil z knihovny knihu Fantasy encyklopedie a zkusil jsem tam najít něco o dracích. No, nebylo tam celkem nic, ale něco přece:

Draci
Autor/Rok: ústní tradice
První výskyt: severské a jiné mýty

Draci jsou velké obludy podobné ještěrům. Často mají křídla, chrlí oheň a jsou využíváni ke strážení pokladů. V dějinách fantastické literatury mejí své pevné místo, počínaje ohavnými „červy“ z rytířských románů a konče sympatickými, téměř přítulnými tvory ze současných románů, jako je třeba Dračí šarm Grahana Edwardse (1995), jenž v sobě spojuje tradiční báchorky o dracích s některými motivy Adamsovy Daleké cesty za domovem. Dnešní autoři dělají z draků mocné a vznešené mudrce a rádce, ale v tradiční literatuře existovali jen proto, aby měli hrdinové koho zabíjet: tak to chodilo už ob báje o Perseovi a legendy o sv. Jiří. Teprve moderní fantasy jim přisoudila jinou roli. Ve slavném románu J.R.R.Tolkiena Hobit (1937) stojí Bilbo proti pozoruhodnému draku Šmakovi, v Čaroději zeměmoří Uršuly Le Guinové (1968) a dalších pokračováních této knihy zase vystupují moudří draci. Gordon R.Dickson je v cyklu zahájeném knihou Drak a Jiří (1976)vykreslil značně komicky. Obluda z Draka ztraceného moře Laurence Yepa (1982) je čínské národnosti. Lucius Shepard píše v novelách, jako je Muž, který namaloval draka Griaula (1984), o zkamenělých dracích. Hrdiny Dračího prince (1988) z pera Melanie Rawnové jsou krotké saně. Pohádkové příšery mohou posloužit i k praktickým účelům, jak napovídá název knihy Tada Williamse Trůn z dračích kostí (1988). Objevují se i draci mechaničtí, jako například v románu Dcera železného draka Michaela Swanwicka (1993).

Tak to tam doslova bylo. Je to kniha z roku 2003, takže docela nová. Jinak všem doporučuji, je tam spoustu jiných informací, např. u fantasy filmech.
argonantus14.4.2004 (9:02)
Flaiming:

no jo, encyklopedie... když na to člověk tak kouká, dalo by se polemizovat skoro z každou větou
třeba - ne jednom severské; poklady občas; červové jsou vůbec samostatný problém; a dávní dobří draci jsou taky zcela ignorováni; a pokud je řeč o Tolkienových dracích, chybí mi tu bolestně ten Glaurung, což je jakýsi světový rekord v oboru dračí literatury.

Ale co naděláme; v encyklopedii je na takovou věc prostě málo místa.
argonantus14.4.2004 (10:14)
Fando,

ty znáš taky kdekoho a kdeco; neměl bys nějaký nápad stran toho nakladatele?
Když už jsme toho tolik spáchali, nechce se mi to jen tak vyhodit...
Fanda14.4.2004 (12:48)
Argonantus:
S nakladateli sloužit nemůžu... Y_Y
Flaiming14.4.2004 (19:53)
Argo:
No, jak říkáš, ale já jsem to tu dal spíše kvůli tomu seznamu dračí literatury.
Jinak už finišuju překlad ADD...
darkelf16.4.2004 (9:27)
Argo: počkat počkat, další draci už nebudou????????
argonantus16.4.2004 (9:44)
Darkelf:

aha, pán se probral... případně nečetl novou Pevnost...

bude přesně jeden jediný díl.
darkelf16.4.2004 (11:52)
tam psali, ze tam bude :)
argonantus16.4.2004 (11:54)
... a bude jeden díl, totiž závěrečný kryptozoologický.

Vše ostatní musí být někde jinde.
nojon Džebe16.4.2004 (14:28)
Argo:

a co chystáš do pevnosti po dracích nového? Ty námořníky?
Wothan16.4.2004 (14:29)
No nejspíš nic - ani já nevím jestli mám ještě považovat Válečníky za seriál nebo jen náhodné výkřiky do tmy podle tématu jednotlivých čísel.
nojon Džebe16.4.2004 (14:40)
Wothan:

Já jsem tedy dle toho, co psali v dubnové pevnosti, pochopil, že od květnového čísla by zase přerušené seriály měly pokračovat zcela normálně, ale bůhví jak to redakce vlastně myslí.
Wothan16.4.2004 (14:44)
Jo to jsem si myslel taky...uvidíme.
Alraune16.4.2004 (15:19)
Všechny seriály pokračovat nebudou, ale to by snad autoři měli už vědět. Ty seriály, kde nebylo autorům oznámeno ukončení, ty jednou dál.
argonantus16.4.2004 (16:35)
no, zde byl seriál nejprve ukončen, pak oznámeno jeho ukončení... s jedním dílem nakonec.
Flaiming20.4.2004 (19:45)
Mam další Dračí galerii:
http://user.tninet.se/~wcw454p/drak.html

Nechcete založit další dizkusi? Trva mi asi 3 minuty, než mi to cele nacte...
Jinak těch obrázků už mám tolik, že už se mi pomalu začínají plést...
A nějak pomalu mi stoupá návštěvnost. Nevíte někdo, jak by se ty mé stránky daly zviditelnit?
argonantus21.4.2004 (8:33)
Flaiming:

tebe právě hledám. Dostaneš další díly drakovědy, z nichž některé v Pevnosti nikdy nevyjdou. Další by mělo být záležitostí tvého šikovného marketingu... třeba věšení reklam po krajině u spřízněných duší (vlkodlaci, elfové a tak...)

Připomínám stále nápad na "středisko pro výzkum fantastických bytostí", rozprostřeného po několika kooperujících serverech...
Darkelf21.4.2004 (12:07)
Si děláš srandu, proč by rušily něco uspěšnýho?! Já ten marketing nikdy nepochopím...no uvidíme co v dalších pevnostech uvidíme za skvosty.

Jinak btw. se chystám v rámci příštího měsíce do Prahy :)
Wothan21.4.2004 (12:12)
Třeba jsou hry, kartičky a filmový recenze žádanější ne? :-,
Darkelf21.4.2004 (12:20)
W:Filmový recenze nepřibidou, kartičky mají svých 16 stránek, který jsou navíc a hry )počítačový), mno nic proti, ale ty moc dobrý teda nejsou :)
argonantus21.4.2004 (12:55)
Myslím, že je za tím trochu složitější vnitřní magie problému.

Kdysi dávno, když časopis vznikal, přišli nějací lidé s nějakou představou, co všechno do toho bezbřehého tématu patří. Jejich svaté ostatky je možno spatřit například kdykoli si vyjedete seznam diskuzních témat, nebo kouknete na členění hlavní stránky. Základní témata jsou třeba "šerm", "stavba pevnosti", "Pán prstenů"; protože na to prostě byli lidé v redakci; případně jsou tu k vidění trosky smělých plánů (vydavatel chtěl vyrábět vlastní computerové hry).

Pak se ukázalo, že je to trošičku složitější; Tolkienologové prakticky neexistují, šermíři odešli, mystice nikdo moc nerozumí, na Larpy se vůbec nějak zapomnělo... a naproti tomu zase noví lidé přišli (takže třeba Bimka zdvihl do prachu zapadlou korouhev dřeváren), a docela dost věcí vzniklo naprosto spontánně.

Já jsem se pokusil jít tak nějak po proudu myšlení těch, co tu diskutují; vidím odpočátku jasně, že téma "fantasy bytosti", takříkajíc, je jedno z nejmocnějších vůbec (fóra elfové, trpaslíci, draci, rozličné dlactvo, upíři, ale vlastně i Bůh, protože celé je to také o víře a skrytých tužbách).


Tohle ovšem papírová pevnost nikdy nepřijala; Draci se napřed vlámali jakožto polemika (i když polemika to de facto nikdy nebyla), dostali jen nějakou zapadlou černobílou stránku, a v nové koncepci, dělené na "čtyři základní sloupy", tedy filmy, literaturu, hry a historii, na ně najednou není místo vůbec.

Jejich vyhnání bylo proto do jisté míry zákonité.
Já se to snažím brát pozitivně v tom, že díky tomu seriálu vůbec nějaká drakověda v čechách vůbec začala... a teď stojí problém v tom, jak dál.
Wothan21.4.2004 (13:32)
Mno ale ono to zjevně ani s tou historií nebude tak horký.
Fanda21.4.2004 (17:45)
Možná si časem, jestli to tak půjde dál, požádám Bimku, aby mi poslílal ty své článečky o dřevárnách a Pevnost přestanu kupovat....

Pokud jde o zviditelnění stránek - zařaď si je do příslušných vyhledávačů s hutným popiskem (Seznam by měl být takový zdravý základ, jsou-li i nějaké obecně fantasy vyhledávající servery, tak i tam - nějaká obdoba mangáckého Anipike)
Alraune21.4.2004 (18:33)
Darkelfe, obávám se, že to zrušili právě proto, že se ukázalo, že to moc úspěšný není.

navíc, nevím přesně, jak byl ten seriál dlouhý, ale téma draci je natolik úzké, že těžko může oslovit víc lidí.
Tím víc myslím tisíce, ne stovky.

A Argonantus při svém širokém záběru může psát zas něco jiného.
darkelf22.4.2004 (7:51)
Argo: no tak, hlavu vzhůru.....lidi co se alespoň o draky zajímají to velmi chválily :-) (stejnak by mě zajímalo, co tam teda do té Pevnosti dají...pokud to bude jenom o těch filmech a kartičkách, tak začnu uvažovat o změně sortimentu :-) O filmech jsou mnohem lepší časopisy a kartičky nehraju :)
argonantus22.4.2004 (8:45)
No, navzdory hlubinným debatám nad Pevností jsou zde Draci.
Můžete s tím nesouhlasit, ale je to tak; další úvahy jiného druhu odkazuji jinam (možná Debata o debatě? nebo poslední Pevnost?)

Takže navzdory Alrauninu přání hodlám nad draky bádat dál, ježto to dělám, neb mne to baví, a počet zaujatých jedinců na to má vliv jen nepřímo.

Díl s drakodlaky/zlatými draky, který se ukázal být kritický, naráží na několik chybějících informací, které jsem už reklamoval, nicméně asi mi nikdo nepomůže:

- moji nedostatečnou znalost tří zásadních čínskýh draků - Ju, Lung a Mang (ten zejména)
- informaci, kde že se vynořil příběh o Jilocasinovi, uváděný Montse Santem, a hlásící se údajně do dob Karla Velikého (ale kdyby z té doby byl, to bych snad proboha nepřehlédl...)
Flaiming22.4.2004 (19:28)
Je to škoda, že už o tom v pevnosti nebude (a zrovna jsem si ji předplatil...), ale pokud bys mi ty zbývající články dal k dispozici, tak bych je uveřejnil na stránkách a (s nějakou rerklamou) snad by přišli ti, které to troch zaujalo...
Právě dneska jsem zjistil, že mi vymazali barevnou galerii! Ale je to moje chyba, nedal jsem tam základní soubor. Stejně ji zase budu obnovovat, mám dalších 190 obrázků (před půl rokem jsem si říkal, že už nemám šanci najít nějaký nový obrázek, ale teď teprve vidím, kolik jich je...8-o ).
Flaiming22.4.2004 (20:02)
Argo:
Díval jsi se už na to, co píšou o dracích v Dračím dechu?
http://www.altar.cz/cgi/doc/drd/faq/nst/draci/
Alraune23.4.2004 (0:45)
Argonante, ale já ti přece draky přeju :)) a rozhodně ti neradím, aby ses jimi přestal zabývat, jenže ne každého zajímají draci a těžko si můžeš stěžovat, že s nimi Pevnost zachází mateřsky, vycházeli poměrně dlouho.

Teď holt třeba přijde řada na jiná zvířátka :)
argonantus23.4.2004 (8:25)
Alraune:

dyk jo; já se nijak nečílím; já jen polemizuju na jiném fórum s jedním tvým věcným tvrzením.

Flaiming:

jistěže; přes neděli dodělám ty zlaté draky, takže ti pošlu pak rovnou tři díly...
Darkelf23.4.2004 (13:02)
Jilocasin...kdopak to byl? vůbec nic mě to neříká?
argonantus23.4.2004 (13:36)
Darkelf:
až dodělám ty nové díly, dostaneš u Flaiminga vyčerpávající odpověď... v kostce, Jilocasin je drak, který působil na dvoře Karla Velikého, a zamiloval se tam a oženil. Velmi moudrý a ctihodný, dokonce měl psát nějaké básně.

Na google jsem dokonce objevil, že v Čechách existuje jakési sdružení jménem Jilocasin...
Flaiming25.4.2004 (15:00)
Argonantus:
Tak už jsem konečně dodělal ten překlad, posilam ti to mailem na opravu...
Dneska jsem si spravil tu galerii a přidal zbývající obrázky.
argonantus26.4.2004 (8:57)
Flaiming:

přibalím to do další várky textů pro Dragonflame. Počkej moment, teď musím fakt chvíli pracovat...
argonantus26.4.2004 (12:56)
Nad tím ADD mne napadlo pár věcí:

- celé se to samozřejmě kryje s prvními čtyřmi díly drakovědy; něco tam je zpracováno šíře, něco úžeji.

- ti wormové jsou problém podzemního draka, dosud nezpracovaný, ale docela důležitý

- závěry ohledně neschopnosti běhat jsou dost trefné, a souhlasím s nimi

- úplně mi unikl problém upnutí křídel, který je řešen docela trefně (v souladu s pteranodonty)



- argumentace s velikostí draka je dost dobrá; upozorňuji různé gigantomany (Gorgeho a Darkelfa), že autor ADD je možná ještě přísnější, než já, protože navrhuje draka od 30 centimetrů do 3 metrů (tedy ještě o dost menší, než připouštím já; já bych šel na horní mez velikosti největších pteranodontů; k té hmotnosti připomínám rozměry ptáka piasa)

- v rozporu s tím ovšem začíná konstatováním, jak jsou draci ohromní. (Kostra- "největší znánmý létající tvor" - u těch tří metrů by mu do největšího ještě hodně chybělo...)

- samozřejmost, s jakou se uvažuje o šesti končetinách, mne asi donutí vypracovat k této věci ještě zvláštní pojednání (tohle prostě autor úplně nedocenil)

- problém očí vypouštím; jsou to zajímavé, leč nepříliš podložené spekulace; nenapadá mne žádný plaz s "krystalovýma očima." S evolucí se vůbec zachází dost volně.

- biologické zařazení mezi savce pokládám za úplný úlet. O ptácích lze uvažovat překvapivě vážně.

- v úvahách o dechových zbraních jsmezřejmě proti západní konkurenci daleko dál....
argonantus26.4.2004 (15:09)
Flaiming:

dělal mraky gramatických změn (zřejmě jsi nečetl ten mail), a kdoví, jestli jsem jich neměl dělat víc...
Flaiming26.4.2004 (18:50)
Argo:
Vidím, že jsi to vzal pěkně od podlahy...Opravdu na tom ještě budu muset zapracovat. Snad na to bude moje čeština stačit...
argonantus27.4.2004 (8:24)
Flaiming:

a když už o gramatice, v prostředním poslaném dílu - Moudří draci - jsem vyrobil také pár pěkných chybek; prosím proto o lehkou korekturu před vydáním:

- ve větě o Knize zlatého draka jsou přehozená slova - "sehnat je ji poněkud problém" místo správného "sehnat ji je poněkud problém"

- na druhé straně v prvním odstavci je hnusná hrubka "tedy praví opak těch nejznámějších..." místo "pravý"
Flaiming27.4.2004 (21:22)
Dobře. I když to první bych zase za takovou hrubku nepovažoval...
Doplnil jsem galerii Dračí tarot.
argonantus28.4.2004 (14:47)
Flaiming:

jo, ten tarot je docela pěknej... já už jsem to autorovi psal (kdysi jsme se o tarotu s někým bavili na Magii (Fanda?).

A počkej, až tam budou všechny ty závěje, co jsem ti poslal...

vlastně mi chybí už jen několik úplně jasných témat seriálu, co jsem ještě nezpracoval:
- dračí magie (zatím nevím, jak do toho, ale na dvojce jsme toho nakecali dost),
- dračí inteligence (což je vlastně exobiologie a mimozemšťani v jiném balení)
- podzemní draci (divná odbočka; vlastně jiné zvíře, než drak, ale narozdíl od vodního draka a pozemního draka je taky fantastické)
Flaiming29.4.2004 (18:34)
Argonantus:

Bude se jeste nějaký díl vydávat v pevnosti? Bylo by totiž dobré tam napsat, že pokračování bude vycházet na stránkách Dragon Flame.
Jinak už pracuji na opravě ADD a ještě překopu grafiku u drakovědy (+doplním články).
Dorful29.4.2004 (23:21)
Zde něco nejen o dracích: http://sfkpalantir.net/kategorie.php?id=2
argonantus30.4.2004 (9:18)
Flaiming:

to si děláš srandu... těžko můžeš od komerčního média chtít, aby jen tak dělalo reklamu někomu jinému...

reklamu si každý dělá sám, jak umí, a jak si domluví (a z toho pak plyne rostoucí počet návštěv)....

myšlenka spolupráce různých draků, elfů, temných elfů a vlkodlaků se mi zdála být nasnadě... ale to není věc moje, nýbrž portal masterů.

Mimochodem, troufám si tvrdit, že nejúspěšnější ze všech portálů je v poslední době ten Dorfulův, alespoň soudě podle jeho návštěvní knihy (která vykazuje skoro víc života, než celá pevnost)
argonantus30.4.2004 (10:06)
Dorful:

díky - odkaz je to zajímavý, protože ten maník našel pár věcí, co mi naprosto unikly. Například ten nález v Číně, který posouvá draky ještě dál do minulosti (což jsme tušili, ale nemohli doložit). Nebo lítací draci v Řecku. Nebo ten seznam draků z Francie...

a o nic méně zajímavý není ani seznam literatury.
Gilles Ragache - Mýty a legendy - Draci, přeložil Evžen Lukeš, GEMINI, Praha 1992
Slavko Kroča, Drak na východě, Nová Akropolis, no.21, jaro 2002, str.48-54




Hned mám co shánět...
darkelf3.5.2004 (9:35)
Argo: podzemní draci by taky mohli být ty velké obuldy vylézající ze sluje :-) země nebo jeskyně, co na tom :-))))
argonantus3.5.2004 (9:35)
Darkelf:

Takže jsem vychrlil spousty různých draků, a teď už zbývá jen čekat na Flaiminga, co z toho vyleze...

... a s tou Barbínou jsem to možná přehnal... zase tak úplně jednoduše to nevyšlo...
argonantus3.5.2004 (9:58)
Podzemní draci - stopy po nich:

- tanin v Bibli; k tomu se váže teorie Písečného draka by Darkelf

- lindworm; všichni skandinávští draci jsou lindworm, což znamená, že obvykle nemají křídla a žijou v zemi

- worm - s těmi jsi začal kdysi ty; Dr. Ernest Drake je uvádí jako samostatný druh

- "kosmologický had", což je něco o nic méně zásadního, než černý drak nebes; obtáčí zami a moře a drží svět pohromadě (nebo tak něco) - například ten Midgarsormr, kterého jsme s Wothanem rozvrtali a nechali tak pro nedostatek nápadů

- tahle věc je i na obloze; pod krycím názvem Hydra ale jako Hydra to naprosto nevypadá; zdá, se, že Řekové zase přejmenovali něco staršího

- olgoj chorchoj (viz dole), včetně Marco Pola

- ta jeskyně... která ovšem zrovna tak může souviset s problémem, pokladu (do kterého začínám zase tak trochu vidět v souvislosti s tou alchymií...) - s tím by pomohl Wothan, kdyby dal dohromady, kdy přesně byli zapsáni Nibelungové a v čem se dochovali.

to asi tak na rozcvičení...
Flaiming4.5.2004 (14:14)
Argonantus: Tak to jsem se asi špatně vyjádřil...
Myslel jsem tím to, že JESTLIžE budeš ještě posílat nějaké články do pevnosti, tak bys to tam mohl dopsat pod autora. Takže asi nic.

Vydání tvých článků samozřejmě připravuji, ale chtěl jsem to uveřejnit spolu s ADD, který ještě jaksi nemám dokončen (myslím tím opravu gramatiky). Uvidim, ale asi to vydám až potom :-).
Jinak kde si sehnal tu knihu "Draci" od Montese S.? Docela rád bych si ji sehnal... (bydlím ve Frýdku-Místku).
argonantus4.5.2004 (15:53)
Flaiming:

aha, už chápu. Tak to taky nepůjde, ježto žádní draci odesláni Pevnosti nebudou.

Co je s gramatikou ADD? Tak mi to pošli v dosavadním tvaru, já to projdu ještě jednou...

Kde sehnat Montse Santa, nemám páru; já ho koupil v tom roce 1997. Ale v zásadě mnoho z něj se nachází na to colba.netu (některé obrázky a myšlenky jsou totožné), a část je taky na tom netu, který jsi mi sám dával... jo, už to vidím:
http://home.tiscali.cz:8080/~cz405058/dragon.htm
Pevnost6.5.2004 (8:37)
I přesto, že je Pevnost slibovala. Někteří lidi si prostě nevidí na jazyk :-)
argonantus6.5.2004 (9:05)
Pevnosti, nebreč; dostaneš to,

a) až se tu stavíš
b) až to Flaiming vydá
c) když to krachne, pošlu ti to mailem.
Flaiming6.5.2004 (19:38)
Tak jsem dneska chtěl na své stránky už umístit ty články, ale mám nějaké neurčité problémy s mým internet explorerem...
Takže tam budou až zítra...
Dorful6.5.2004 (20:01)
V nové Pevnosti je další díl draků.
argonantus7.5.2004 (8:28)
Dorful:

no, to je právě ten poslední, kryptozoologický; po dílech X - drakodlaci, XI - moudří draci a XII- alchymičtí draci se ptejte u Flaiminga...
argonantus7.5.2004 (11:23)
... a na jeden z dílů budoucích - draci podzemní - jsem si připravil střelivo 03.05.04 09.58, načež dychtivě čekám, co vy na to.
Dorful7.5.2004 (12:40)
No já našel akorát toho indiánského podzemního hada...
argonantus7.5.2004 (12:54)
Dorful:

přiznám se, že si ho vybavuju velice matně, a tady ho nějak nenacházím... nebylo to na dlactvu?

jinak o.t. - máš odpověď k té šlechtě na Slovanech.
Flaiming7.5.2004 (14:53)
Tak už to tam je!
Nejdříve jsem to tam chtěl dát postupně, ale nakonec jsem to uveřejnil radši najednou...
argonantus7.5.2004 (15:02)
Flaiming:

díky moc. věřím, že se to bude líbit...
mimochodem, ta kyptozoologie na Pevnosti sice je, ale ty to máš o kousíček delší

teď už jen dotáhnout ten ADD, ať je to z krku...
Flaiming9.5.2004 (20:59)
Argonantus:

Tak jsem právě dostal květnovou Pevnost (konečně jsem si ji předplatil) a otevřu ji na straně 58-59. Zběžně projdu text (už jsem ho stejně četl) a potom se podívám do pramenů na konci. Potom se podívám ještě jednou, a zase. Pořád nemohu uvěřit vlastním očím, vidím zde totiž adresu Dragon Flame!!!! To snad ani není pravda! Adresa mých stránek v nejčtenějším fantasy časopisu v ČR! Tak za tohle ti fakt děkuju :-))))

Posílal jsem taky mail do pevnosti, jestli by tam doleva dolů nepřidali k těm stávajícím bannerům třeba i banner na Dragon Flame...Ještě neodepsali, ale nevím, jestli se jim bude líbit, že tam mám ty články.
argonantus10.5.2004 (8:22)
Flaiming:

normálně jsem tě zařadil do pramenů jako součást článku, a prošlo to bez problémů.

Reklama, kterou si domluvíš samostatně s Pevností, je něco trochu jiného. Třeba by stačilo trochu vzít bičem Alraune...
Alraune10.5.2004 (13:40)
Vzít bičem Alraune je smrtelně nebezpečný podnik :)) a na reklamu v Pevnosti žádný vliv nemám. :)

Na druhé straně, uveřejnění linku by asi neměl být zas takový problém.

Ty chceš uveřejňovat články, které už v Pevnosti nevyjdou, ne? Pokud bys uveřejnil články už vydané, imho by problém nastal, minimálně nelad jistě :)
Flaiming10.5.2004 (14:01)
Zas něco z historie...

http://landru.i-link-2.net/shnyves/The_Defeat_of_Evil.html
darkelf11.5.2004 (9:13)
Tetička: i pokud má souhlas autora???????
argonantus11.5.2004 (9:28)
darkelf:

klid; důvěřuj, že si autorská práva obhájím,

a raději čti a vyprávěj, co ty na drakodlaky, draky moudré, draky alchymické......
Wothan11.5.2004 (9:49)
Alraune: mno sice namáš vliv na reklamu, ale mohlo by to být zábavné :-P
argonantus11.5.2004 (9:55)
Wothan:

zábavné? Já jsem chtěl být galantní k dámě... a nechtěně jsem se dopustil jakéhosi faux pas... halt, v některých komunitách budu nevyhnutelně vždycky za idiota. Jsem s tím smířen...
Wothan11.5.2004 (12:04)
ARgonant: tak o tom já nic nevím :-))
argonantus11.5.2004 (12:07)
Wothan:

jak vidíš, já taky moc ne.

Zde ovšem mají být draci; a docela by mne v tvém případě zajímali zejména ti draci alchymičtí, neb jsem tam nakousl ten problém s kopím (a ještě před naší debatou na Slovanech)
Wothan11.5.2004 (12:14)
Já ale do alchymie moc nevidím - v čem máš alchymistický problém s draky a kopí?
argonantus11.5.2004 (12:21)
Wothan:

nelze, než říci www.dragonflame.mysteria.cz
Wothan11.5.2004 (12:21)
Ad Alraune..mno faux pas, řekněme, že je to záměrná a cílená provokace :-)
Alraune11.5.2004 (17:51)
Wothane, nojo, teď nějak nemám na podobné laškování tu správnou náladu. :)
Wothan12.5.2004 (8:25)
Alraune: nu čto, snad někdy příště :-)
darkelf12.5.2004 (12:48)
kopí je něco co ruší a neutralizuje rtuť! na tom jsme se asi shodli :-)
argonantus12.5.2004 (13:00)
Darkelf:

... takže si to ještě nečetl....
darkelf13.5.2004 (7:47)
...toho flanela, ne? (a asi do státnic ani nebudu :-)
argonantus13.5.2004 (8:25)
... ne, já myslel troje nové draky by Argonantus...
Flaiming14.5.2004 (18:55)
Argo:
Potřeboval bych pomoct s překladem téhle věty, tak se na to prosim podivej...

In all these view about dragons (pun intended), what is possible and what is not, and more importantly: why?
Flaiming14.5.2004 (20:16)
Argonantus:

Tak jsem dodělal konečně tu korekturu, chybí mi jen ten výraz v závorce (pun intended)- vypadá to ale bohužel na nějaký překlep, protože to vůbec nedává smysl.
Nevím, jak jsi tu opravu bral, ale mi šlo hlavně o význam, takže jsem se nedržel přímo doslovně textu (hlavně, aby to bylo hezky česky...). Taky nevím, co si myslíš o těch 33 metrech (sto stopách), myslím, že početně by ten převod měl být dobře...

Jinak mám v plánu dát do tvých článků nšjaké obrázky, aby to bylo pestřejší (bezobrázkový text se hůře čte).
argonantus15.5.2004 (17:28)
Flaiming:

ten výraz se vykašli (zas asi není tak zásadní), a s těmi stopami jsem myslel to, že bych tam rovnou švihnul metry, aby to bylo pro Čechy přehlednější. Jinak je to samozřejmě dobře.
Wothan15.5.2004 (20:01)
Argonantus: tohle by tě mohlo zajímat - našel jsme tam výjevy draka a některé další symbolické výjevy které by tě mohly zajímat - Hortus Deliciarum Abatyše Herrad - konec 12.st. (podotýkám že je to kopie, originál byl bohužel zničen): http://bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_DELICIARUMbas.html
Flaiming16.5.2004 (22:22)
Překlad ADD už je na netu!!!
Po několikaměsíční práci je už konečně Pokročilý dračí popis na světě!
Jenom doufám, že mě nepoženou před soud, v podstatě jsem jim totiž stránky zkopíroval a text jen předělal na češtinu...však se mrkněte sami. Upozorňuji na dlouhé načítání.
argonantus17.5.2004 (10:57)
Wothan:
pěkný drak odhalen na tabuli 9 - klasický ďábel. Ze souvisostí čtu, že je to 14. století, přetištěné někdy v 18. století.

Díky.
Wothan17.5.2004 (11:44)
Argonantus: pokud vím tak Hortus Deliciarum bylo napsáno a iluminováno někdy koncem 12.st. - podklad bych snad i našel. Potíž je že původní originál se nedochoval vůbec - naštěstí během středověku byl kopírován a pak znovu v novověku. To co máme je tedy kopie kopie, ale zaplaťpánbu za ní.
argonantus17.5.2004 (12:21)
Wothan:

jo, sorry - 12. století.

Flaiming:

a díky za toho Raphaela - to je svatý Jiří přímo učebnicový... dost mne překvapuje, že mi zatím unikal, když je to tak profláklý malíř
Flaiming17.5.2004 (19:36)
Tak co říkáte na Pokročilý dračí popis? (ne, že bych se chtěl chlubit, ale pracoval jsem na tom půl roku, tak si to aspoň přečtěte...).
argonantus18.5.2004 (15:42)
Flaiming:

asi mne nebudeš podezírat, že bych to nečetl....

vše jsem řekl 26.04.04 12.56

a víc mne pohříchu nenapadá....

jinak já mám stejný problém s těmi novými díly - stále čekám na odezvu ostatních pánů drakovědců (možná i jedné drakovědkyně)
argonantus19.5.2004 (9:07)
jo, a ten Wothanův pěkný starožitný drak má zase dvě nohy.
argonantus26.5.2004 (10:26)
Nezdolán skutečností, že Draci zřejmě konečně ztrácejí dech, tahám sem dračí historku, objevenou na tom dost zajímavém palantíru.cz:

" I v řecké mytologii však existuje i vyjímka, kde drak není zobrazen jako odporná stvůra, která si nezaslouží, než být zabita.

Slyšte pověst o Triptolemovi a jeho dračím spřežení.
Triptolemos byl synem eleusínského krále a jeho manželky Metaneiry. Bohyně zemědělství a plodnosti Démétér se mu odměnila za vlídné přijetí jeho rodiči, kteří netušili, koho mají před sebou. Stal se jejím chráněncem a ona mu věřila mnohá tajemství. Dala mu pšeničná zrna a jako prvního člověka na světě ho naučila pěstovat obilí. Podle jejího přání se pak Triptolemos stal učitelem zemědělství a rolnictví všech národů. Na kouzelném voze, taženém okřídlenými draky, který mu rovněž darovala, létal pak ze země do země a učil tam lidi orat a sít. Neustále ho také ochraňovala před nebezpečím, se kterým se při výkonu této učitelské funkce setkával.
Kupříkladu skýthský král Lynkos se mu pokusil v noci sáhnout na život. Se zbraní v ruce vnikl do jeho komnaty, avšak Démétér bděla: vykroutila Lynkovi ruku a proměnila ho v rysa. Jindy zas Karnabon, král Gétů, nabídl Triptolemovi pohostinství. Pak ho však neočekávaně napadl a v prudkém boji, který se vzápětí rozpoutal, zabil jednoho z draků. Nastalá vřava vzburcovala Démétér, která přispěchala a poslala Karnabona na onen svět. A konečně, v Patrase se jednou královský syn Eumelos zmocnil Triptolemova vozu. Protože neuměl řídit dračí spřežení, zřítil se na zem. Ale Triptolemos ve svém poslání pokračoval dál.
Draci v tomto příběhu vystupují celkově kladně, jako symbol plodnosti a úrody."

Co je ale podstatné a úplně rozvrací nejen mé teorie, že tihle draci prokazatelně lítají, čímž staví zcela na hlavu časté tvrzení, že řečtí draci jsou vlastně hadi.

Nikoli, přátelé; již pro staré Řeky byli draci (čili draví létající plazi dle mé definice) něčím jiným, než hadi (kteří mohli být neméně obrovští a zásadní).

proti tomuto novému tvrzení pak stojí ten Python... zabitý Apolonem.
Flaiming26.5.2004 (12:30)
Je to pěkné... ale stejně, nemohli se třeba splést v překladu? Nejlepší by bylo, kdyby se to dalo přečíst v originálu, ale dnes už pro některé slova máme například úplně jiné výrazy, takže by jsme tomu neporozuměli ani tak...
Fanda26.5.2004 (17:37)
Argonantus:
No, je-li v i v originále neustále zmiňováno ono "létající", pak to možná poukazuje na jistou výjimečnost těchto Demeteřiných draků.
A jak už nastínil Flaiming: čert ví, jak tomu říkali ti staří Řekové a byla-li toto pro ně jedna a ta samá nestvůra.
argonantus27.5.2004 (8:33)
Fanda:

to jsme kdysi řešili s Elderem (derkomai, derkesthai...) - odpověď je, že přesně nevíme, neb nikdo z nás neumí dost dobře starořecky...

jinak - cos říkal těm orientálním drakodlakům ?
Fanda27.5.2004 (17:57)
Argonantus: Kdeže, cože? V Pevnosti? Co si má sklerotická hlava vzpomíná, tak se jí to líbilo.
argonantus28.5.2004 (13:28)
Fanda:

ach... seriál má dalších několik pokračování na
www.dragonflame.mysteria.cz

která v Pevnosti už nejsou...
Fanda31.5.2004 (14:24)
Argonantus: OK, až nebudu mít co dělat, tak se tam podívám a pak sem vyrukuji s názorem
Flaiming1.6.2004 (20:11)
Argo:

Mám nové historické obrázky, mrkni se na dragon flame, odkaz na ně je na hlavní stránce dole (noví draci). Jsou z knížky Velké encyklopedie mytologie, později k nim doplním snad popis.
Flaiming3.6.2004 (18:44)
Argo:

Tak teda k těm obrázkům – předposlední obrázek zobrazuje Rustana, který zabjí draka, aby zachránil kaúse (je to miniatura z rukopisu z XVI. století)
- poslední obrázek zobrazuje sv. Jiřího, je to nástěnné plátno (1507) od Vittora Carpaccia umístěné v Dalmátské škole svatého Jiří v Benátkách; sv. Jiří probodává draka před zraky princezny.
Ještě tam bylo o nějakém Siegfriedovi, který zabil draka Fafnera.
argonantus4.6.2004 (8:59)
nějaký Siegfried... ty brďo, ještě, že to nevidí Wothan.
argonantus4.6.2004 (10:13)
Flaiming:

jinak draků ze středověkých manuskriptů je docela dost; nepřehlédni toho, kterého objevil Wothan (je dost skvělý);

na tvé stránce mne zaujal tenhle
http://www.dragonflame.mysteria.cz/dragonhistor014.html
toho ještě neznám (a zase má dvě nohy)

ta Aurora consurgens (zelený drak) má ještě bráchu (jednoho z nejstarších Uroborů, co znám)

pak je dost dobrý ten, co kdysi na počátku objevil na colba.netu darkelf
argonantus4.6.2004 (10:15)
Jinak ten Rustam je z těch tvých nejzajímavější; možná je opravdu z původní Šáhnáme (myslím, že jsem Rustama probral v Dračím dechu a objevil to celé Aerin)
Flaiming11.6.2004 (18:17)
Objevil jsem další galerie draků:

http://members.fortunecity.com/cheyanna/dragons/

http://www.fortunecity.com/tattooine/picard/433/imagein...
- tady je "trochu" více obrázků (a já je musím mít!!!). Jen vyřeším problém s připojením...
Flaiming16.6.2004 (20:58)
Tak už jsem konečně přišel na to, jak ty stránky zařadit do těch vyhledávačů!!! (díky Dorfule...) Tak asi do tří týdnů to tam bude...
Fanda17.6.2004 (0:17)
Tak sem si konečně přečetl ty Drakodlaky. Nu, nejdříve ke článku - jsou to tuze krásné legendy a líbí se mi. Ale můj varovný prstík systematika (to jen abych objasnil původ svého postoje) varuje před možnou (a poměrně pravděpodobnou) konvergencí těchto příběhů a tvorů, kteří si nálepku "drakodlak" vysloužili až později - způsobů je tam opravdu přehršel - celkem mě zaujal ten s oblečením z "dračí kůže" - trochu to připomíná vlkodlaky (no a v Číně měli ty krokodýly...).
Pokud jde o to spojení s vodou - poměrně násilné - v Asii spojení draka s vodou nijak divné není (divný mi příjde spíše opak).
Pokud jsem si všiml, tak se nám tam opět odráží ten opačný vztah Evropanů a Asiatů k drakům (pokud nepočítám ty novější a erotičtější povídačky). Pak je teda otázka, jak to vzniklo v Evropě, ale na rozuzlení tohoto nám chybí znalost příbuzných příběhů a jejich verzí.
Toť vše, co mě v tuto dobu může napadnout.

Jinak k úpravě stránek - poměrně mě tam rušila ta spustachrlících potvor a také text nebyl na tom pozadí z nejčitelnějších.
Fanda17.6.2004 (0:18)
Jo, je tam ještě nějaký "nepevnostní" článek? Některými si nejsem jistý...
argonantus17.6.2004 (9:00)
Fanda:

nejprve zamáčknu slzu dojetí, že jsi jeden z mála, co ještě neumřeli...

pak s jistým váháním, abych tě zase nevyplašil, poznamenávám, že ty nové články jsou tam tři...

odpálkuji stranou poznámky k designu stránky (to je na Flaiminga - já jsem tam jenom host)

a pravím; jo, máš zajisté pravdu,že proměny v draka a naopak jsou hodně divoká směsice případů, které k sobě asi určitě nepatří; odvážně tvrdím, že takto se sešly pohromadě vlastně vůbec poprvé (a technickým dědictvím Pevnosti se rozpadly do dvou článků, ač jsou vlastně tím samým; stejně jako dříve vznikl "dvojdíl" k otázce drakobijců).

jakožto odvážný pionýr, prvně spatřivší tento Ztracený svět, mám víc otazníků, než teorií.

Pokud zahrnují draci několik základních typů, jejichž vymezování se zoufale držím po celé naše putování
(jen pro připomenutí - drak pravý, čili dravý létající ještěr
- drak vodní, čili nepřehledná směs všemožných vodních potvor
- drak čtyřnohý pozemní, čili krokodýlovitý
- drak utlimátní, čili bizarní smontovaná potvora všemožných tvarů),

pak drakodlak víceméně zahrnuje všechny zmíněné typy, a je v mnoha případech velice nesnadno určit, ke kterému typu patří.
Ten císař ve studni by například mohl být krokodýlovitý případ dost jednoznačně... Meluzína naproti tomu lítá...

a to jsem nezařadil ty ještě bizarnější případy, jako ten srbský zajícodrak.
Fanda17.6.2004 (10:32)
Argonantus: Neumřeli, jen nebylo se k čemu mnoho co vyjadřovat, anžto sem nikdo nepřispěl s ničím objevným, k čemu bych se cítil způsobylý vyjádřit a než jsem si přečetl ten článeček, nebylo ani co k čemu.
Pokud ty další jsou řazeny za (pod) těmi Drakodlaky, tak vše v pořádku - prokoušu se k nim časem. Pokud ne, prosím naťuknout, protože si vážně nepamatuji, co bylo v Pevnosti a co jsme rozebírali jen tady.
argonantus17.6.2004 (13:40)
Takže pro Fandu - co vyšlo a co ne:

1) Existují draci? - in pevnost 7/2003 = Vznik draků in dragonflame

2) Proč draci létají? - in pevnost 8/2003= Co jsou draci in dragonflame

3) Jak draci vypadají - in pevnost 9/2003= Vzhled draků in dragonflame

4) Kde hledat draky - in Pevnost 10/2003 = Dračí biotopy in dragonflame

5) Nebeský drak - in pevnost 11/2003 = Nebeští draci in dragonflame

6) Perseus, svatý Jiří a Bajaja - in pevnost 12 =Pohádky a příběhy in df

7) Beowulf a další drakobijci - in pevnost 1/2004 = Drakobijci in df

8) Tajemství dračího dechu - in pevnost 2/2004 = Dračí dech in dragonflame

9) Draci vícehlaví - in pevnost 3/2004 = Vícehlaví draci in dragonflame

10) Drakodlaci - only in dragonflame

11) Moudří draci - only in dragonflame, pokračování

12) Draci a alchymie - only in dragonflame

x) Draci v současnosti - in pevnost 5/2004 = Draci v současnosti in df


další díly jsou coming soon (např. draci podzemní 03.05.04 09.58)
Flaiming17.6.2004 (15:10)
Fanda:
Tak Argo se vyjádřel k obsahu a já tedy řeknu něco k tomu designu.
Nyní je to vpodstatě taková přechodná verze, která čeká na dodělání. Bohužel jsem na to neměl čas, ale určitě na tom zapracuji přes prázdniny. Hlavně chci vytvořit lepší menu (nemám sice žádný pořádný grafický program, takže to zkouším ve 3D); Už včera jsem se pustil do překopávání odkazů a zařadím tam i odkazy na určité vlkodlačí stránky (které mi dělají reklamu).
Takže dizajn kaming sůn...
Fanda17.6.2004 (17:22)
Děkuji za odpovědi.
Flaiming23.6.2004 (21:41)
Další dračí web:
http://mujweb.cz/www/kitty_cat/draci_koutek_celek.htm

Docela zajímavé dračí básně (bohužel anglicky:-( )a obrázky
Fanda24.6.2004 (0:53)
Argonante, tak jsem konečně přečetl i ty 2 zbylé články.

K moudrým drakům v podstatě není co dodat - snad jen to, že použití draka může být lepší z toho důvodu, že NENÍ konkrétním zvířetem.

Z alchymie (středověké) začínám mít pocit, že vzala řecké mýty a naprala na ně vlastní symboliku. Ale to sem nepatří.
Pokud jde o tu tvou poznámku k heraldice - chtělo by se to zeptat nějakého heraldika - není tu náhodou?
A ještě drobná poznámka - mám takový pocit, že z Egypta do Řecka to šlo přes Krétu (vzpoměňme na Europu) - čili kolik se toho ví o Mínojské kultůře? Obávám se, že mnoho ne...
argonantus24.6.2004 (8:48)
Fanda:

V těch posledních dílech jsem se dostal na práh velkých tajemství, se kterými zřejmě pohnu až časem, a s draky to souvisí jen volně.

1) Nemá smysl skrývat, že alchymie mne fascinuje nezávisle na dracích. V každém případě jsou to dvě množiny, které se docela významně pronikají. Pro drakovědce je užitečná základní orientace v alchymii a naopak; a pak zbývá bystře navigovat, co patří k čemu.

Jádrem mých teorií je předpoklad, že:
A) Existují nezávislé dračí mýty, které jsou z dob nebo z míst, které zřejmě neměly o alchymii tušení (Sigurd, Beowulf)
B) Alchymie je z míst, kde je mýtus draka téměř neznámý a nemá větší význam (Egypt)

2) Poznámka o Řecku je správná. O spojení Řeků a alchymie není sebemenších pochyb (stačí vzít do ruky Fulcanelliho). O spojení Řeků a draků taky ne, jakož i o spojení Řeků Egypta, s tou důležitou Krétsko - Mykénskou mezivložkou.
(o tom lze poznamenat, že při návštěvě krétských památek jsem měl oči otevřené doširoka, ale nezaznamenal jsem vůbec nic zajímavého; ani draky, ani alchymii. Což nic nedokazuje.)

Věci jsou ovšem daleko složitější. Evropský středověk znal řecké mýty via Řím; ale je také možný podíl Byzance (jejíž úloha je záhadná k zbláznění - stačí sledovat tiché bitvy o řecký oheň tady okolo).
Krom toho je v drakovědě naprosto nepochybný silný vliv Persie; o alchymii je tu jisté podezření (alchymie je doložená okolo 1. století př.n.l. v Číně, težko říci, zda druhotně, a podezřelá je - vzhledem k některým obrazům i Indie).

Zde mám ruce svázané tím, že se bídně vyznám v Řecku, ještě hůře v Persii a v Číně, a v Indii jsem bezmocný jak děcko.

3) S heraldikou je to naopak velmi snadné, pokud jde o místní poměry. Ptej se (a když tak povoláme Divouse).
Jsem s to doložit užití heraldiky jako alchymického symbolu přinejmenším v Čechách ve 14. století (navlas podobně, jako činí Flamel, ale trochu PŘED ním), a dále, Fulcanelli tvrdí, že se podobné věci děly ve Francii už ve 13. století.

Současný vynález barevného skla, heraldiky, symboliky krále, svatého Grálu a Mariánského kultu mne fascinuje celá léta.
Fanda25.6.2004 (13:18)
Argonante - problém je ten, že zde nemám zatím co dodat.
Než sem nakluše nějaký heraldik...
argonantus25.6.2004 (13:21)
Fanda:

tak to jo.

jen jediný detail... jak bych ti to... proč myslíš, že existují nějací další heraldici, kterých by bylo potřeba?
Random25.6.2004 (17:24)
Jen otazku bokem - jak to myslis t im soucasnym vynalezem barevneho skla, Marianskeho kultu atd. (otaznik). Barevne sklo prece znali minimalne uz stari Rimane, a jake pekne! A ti o Marii ci gralu nevedeli zhola nic, ze.

Jinak vim, ze tady nemam co delat, slibil jsem alpske draky a nedodal. Mea culpa, ale jak vidis, nezapomnel jsem.
argonantus28.6.2004 (8:20)
Random:

alpští draci stále vítáni...

sklo - patří to na středověk; a zjevně jsem to blbě řekl.
Sklo bylo samozřejmě vynalezeno hluboko ve starověku; ale šlo mi o okamžik, kdy se zjevilo v rukou Evropanů; kdy zaplála barvami okna katedrál (polovina 12. století nejdříve), kdy vznikla heraldika, a kdy se zasvěcování kostelů Panně stalo módním hitem.
Taktéž se zjevil zásluhou Chrétiena de Troyes ve starším Artušovském cyklu Svatý Grál (a taky Lancelot a několik dalších důležitých vynálezů).
Ten okamžik je pozoruhodně současný.
Darkelf29.6.2004 (12:14)
A nejlepší je spojení zlato+sklo :)
Darkelf29.6.2004 (12:20)
A co takhle dračí krev? :) (jedovatá nebo nějaká kouzelná,)
argonantus29.6.2004 (12:27)
darkelf:

jo, tohle mne začíná v poslední době taky vrtat hlavou - různá dračí úsloví a spojení. Dračí vejce, dračí setba (ta je jasná), dračí krev.
Rychlý jako drak (na to se ptal kdysi pradávno Fanda, ale na odpověď všichni čekáme - a taky jako doklad, že na Dracích se nikdy nic neztratí.)
Darkelf29.6.2004 (12:30)
Dračí vejce.....co? to slyším poprvé....spíš bych říkal vejce baziliška .)

Nejvíce mě s těhle úsloví dostalo Oko beholdera :)
argonantus29.6.2004 (12:54)
darkelf:

Dračí vejce použila zcela spontánně Mislead v jedné debatě na neviditelném psu někdy předevčírem (a to netušila, že jí pozoruje nehybným okem drakovědec).

Bylo to v tom smyslu, že jedna z diskutujících je nějak nabroušená; a zřejmě snídala dračí vejce.

Oko beholdera tě pronásleduje od počátku draků; já ho ale od nikoho jiného neslyšel.
Darkelf29.6.2004 (12:56)
Takže je asi pěkná dračice.....mylsíš si , že když sním draka, stanu se drakem?
Mislead29.6.2004 (12:57)
Argonante,

to jsem nebyla já ale jiná ze zúčastňujících se dívenek či paní....

To jen, abych nepřišla k nezasloužené chvále....:-)))))
Darkelf29.6.2004 (13:00)
A kde to tam je ta diskuze?
argonantus29.6.2004 (13:06)
Mislead, Darkelf:

to vejce měla pozřít, tuším, Andyo, a kdo to vyslovil, to teda už nevím (myslel jsem, že Mislead...)

jsou to denní komentáře pod úvodníkem. nechoď tam - je to jen pro maniaky jako já, co jsou ochotni občas zabíjet čas. Samá politika.
Darkelf29.6.2004 (13:09)
Mno já taky hodně zabíjím čas,a le politika, mno fuj :)
Flaiming3.7.2004 (19:25)
Argo:
Můžeš tu napsat toho neviditelného psa? Rád bych se tam podíval...

Zasa jsem aktualizoval web. Má teď mnohem pěknější design. Taky jsem vylepšil odkazy (Dorful: Máš tam odkaz...:-)
anunaki3.7.2004 (20:14)
Argonante,

svet neni tak maly,jak si myslis. Andyo dostala predpoklad draciho vejce ode mne. Do Psa zbytecne nelezte,je to slzave udoli. Prave se vracim, unaven z vysvetlovani,ze DDT je zrejme skodlive.

Zde jsou ty zarodky draci setby- malarie v oblastech mezi poustemi sezehlymi ohnem!

"Rachel Carson: Silent Spring (1962)
Autorka dramatizovala fikci a pak ji transformovala do reality. Insekticidy pro ni byly „elixírem smrti“ a za nejhorší z nich považovala právě DDT, které nazvala Black Death (= černá smrt i když DDT je v čistém stavu bílý krystalický prášek)."

DDT pusobi selektivne na chitin. Jak je to s draky,maji chitinovy krunyr?
podivín7.7.2004 (12:08)
Zdravím Argonauta,
jest možné získat nějaké podrobnosti ohledně zprávy Vyšehradského kanovníka o Dracích? Kde je možné na jeho zprávu naraziti? Děkuji za případnou odpověď. Jinak Vás milý Argonaute velice zdravím a jsem velice potěšen Vaší snahou a prací. Dle mého mínění zcela správně ukazujete na souvislost mezi existencí těchto vzácných bytostí a ptačí řečí.
Váš Podivín
P.S. Toto jest pouze můj názor - nepředkládám jako dogma: očím dnešního člověka, kterého bych spíše nazval "homo likvidátor sebebejistý středobodný" není naštěstí umožněno tak vzácné a krásné druhy spatřiti. Skoro to vypadá, že Draci nestojí o "přátelství" člověka. Je štěstí, že Brány byly uzamčeny a nahlédnouti mouhou pouze velice přičinliví a usilovně se snažící lidé. Bez Zlata to ovšem nejde, kdo zváží porozumí...
anunaki7.7.2004 (13:03)
Podivine,

pekne pisete! Jeste neco pridam:

Za schopnost jazyka utvorit ruzne tvary,resp. se ruzne zprohybat muzou geny. Ne kazdy clovek je schopen jazyk slozit do rolicky,do trojlistku ci do kornoutu.

Pouzivani nejen ptaci reci je primo zavisle na pouzivani jazyka.
Podle mne je zvlastni postaveni jazyka,potrebne pro argot (zdravim Argonanta!),geneticky dane,argotu se tedy nenauci "nezasveceny",ani kdyby se rozkrajel.

Zvlastni morfologicke moznosti "ptaciho" jazyka se zrejme musi u dotycneho projevit i v uzivani jazyka vulgarniho.


A jeste poznamka:

ne nadarmo v draci mytologii byla nejvetsi poptavka prave po dracich jazycich. Kral vzdy pozaduje coby trofej draci hlavu i s jazyky. Adept (princ) si jeden jazyk ponechava pro zaverecny dukaz o sve vyvolenosti.
Fanda7.7.2004 (17:43)
Jelikož mi běží čas v kavárně (a s ním i peníze), tak jen telegraficky:

- rodnou řeč člověk "odposlouchává" v citlivé periodě někdy do 4 let (přesný údaj si nepamatuji)

- člověk byl sebestředný vždy (obraz boží atp.) - a co my víme, třebas je tomu i u jiných druhů.

- chitin u obratlovců a spol., alespoň pokud vím, není.

- lidé začali houfně nosit rifle, koukat na barevnou televizi a létat na Měsíc také v podivuhodně současnou dobu - ne že by samo "současno" zajímavé, ale jaksi nepostačuje.
argonantus8.7.2004 (8:57)
Komplexní odpověď:

1) Anunaki, 03.07.04 20.14

Historku s DDT znám. Je to zajímavý případ ranné ekologické propagandy; v jádru je pravda, ale ta je použita dost svérázně.

Chitinový krunýř - draci hmyzovití byli vynalezeni kdesi v hlubinách Draků (snad to byli draci II, nebo i III), tuším, Aerinem, a hbitě odmítnuti. o této cestě se od té doby nikdo nevydal.

2) Podivín 07.07.04 12.08

Něco mi říká, že se známe; ale asi pod jiným nickem. Odpověď na Kanovníka - tahám sem z hlubin Draků I (kdo by hledal, dne 19.03.2003, a je toho tam víc), že:

v roce 1130:
"téhož roku dne 8. října jednu chvíli, totiž při západu slunce, bylo viděti jakousi obludu, draku podobnou, jak letí přes celé Čechy i přes mnoho jiných míst. Potom však mnozí viděli jiné znamení, velmi jasné, v jitřní hodinu."

a rok 1138:
"Dne 26. února po západu slunce bylo spatřeno po celých Čechách jakési znamení v podobě draka, jak letí na západ, a náhle zmizevši, zanechalo za sebou načervenalá znamení.
Před letnicemi, dne 11. května, se zjevila na severní straně na nebi červená znamení ve tvaru sloupů, na dvě části rozdělená, a zdálo se, jako by se v boji utkávala, brzy zase vzdalovala."

a část mého tehdejšího komentáře:
„takže - máme tu už druhé drakoidní UFO (a tentokrát se jedná zjevně o cosi meteorologického či astronomického, vzhledem k těm červeným znamením), a vzápětí to slíbené tornádo jako lusk.
Nenapadá mne lepší důkaz, že tornádo nebývalo zaměňováno s drakem; alespoň u zkušeného machra, jímž je nepochybně náš výtečný kanovník.“

3) anunaki 07.07.04 13.03

Myšlenka s dračími jazyky je úžasná. Vlastní nápad? Pokud ne, prosím o pramen . je to moc a moc důležité.
Zárodek mého alchymického pátrání (zveřejnitelná část) je na dragonflame, jak vidno doleji.

4) Fanda 07.07.04 17.43

teď mi uteklo, k čemu ta kritika časové souslednosti směřuje. Ke koexistenci draků a alchymie?
Myslím, že jsem doložil, že drak BYL užíván jako alchymický symbol. Ovšem teď jde o to zjistit, po jakých trasách se tyhle dvě ideje setkaly a zapletly tak těsně.
podivín8.7.2004 (9:12)
Velice děkuji za odpověď, milý Argonaute. Neznáme se, neboť se učastním internetových diskusí jen zcela vyjímečně. Zde jsem poprvé a vlastně "náhodou".
Podivín
argonantus8.7.2004 (9:23)
Podivín:

Ten Kanovník je pro ideu draka docela důležitý - suverénně nejstarší zjištěný drak na našem území. Vyobrazením ho ovšem ještě trumfne ten hřeben sv. Vojtěcha, kolem kterého vlastně celá debata kdysi dávno začala.
anunaki8.7.2004 (10:08)
Argonante,

DDT sem nepatri,ale jeho problem neni opravdu jednoduchy. Jak napsal ministr zdravotnictvi JAR,je volba DDT ano-ne pro nej CERTOVSKOU volbou.

Nemas nejake internetove odkazy na ptaci rec? Ohledne dracich jazyku ti jeste odpovim,ale ted musim bezet!
argonantus8.7.2004 (10:50)
Anunaki:

oboje je tak tochu mimo draky - ta ptačí řeč by se mohla nacházet třeba na cybertempli.cz

jinak tu taky je fórum alchymie.
anunaki8.7.2004 (11:56)
Argonante,
porad mi prosim,kam ti mam odpovedet na tema "draci-jazyky-ptaci rec".
Nechci ti delat neporadek ve tve skole.
argonantus8.7.2004 (12:00)
anunaki:

ptačí řeč sem klidně dej; je to o základech civilizace, mimo jiné. Třeba se z toho nějaká debata vyvemení.
Darkelf9.7.2004 (10:52)
no jo, mohly by vůbec draci mluvit?
Flaiming10.7.2004 (22:13)
Argonantus:
Tento týden jsem byl v šumavském muzeu na Kašperských horách a mám odtamtud dva dračí úlovky:

-Ars moriendi- obraz z 1.pol.19.stol.,autor asi neznám,na obraze je kromě andělů i drak, a to ještěrkovitý s křídly (mám ho vyfoceného, takže až ho dostanu do počítače, tak bude na dragonflame).

-sv.Markéta a drak- je to malba na oltáři panny Marie z r. 1500,byl bohužel za sklem, takže obrázky asi nebudou, ale zkusím ho sehnat na netu. Má čtyři končetiny a jednu zvláštnost: na břiše jsou zřetelně namalované mléčné bradavky (8), takže jde o samici a SAVCE. Snad to na netu někde seženu...
Flaiming16.7.2004 (16:15)
Nové (doufám) historické obrázky:
http://www.symynet.com/dragon-pictures/dragon-pictures-...
Flaiming16.7.2004 (22:09)
Argo:
V americe vyšlo mnoho knih o dracích - http://www.symynet.com/dragon-pictures/top-ten-dragon-b... Nevíš jaké knihy vyšly u nás? Můžeš je tu napsat?
(jinak kdybych tu nějak nevhodně přispíval, tak mi včas řekněte...)
argonantus19.7.2004 (8:38)
Flaiming:

rozhodně se hodí vše; draků není nikdy dost; takže díky.

Co se týče těch knížek, fakt jsem v češtině zaznamenal jen toho Montse Santa (kterého už znáš zřejmě napůl nazpaměť, pokud jsi překládal takové věci, jako ADD)

Ovšem draků se dotýká řada knížek, porůznu zmíněných v tomhle díle - Luboš Antonín: Nestvůry a monstra,
Ladislav Kopřiva: Bestiář,
Jaroslav Mareš: Po záhadných stopách
například.
Fanda19.7.2004 (23:15)
Argo: myslím, že tam bylo cosi o heraldice a barevném sklu.
argonantus20.7.2004 (9:09)
Fanda:

teď mi uniklo, na co jsi reagoval, ale co popisuješ vypadá jako od Argonanta...
Fanda20.7.2004 (17:17)
Dobrá, navrhuji toho nechat.
anunaki20.7.2004 (21:57)
Mam dotaz:

podival jsem se na obrazky,na nez byly uvedeny odkazy nize. Mezi draky se zamichali chrlici-gargoylove. Je to spravne?

Zadejte heslo GARGOYL do obrazkovych prohlizecu a uvidite tu particku!

Hezky vecer!
argonantus21.7.2004 (8:23)
Anunaki:

souvislost gargoylů a draků už tu taky někdo kdysi řešil... ale ani já si nevzpomenu, kdy a kde (snad Darkelf na prvních dracích).

Gargoylové nejsou docela přesně draci; na druhé straně, mnoho chrličů draci jsou, a mnoho je draky inspirováno.

Jinak počet vyobrazení draků a podobných nestvůr na netu je dočista šílený (google ukazovalo snad 600.000 odkazů).
anunaki21.7.2004 (13:50)
Etiologie gargoylu:

Gargoylism: From the French gargouille (waterspout), the word conveys the often-grotesque image of the medieval cathedral gargoyle. The term gargoylism was once applied to a condition today called Hurler syndrome.

Je to porucha rustu chrupavky.

L. Fairbairn (Paterson Institute for Cancer Research, Manchester, UK): Retroviral gene transfer of GFP and iduronidase in mesenchymal stem cells of Hurler syndrome patients.

Nejsou nakonec draci zmutovani lide???
argonantus21.7.2004 (16:50)
... věřím, že takový Flaiming nebo Weredragon Crodle by dali přednost opačnému zjištění;

že lidé jsou zmutovaní draci. Evolučně by tahle teorie byla slibnější.... dokud nepřijde Fanda a neudělá nám z ní trosky.

Já se ale v posledních dnech zcela vážně ptám, jak mnoho společného mají draci s ptáky.
anunaki21.7.2004 (17:46)
Jenom morfologicky:
hreben na hlave,zobak,jazyk,kridla,paraty. Anatomii ale neznam,stacilo by srovnat pletenec ramenni,dychaci soustavu a kuzi. Jsou draci vejcorodi?
argonantus22.7.2004 (10:42)
anunaki:

ne, já narážím na ranné evoluční výzkumy fóra, kdy se hned v úvodu ukázalo, že na této planetě kdysi fandologicky existovali hned dvoje draci:

1) pterosauři, vedlejší vývojová větev plazů, kde jsme se přesného původu nedopátrali (zřejmě trias), a která oficiálně nemá žádné pokračování; končí K-T vymíráním, stejně jako dinosauři (tedy -65 milionů let).

2) pštrosovití theropodi, což je větev "light" dinosaurů, kteří obvykle strašně rychle běhají, někteří jsou náramně draví (populární velociraptor), a spatřuje se v nich prazáklad všech ptáků. Takže pokračování prokazatelně fandologicky mají (a podrobnosti věda právě odhaluje).
Krom slavného Archeopteryxe vznikly takové kurioity, jako Microraptor Gui se čtyřmi křídly (probraný daleko hlouběji).

tahle druhá větev mne vede k otázkám, zdanáhodou nehledat draky daleko blíže ptákům, než by se slušelo (třeba případ z Copiau, zmíněný dole).

A - ano, je celkem shoda, že draci mají vejce. Ona už podobnost dinosaurů a ptáků je značná a mnohokrát diskutovaná.
anunaki22.7.2004 (23:10)
Argo,
nechci se Fandovi plest do remesla.

Pises:" Krom slavného Archeopteryxe vznikly takové kuriozity, jako Microraptor Gui se čtyřmi křídly (probraný daleko hlouběji). "

Dnes jsem byl v nemocnici a z rotrzitosti jsem listoval sefovi chirurgie v jeho knihovne. Prelouskl jsem take clanek o vyvoji ptaku. Pry se konecne nasla zkamenelina,ktera opravdu potvrzuje,ze ptaci zacinali jako "klouzavci" (nemecky termin),meli kridla opravdu na vsech 4 koncetinach. Takze kuriozita to asi nebyla.

Schvalne pisi,ze jsem listoval roztrzite,takze si nepamatuji ani jeden odborny termin,zadne datum. Ale zkamenelinu jo,mela peri.

Jinak to je debata,na kterou nestacim. Mohu jen obcas dodat nejake stripky,mozaiku budu skladat spise v "mytologickem ruzku".
argonantus23.7.2004 (12:33)
Anunaki,

1) Čím déle to líčíš, tím víc se mi zdá, že to je ono (lovím to z Draků II):

Datum: 23.04.03 20.28
Microraptor gui:
Časopis 21. Století, č. 5 –květen 2003, autor Martin Kundrát, paleontolog, a Jaroslav Mareš (o kterém už řeč byla)

V letech 2001 až 2002 objevili čínští paleontologové (Dr. Xu) šest dravých dinosaurů ze spodní křídy (124-128 milionů let). Dobře zachované detaily, známá lokalita u města Dapingfang.
Pět z šesti nálezů z rodu Microraptor, dva popsány jako Microraptor Gui (objevitel Dr. Gu Zhiwei). Zveřejněno v Nature.
Microraptor – a to je zajímavé – není pterosaurus, nýbrž dinosaurus příbuzný Dromaeosaurům, drobným pštrosovitým dravcům (patří sem dnes už slavní deinonychus a velociraptor). Nález měl opeřeny přední i zadní končetiny, i dlouhý ocas.
Odlišnosti od dříve popsaného microraptora zhaoians spočívá v nápadně zesílených úponech dvouhlavého ramenního svalu (zvýšená námaha při létání). Dále je podstatně zkrácen první ze tří prstů ruky, a místo něj je několik velkých per. Na zadních končetinách je typický velký dráp (v celé této skupině). Celé zvíře je dlouhé 77 cm. Trup je velmi krátký, tvoří jen polovinu délky zadních končetin.

Clánek popisuje dále dvě hlavní teorie vzniku letu:
Arborikolní – let vznikl plachtěním z větví stromů (jako u veverek)
Kurzoriální – let vznikl prudkým během po rovině a mávání křídly (jako u létavých ryb a pštrosů)
Nového microraptora lze vydávat za ranou variantu obou verzí.
Problém je o to složitější, že slavný Archeopterix je o něco starší, než nový nález (asi 140 milionů let), nicméně je pro let adaptován o dost dokonaleji.

2) Stran tvé stížnosti, že na draky nestačíš - to nikdo z nás; draci vznikají výhradně naší synergií, protože tohle bych v životě nedal dohromady.
Krom těchto biologických orgií jsou tu také odbočky do mýtů a magie, kterých je nemálo, a tam bys mohl dokázat pravé divy.

takže reklamuji ty dračí jazyky. Co to je - okamžitá inspirace, nebo jsi to slyšel?
anunaki23.7.2004 (13:13)
Argo,
draci jazyky jsou pro me nejak samozrejmosti. Znam to z pohadek? Z mytu? Z psychiatrickych publikaci? Nevzpomenu si. Ale okamzita inspirace to neni. Kdysi,v detstvi,jsem cetl prinalezejici pohadku. Princ na konci bitvy s drakem bali vyrizle jazyky do rudeho satku s modrym lemovanim. Co si pamatuji,ma predstavivost delila draky pouze podle jazyka na:

-draky s "lidskymi",savcimi,prokrvenymi,hladkymi a vlhkymi jazyky
-draky s "ptacimi",uzkymi a dlouhymi,bledymi,drsnymi a suchymi jazyky

Kdyz jsme uz u te dojmologie,draka s blanitymi kridly jsem nikdy nebral vazne,i kdyz jsem se ho bal nejvice.
argonantus23.7.2004 (14:04)
jo, takže drak studovaný skrze jazyk.... prý to byla původně ta verze Tristana (jejíž nejstarší vydání s drakem marně hledám).

jinak - přehled všech přehledů je na 17.06.04 13.40
což je seznam toho, co lze viděti na
www.dragonflame.mysteria.cz
Flaiming30.7.2004 (17:41)
Argo:
Tak za prvé bych rozhodně dal přednost spíše možnosti, že draci jsou zmutovaní lidé...
Jinak v dohledné době bych chtěl vytvořit na Dragon flame Diskuzi, na kterou by jsme se mohli přesunout (rozhodně by mohla být mnohem lepší než tahle a mozna i s fulltextem...)
Jerson27.8.2004 (11:36)
Tahám toto téma nahoru, aby bylo pohromadě s ostatníma. Netřeba sem cokoliv psát, od toho jsou Draci IV (a v budoucnu možná pokračování).
Argonantus17.11.2005 (17:02)
... a ještě jeden...
Argonatus4.5.2006 (8:58)
...