Pevnost - Draci 4

Tato diskuze byla převedena z bývalého diskuzního fóra na www.pevnost.cz. O původní fórum nebylo pečováno a zanášelo se spamem, tak jsem se rozhodl ho zachránit. Zde si můžete celou diskuzi přečíst, tak jak byla postupně vytvářena.
Pokud má někdo nějaké dotazy nebo připomínky, nechť se mi ozve na email flaiming@draci.info.

Draci I | Draci II | Draci IIII | Draci IV

Vyhledávání:


argonantus28.7.2004 (13:27)
Summa Draconis - I

Takže s těmi draky to bylo tak; byli probráni ze všech možných hledisek, tedy, zda vůbec existují (A), a když existují, jak žijí jakožto živočišný druh (B); jak vypadají, co dělají a čím se živí; a pokud neexistují, potom, proč si je lidé vymýšlejí, z čeho mytologičtí draci vznikají (C), jak vypadají v mýtech a v neposlední řadě, jak se jim říká (D). Povšimli jsme si i nestvůr drakům velmi podobným či s nimi těsně souvisejícím (obrovští hadi, wyverni, drakodlaci, saně, pták Noh - (E). Nelze pominout ani odvážné závěry o dračí magii a myšlení (F). Zmíněny byly i velkolepé dračí odkazy na netu (G).

A) Dramatická otázka, zda draci reálně existují či existovali v minulosti, dala celé diskusi náboj. Vyvolala to asi nejpodstatnější otázka jistého Anonyma, proč jsou draci přítomni u všech možných národů na celé planetě, i když tyto národy o sobě ani nevěděly.
Názory se rozdělily mezi extrémní odpůrce draků (Fanda, Wothan) a extrémní příznivce (Frelin), a řadu přechodných typů; Argonantus hlásal závěry o různých typech realit, které vedly k dlouhým filosofickým odbočkám a i vzniku vedlejších diskusí, jako Bůh a podobně.
Otázka ta skončila jistým příměřím - ukázalo se, že konečné důkazy chybí oběma stranám.

Nicméně vysvětlení bylo poskytnuto hned několik:
1) Drak je výsledkem přežití některých pterosaurů do historické doby (Argonantus)
2) Drak je výsledkem čistě lidské fantasie
3) Drak je výsledkem řady nesouvisejících podivných zážitků, kde byly zmíněny:
- setkání lidí s kostrami vymřelých ohromných sauropodů (Fanda, Darkelf)
- setkání lidí s elektrickými zvířaty ve vodě (Darkelf)
- setkání lidí s tornádem (k ideji létajícího hada - Wothan)
4) Drak je montáží z více tvorů, které se jen náhodou jeví být jako jediná idea (hadi, krokodýli apod.)

B) 1) Reálná podoba draka se probírala dost záhy; za základ byla vzata idea "velkého dravého létajícího plaza", při čemž bylo nutno konstatovat, že řada nestvůr, označovaných tradičně jako drak, nelétá, nebo o tom není jasný doklad (čímž se mění v různé typy hadů, ještěrů či krokodýlů atd.) Například neexistuje prokazatelný létavý drak v antice.
Létavost se ukázala být jistou v ideji draka teprve až v r. 1130 (zpráva kanovníka Vyšehradského), přestože část drakologů tvrdí, že byla přítomna od počátku ideje, a zbytek jsou omyly (Argonantus), druhá část vědců spíše předpokládá původnější ideu draka bez křídel, rozvinutého v okřídlenou verzi teprve později. I o létání samotném padlo mnoho závěrů; závěrečná shoda je víceméně v letu klouzavém, podobném orlu, kormoránu či albatrosu; start je nejasný. S létavostí se pojí homoiotermie přinejmenším částečná (Fanda), což současně řeší možnost výskytu draků v chladnějších místech.
Za zmínku stojí nevyjasněné létání draků Východu, kteří jsou bez křídel, ale létají zřejmě díky duchovní síle (Fanda).
2) Překvapivě tuhý boj byl sveden o počet dračích končetin, s ohledem na různorodé záznamy mytologické. Východní draci mají čtyři nohy a žádná křídla. Drakologové se rozdělili na dva tábory, kde Fanda, Argonantus a Divous stojí jednoznačně při původně dvounohých dracích s křídly, kteří jen neporozuměním dostali další pár nohou; proti tomu Darkelf trvá na čtyřech nohách a ještě křídlech.
3) Okolo 3.3. byly dost podrobně probrány technické okolnosti dračího dechu - ohně, kyseliny, jedu, mrazu a dokonce blesku.
4) Od 27.3. jsme řešili též draky vícehlavé - kromě osamocených archaických případů draka sv. Jana a hydry (což jsou případy dost stranou mainstreamu dračí mytologie) jsme objevili až draka Salomona Trismosina z r. 1582, zajímavého draka v Japonsku (Fanda) a řadu blíže neurčených draků v Rusku, kde je vícehlavost a létavost zřejmě pravidlem, ale nevíme odkdy. Kromobyčejná je obliba vícehlavých draků v českých pohádkách (Bajaja, ale i Křemílek a Vochomůrka, Devatero pohádek). Uvažováno bylo o řeckých zdrojích vícehlavosti (hydra), sv. Janovi i Indii, bez jasného závěru. Všichni přítomní jsou víceméně odpůrci reálné existence vícehlavých draků.
5) vhodným terénem pro draky je pobřeží se skalami a vyvýšeninami; méně už je shody u hor, doporučených Fandou, a bažin, doporučených Argonantem; shoda je v nevhodnosti lesa (která vylučuje velkou část středověké Evropy). Shoda této informace s mýty se zkoumá; první opatrný dohad je, že draci v civilizovanějším Středomoří vyhynuli dříve, a proto zprávy nejsou tak spolehlivé.

C) Mytologičtí draci jsou extrémně staří; dělí se do dvou základních kategorií, Východní (o kterém mnoho nevíme), a Západní, které lze dále dělit na typy:
I) Potvora, kterou je třeba zabít; činí tak hrdinný drakobijce; varianta je známa nejméně od doby pyramid, kdy se ujalo základní rozčlenění souhvězdí na Západě (a na obloze je od té doby první drakobijná scéna) - dále byli zmíněni sv. Jiří, Michal a Marcel (na konci diskuse); Sigurd (hlavně 21.3.), Tristan a Bajaja jako specifické případy tohoto typu. Letmo jsme se dotkli i drakobijných mečů.
- Drak svatého Jana z Apokalypsy je dost podivný a od počátku jasně oddělený případ draka, který vzhledem k podivnému vzhledu a povaze souvisí s mytologií draka jen volně, a má jen málo následníků.
II) Drak alchymický, který je symbolem tajných operací; objevuje se na scéně zhruba kolem roku 1200 a v téže době vstupuje do mytologie (např. pokud zápasí se lvem - Bruncvík, pokud si požírá ocas, i pokud chrlí ohen, což do té doby nečinil)
- jistou podmnožinou draka tohoto typu je takříkajíc drak technický, který se na scéně objevil rovněž po 21.3. - jednak byla řeč o korouhvích Fanků, Keltů a římanů v podobě draka, jednak o neznámé dračí ohnivé zbrani Mongolů u Lehnice 1241.
další odbočky k Mongolům nevedly k založení diskuse, odbočky k alchymii naopak vedly
III) Drak, který touží žít s lidskou družkou (či dračice s lidským mužem) - nápad, jehož stáří jsme nedohledali, ale je překvapivě častý, a vyskytuje se jak ve Francii, tak v Norsku (Jilocasin, Meluzína, Dračí princové)
IV) Zmíněn byl též drak - mudrc, moudrá nezávislá síla, který ovšem na Západě jasnou tradici nemá - spíše je typický pro Východ

- kromě toho draci zjevně souvisí s nějakými ještě obecnějšími plazími strachy a idejemi, jak dokázal pokus s asociací draka (10.3. a okolí - zmíněna např. starodávná idea sežrání něčím)
- hodně místa zabrala i různá nezávislá vyobrazení a pozorování draků, například kanovník Vyšehradský v r. 1130 a 1138, znak Vysokého Mýta a Trutnova
- stranou nezůstali ani draci z RPG, například HoMaM (S.U.P.)
- byl konstatován zmatek v heraldice, kde teorie mluví o saních, bazilišcích a dracích, leč praxe to moc nerespektuje, drak je spíše wyvernem a vše se často plete (Divouis, Argonantus)
- byla konstatována existence draků v Sumeru a Babylonii, leč s nepěkným vzhledem, připomínajícím spíše hipogryfa
- draci takříkajíc "obyčejní" jsou zřejmě nesouvisející s křesťanstvím, naopak jsou spíše pohanského a staršího původu
- nakousnuta a neřešena byla asociace s papírovými draky (Wothan)a s kometami (darkelf)
D) Zde bylo od počátku konstatováno, že i slovo "drak", či jejího základ, je podivně rozšířené a zřejmě i staré. Snažení badatelů nezůstalo na běžném římském draco, ale šlo k řeckému "derkesthai" a dokonce k sanskrtu - "darc" ve významu dívati se, pozorovat (oboje Elder); to vedlo k zatím neuzavřeným úvahám o možném původu idejí z Indie.
Vedle základního tvaru byla však objevena záplava různých synonym - jednak plazího - hadího typu (snake, serpens, smok, šarkan, zmaj, saˇn), jednak i jiné důležité , například wyvern (vivern), zřejmě staroanglické označení pro heraldického draka, japonský výraz "rjú" a čínský "long", krom mnoha dalších.

E) Drakodlak byl úplně na počátku debaty, a kolem 21.3. se zase vrátil v souvislosti s mýty Typ III)
Trvale přítomní byli hadi a krokodýli; nebyl opomenut malý létavý draco volans.
Zmíněny byly i některé druhy těch pterosaurů - dimorphodon, pteranodon.
Bazilišek se objevil, aby pak byl zcela přesvědčivě vysvětlen jinde (Alchymie, Darkelf).
Great Wyrm byl zmíněn a lehce nastíněn okolo 12.3.
Okolo 30.3. zmínění i nemrtví draci, pak zase odloženi.
Zpočátku bylo dost místa věnováno i opeřeným a jinak létajícím hadům, aby pak všichni konstatovali, že si s nimi neví rady (Frelin, Wothan) - létání hada zmíněno i u nás (1142).
Povšimnuty byly již na počátku údajné současné kryptozoologické záhady - mokele mbembe, kongamato, lochneska; i reálné případy, jako latimérie podivná
Hodně místa bylo nakonec věnováno dinosaurům, a to i v souvislosti s mýty.
Beholdeři a lizardmani se objevili prvého dne - beholdeři se vícekrát vrátili, aby se pak překvapivě konstatovalo, že hydra, nejstarší zjistěný případ vícehlavého draka, by mohl být ve skutečnosti krakaticí.
V závěru se objevili Nohové, aby byli dost důkladně rozebráni.
S menším užitkem konstatovány amfisbény a andělé.
V souvislosti s létáním zmíněno kdeco - od orla přes kormorána, albatrosa, létací ryby - sekernatky, sloni a Ganéša
Menší význam v debatě byl přisouzen bakteriím, démonům, koním
Párkrát se mihli na scéně i E.T.

F) O magii draků se vedla debata spíše na počátku; pro nedostatek důkazů skončila v neurčitu a vedla nakonec ke vzniku samostatného oddílu diskuse. Někteří drakologové (Darkelf, Argonantus) předpokládají značné schopnosti draků v této oblasti.
Naprostá shoda je zřejmě v tom, že existuje jisté "dračí kouzlo", které vede lidi k nevysvětlitelnému zájmu o dračí téma, čehož důkazem je ona gigantická diskuse.
Padly i dohady o dračích světonázorech a náboženství (18.3.) Víceméně je shoda, že draci jsou mimo dobro a zlo, povahou spíše neutrální.

G)
http://www.levity.com/alchemy/artephiu.html
argonantus28.7.2004 (13:29)
Summa Draconis II

Postupujeme-li podle schématu shrnutí Draků I, potom se naše znalosti dále prohloubily v mnoha oblastech:

A) K vysvětlením draků z minula přibylo jen pár detailů:
3) ve verzi podivných zážitků přibylo:
- setkání lidí s ohromnou říční vlnou na Žluté řece (Wothan)
- setkání lidí s kometou (Darkelf, Dvořák) - též 22.4.

B)
Vzhled draků byl velmi důkladně doplněn
2) Zpočátku boj o končetiny ještě trval - oběma hlavními aktéry (Darkelf, Fanda) byly sneseny další argumenty ve prospěch jejich varianty. V této souvislosti se na scéně znovu objevil Wyvern, a jeho kyjovitý ocas, korespondující s Ramphorynchy, dost zaujal.
3) technické okolnosti dračího dechu se zaměřily vícekrát na oheň. Nejprve se mihnul drak pana Dvořáka v době Břetislavově, aby se ukázal být zcela nepodložen čímkoli (10.4.)
22.7. se úplně zhroutila původní teorie o tom, že draci jsou ohněstrůjní asi od r. 1200 - objevily se zbraně Byzantinců z 6. století, které vypadají jako drak.
15.5. nadhozen Argonantem sirovodíkový dech, aby to Darkelf vzápětí vyvrátil
4) Vícehlavost pokročila v tom, že se prokázala spousta vícehlavých draků v Číně (kupodivu též oblíbené číslo 9), a vede k podezření na východní původ této varianty
16.5. zmíněn trojhlavý drak krále Agamemnona, aby zůstal neprověřen
5) velmi důkladně jsme probrali minule nastíněné teze o biotopech, shoda nakonec je v:
- pobřeží, zejména skalnaté - doporučeno všemi
- kombinace skalnatých hor a otevřené roviny, vzhlede k předpokládané velikosti biotopu cca 100 kilometrů (tedy 10.000 km čtverečních) nemohou být příliš daleko od sebe. V této souvislosti zmíněno České Středohoří a také Alpy, o kterých ovšem také padly pochyby (další hory 4.4. v 8.53)
- Argonantus sám hájí otevřenější bažiny, porostlé osamělými stromy a keři - vhodné spíš pro menší druhy draků
- zamítnuty byly les a pouště
- okolo 15.5. zamítnut zvláštní druh vodního draka, předpokládaného Montse Saintem (draco splendens) - jde o normálního draka, žijícího na pobřeží
Kromě toho se spíše potvrzuje dohad, že draci v civilizovanějším Středomoří vyhynuli dříve, a proto zprávy nejsou tak spolehlivé. Kombinace draků a lidí ve stejném prostoru je vůbec nešťastná a si netrvá dlouho.
6) Nově probraným tématem - a velice důkladně, na počátku 3.4., znovu kolem 4.5. a opět 20.5.- jest dračí velikost - Argonantus hlásal draky okolo 8 metrů rozpětí a metráku váhy (připouští i přes deset metrů a tunu, ale bez velkého nadšení), s odvoláním na: 1) velikost pterosaurů, 2) problém potravy, 3) problém teplokrevnosti, který ještě spotřebu zvyšuje. Gorge, S.U.P. a Darkelf by šli ve velikosti zřejmě ještě podstatně dál a dovolávají se magie.
7) dalším novým tématem je otázka zvláštního dračího smyslu - Fanda technicky zavrhuje sonar, podobný netopýřímu, odmítnuto bylo rádio, ale se všeobecným souhlasem byla drakům přisouzena telepatie, leccos vysvětlující i mytologicky
8) Též bylo probráno, jak drak loví - víceméně shoda je, že útočí nečekaně a drtivě shora, jako orel.
9) Délka života okolo 8.5. zjištěna na řádově 300 let.
10) 14.5. řešena i otázka třetího - temenního - oka; v souvislosti s drakem spíše nepředpokládáno.
11) 20.5. se začaly řešit dračí ostny a tvar hlavy. Dospělo se k převážnému nesouhlasu nad ostny; zajímavý byl nápad, že to vše souvisí s pářením a sexuálním dimorfismem (Gorge)
12) dalším pozdním nápadem z 18.6. je možnost přímého vnímání prostoru drakem (3D vidění)

C) Mytologičtí draci - dělení na Východní a Západní vzhledem k objevům z 6.4. postrádá smyslu, a kategorizace na archetypy se jeví být univerzální.
I) Potvora, kterou je třeba zabít;
přibyla řada čínských draků (černý drak zpočátku světa)
Randomem přislíben drak v Alpách, aby byl rozebrán až 25.4.
Dne 11.4. se zjevil drak Nidhogg, aby byl Wothanem důkladně rozebrán. Na to pak navázal opět Fáfnir a drak Beowulfův.
Asi do této kategorie patří nenápadný, ale velmi důležitý drak sásánovské Persie (nalezen 14.4.), dále pak řada draků z výšivky z Bayeux (22.4.)
Okolo 16.5. rozebrán důkladněji mýtus oběti a panny; téhož dne Markéta Antiochijská obětována krokodýlům, a nikoli drakům
17.5. proveden důkladný výlov astronomický a tím i rozbor draka Perseova a Héraklova, který řadu utkvělých představ změnil a upřesnil. Souhvězdí Cetus a Draco jsou nejstarší draci lidské kultury; v druhém případě jde zjevně o IA)

IA) potvora ultimátní (totem)
již nevypadá jako drak, ale je to směs všeho myslitelného, například horský drak Lu-chu, který má lidskou tvář, tygří tělo a devět ocasů; sem může být ex post zařazen Drak svatého Jana, nebo stohlavý Latón hesperidek, a možná i Hydra a důležitý drak Tiámat z 20.5.

IB) zvláštním případem je též drak podzemní (9.4. a 15.4.), který se co chvíli tajemně vynoří z mytologie - je to například dvojice draků Merlinových, drak, který dělá zemětřesení pod Japonskem a pár dalších. V souvislosti s biblickými Tanin vypracována velkolepá Darkelfova varianta písečných draků.

II) Drak alchymický, kde se 9.4. probírali Merlinovi draci
30.4. došlo k úplnému rozboru barev draků a jejich mytologickému významu.

III) Drak, který touží žít s lidskou družkou - zde se hojně tato varianta rozmnožila v souvislosti s Čínou (6.4.), a také se objevil Švec s drakem na zádech (11.4.). 12.4. pak celý problém shrnut.
IV) Zmíněn byl též drak - mudrc, moudrá nezávislá síla, který ovšem na Západě jasnou tradici nemá - spíše je typický pro Východ. Klasický případ je Jin Lung, dešťový drak. Existuje i příznivá varianta ultimátního IA, označitelná jako VA).
- do této kategorie patří i Zlatý drak evropský, probraný od 18.4. dále (a jeho původ přiřknut souvislosti s jablky Hesperidek a Latónovi)
6.4. došlo k výlovu z Čínské mytologie, aby se ukázalo, že je to všechno mnohem složitější, než se tvrdí; Čína zná všechny archetypy draka, počínaje I (černý drak nebeský přinejmenším), četnými variantami III (a to obě verze - drako-člověk i lido-drak), a konečně i IV; jsou zde také „draci“ jakéhosi absolutního typu, kteří mají naprosto neuvěřitelné vlastnosti (spousty hlav, tygří tělo, ocasy...) které projevují příbuznost s drakem sv. Jana, Hydrou a dalšími, a to často podstatně dříve, než v Evropě. Není tedy pravda, že čínský drak je vždy hodný, že nikdy nemá křídla a že nemá více hlav.

Dalším pokrokem v mytologii je Gorgem zahájené hledání nejstarší mytologie okolo 30.4., které vedlo ke konstatování, že nejstarší Evropské i Čínské mýty sahají souhlasně k počátkům písma (a tím mytologie a civilizace vůbec) -cca 2800 př.n.l.
Významný a marný pokus je shrnutí hledání draků v Indii a u Slovanů (27.6.)

D) K dříve vypátranému draco a staršímu řeckému "derkesthai" (tvor se spalujícím zrakem) přibylo ještě bratrovo „derkomai“ (hledím, tvor s hrozivým zrakem), což jen posílilo podezření na výraz ze sanskrtu - "darc" (dívati se, pozorovat), který zřejmě může za slovo drak, a tudíž jest univerzálním základem (otázka ovšem je, zda „pozoruje“ drak, nebo strážný , co hlídá lidi před drakem).
9.4. (dokončeno až 15.4.) došlo k velkolepému výlovu z Bible, kde byl bez většího užitku analyzován tan, mn. č. tanin, aby se ukázalo být nejasné, zda jde o draka či hada (viz Darkelfova podzemní varianta v mytologii)

E)
Trvale přítomní byli hadi; více prostoru dostali zejména ve výlovu biblickém (6.4.), a také 10.4., kde Candar prokázala značné rozšíření létavých hadů v mytologii celého světa (zejména Indii), a nakonec to vedlo k překvapivému objevu boigy zlaté, hada, který skutečně létá, a může být za celou věc také zodpovědný.
věc se zkomplikovala po Wothanově (čili Marco Polově) objevu hada s dvěma nohama 14.5. - teorie, že jde o párové pohlavní orgány hada; a nebo nevíme
16.4. se objevili krokodýli, aby se ukázalo, že zejména v Číně jsou opravdu velmi podstatní - probrána celá řada druhů, které se ve starověké Číně reálně vyskytovaly; kromě nich zmíněni důležití plazi - Varan komodský (zejména 14.5.) tomistoma, Lanthanontus borneensis
23.4. se objevil na scéně Microraptor gui a alternativní možnost vniku draků nikoli z pterosaurů, ale zcela souběžně s ptáky.
9.7. se objevila šokující teorie o vzniku draků z kaprů
16.5. uvedl Darkelf na scénu řadu dalších kryptozoologických potvor
Beholdeři a Cthulhu se objevili již 4.4. aby dokázali, že jejich souvislost s draky zřejmě existuje - a vícekrát se vraceli; taktéž se vrátila i krakatice
nevyřešena byla okolo 10.5. nastíněná záhada vážek (dragonfly) a olgoje-chorchoje
Opět bez užitku se mihli andělé, komáři, sovy, velbloudi, lvi, šimpanzi, roboti, černoši a mnoho jiných.

F) O magii draků se vedla debata až s příchodem Gorgeho (7.5.), aby se konstatovalo nutnost oddělovat debatu magickou a evoluční
1) Opravdu revolučním tématem je otázka dračí civilizace, zahájená 3.4. v 10.50 a opět oživená 7.5. a znovu 20.5.Diskutující se shodli, že taková civilizace existovat mohla na konci druhohor, i když ji naprosto nic nedokazuje a jedná se o čirou spekulaci. Byla by zřejmě značně odlišná od lidské. Znaky jsou:
- Drak létá, zcela přirozeně, a bez vynálezů. Nesmírně se mu tím usnadňuje cestování a doprava. Odpadá tím tlak na domestikaci koní, vynalézání vozů a podobných věcí... až po vlaky, auta a letadla.

- Boj, lov. Drak je od přírody ozbrojen, a dost nebezpečně. Odpadá tím tlak na vynalézání sekeromlatů, kopí, luků a podobně

- Oblečení. Drak je termoregulován vhodněji, než člověk, a létání znemožńuje užít tento trik.

- Předměty. Hoacinovské drápy na křídlech jsou důležité pro manipulaci s předměty. Počet předmětů, které potřebuje a jsou pro něj zajímavé, prudce klesá. Draci potřebují neskonale míň věcí, než lidé.
22.5. zahájena debata o možných dračích stavbách; závěr je neutrální

2) V souvislosti s tím začala být probírána inteligence draků a definice inteligence vůbec (opět 3.4. ve 13.52, a znovu okolo 20.5., aby neskončila do půli června) - původem dračí inteligence asi nebude klasická manipulace s předměty (Engels), ani semínková teorie (Jolly), zmíněné u lidí, ale navrhováno je lhaní (Fanda), orientace v prostoru (Argonantus) nebo společenské vztahy na dálku (Argonantus).
Celá řada srovnání s inteligentními tvory (šimpanzi, delfíni, chobotnice, psi, sloni) nevedla k zásadním výsledkům; spíše se ukázalo, jak vratké jsou představy diskutujících (a lidského rodu vůbec) o tom, co je inteligence, jak vzniká a k čemu je dobrá
Z toho se usuzuje na lásku draků k astronomii a matematice.

G)
http://www.colba.net/%7Etempest1/dragons.htm
http://www.altfandragons.org
http://home.swbell.net/a1star1
http://www.tyshadragon.co.uk/Dracopedia/index.html
http://www.draconian.com/whatis/whatis.htm
http://www.blackdrago.com
http://www.theserenedragon.net/home.html
http://www.szgdocent.org/cc/c-dragon.htm
http://sommerland.artamir.org
http://www.crosscircle.com/CH_1d.htm
http://www.cic.sfu.ca/cchf/dragonInChina.html
argonantus28.7.2004 (13:31)

Summa Draconis III
Tradiční shrnutí velmi užitečných Draků III vypadá takto:

A) 05.02.04 16.16 došlo ke shrnutí základů drakovědné teorie.
K nejzásadnější otázce existence draků otevřena ještě jedna verze, kryptozoologická, pravící, že
5) draci reálně existují i dnes.

K tomu startovní seznam pozorování dne 21.11.03 12.30 z Kopřivovy knížky, zahrnující pozorování z Copiapu, z Tombstone, z New Jersey, sovího muže z Cornwallu.
Je třeba přidat i ohnivé draky 22.09.03 11.47.
22.11.03 00.07 bylo do mrtě rozebráno kongamato, nejzávažnější známý případ kryptozoologického draka.
27.11.03 14.10 byli připomenuti ptakoještěři v mayských kresbách (nepodařilo se dohledat)
21.01.04 14.21 zmíněn spíše zábavný případ Berlínské akademie z r. 1700
26.01.04 15.22 začala delší diskuse o „dráčkovi v láhvi“
06.02.04 14.56 shrnuty starší případy z Bestiáře mistra Luboše Antonína: vycpaný drak Athanasia Kirchnera a kardinála Baberiniho, nalezený 1660; další vycpaný drak praotce drakovědy Ulyssa Aldrovandiho z r. 1551
08.07.04 08.57 lze připojit i opakovánízápisu Kanovníka Vyšehradského.

B)
Vzhled draků byl dále zkoumán; některé detaily vyplynuly v souvislosti s ADD 26.04.04 12.56.
10.07.04 22.13 byl zjištěn překvapivý savcovitý drak Flaimingem na jednom pošumavském oltáři

Zejména se vracelo téma dračího dechu 09.09.03 13.14.
Dne 22.09.03 11.47 byla provedena přehlídka českých ohnivých draků (Vlkoun pátera Krolmuse a UFO nad Lipnem 2003).
Na vědeckou bázi byl povýšen problém ohně Perským výlovem 10.12.03 14.54
10.02.04 00.42 došlo v souvislosti s článkem v Pevnosti ke shrnutí problémů dračího dechu, taktéž elektřiny a kyselin.

K otázce končetin se okolo 18.09.03 12.28 začal řešit také zajímavý problém zakloubení těchto končetin. Vedlo to k zajímavé otázce, zda se draci neuměli pohybovat po zemi po čtyřech (tedy užívat křídla jako končetinu).

16.10.03 13.29 se objevil na scéně poprvé tzv. wyvern Tolkienův, který znovu otevřel otázky vzhledu. Vrátil se opět 02.12.03 09.54 a také 12.01.04 11.17

4) Vícehlavost pokročila zejména 10.12.03 14.54, po nalezení Aži Dáhaky, možného pravzoru

5) Problém biotopů se vrátil 10.10.03 17.32 v souvislosti s článkem v Pevnosti - přidány další podrobnosti. Zdůrazněna pravděpodobná rybožravost draků pobřežních.
27.11.03 13.51 se znovu otevřela otázka bažin

6) Co se týče dračí velikosti, novým prvkem je oficiální odhad velikosti ptáka piasa čili thunderbirda 21.11.03 12.30, který lze vztáhnout i na draky - rozpětí 7,5 metru, váha 72 - 76 kilogramů a délka těla asi 3,5 metru.
Revizi do toho vnesl wyvern Tolkienův, který 12.01.04 11.17 předvedl možnost funkčního zvířata možná až do váhy jedné tuny.

11) 25.11.03 08.49 byla v otázce hlavy přijata nová možnost - kulatá hlava, podobná soví; krom dříve uznané hlavy „koňské“. Problém červených očí zůstal nevyřešen.

13) 22.11.03 00.11 zmíněn dráp draka, kterým probodne srdce oběti.

14) v rámci kryptozoologie se okolo 25.11.03 08.49 objevily dohady o barvách draka - červené a popelavé zejména, která se opakuje u většiny pozorování.
15) 12.01.04 se zmínila možnost zabíjet zvukem o vysoké frekvenci

C)
Hned v úvodu byl dne 09.09.03 12.16 proveden rozsáhlý Darkelfův plazí mytologický výlov, který lze zčásti vztáhnout i na draky.

I) Potvora, kterou je třeba zabít;
bylo zmíněno mnoho způsobů zabití draka, např. vápno 15.09.03 11.07.
Okolo 02.10.03 14.52 marně pátráno po pramenech k báji o Perseovi - vedlo to k potvrzení podezření, že jde o jeden z nejstarších mýtů vůbec.
18.11.03 09.30 se na scéně znovu objevil Fáfni a Beowulf
10.12.03 14.54 se objevili významní drakobijci Rustam a Isfandijár
18.02.04 12.21 zmíněn Wigalois, rytíř s kolem

IA) potvora ultimátní (totem)
se objevila znovu na scéně jakožto Fandou zmíněný camelopardus 09.09.03 17.55, jedno ze základních mytologických zvířat. Mimochodem, dalším je přímo drak; další pak fénix, želva a tygr.
Na hraně nebeského draka, hada a ultimátní potvory se jeví být Midgardsormr, dne 30.10.03 12.10
21.11.03 21.12 ukončila Candar dohady o zemětřasném draku objevem, že šlo o sumce.
10.12.03 14.54, byl nalezen Aži Dáhaka, zásadní ultimátní potvor Peršanů
ultimátní draci se jeví být indický mnohohlavý Vásuki v moři a Vrtra, nalezení a nevysvětlení 27.02.04 09.09.

IB) Dne 30.09.03 12.03 se na scéně usadil nadlouho olgoj-chorchoj jako specifický případ podzemního draka, červa, dvouplaza či nějakého jiného nejasného tvora.
03.05.04 09.58 došlo k předběžnému shrnutí problému podzemního draka

II) Drak alchymický stále probleskoval celým fórem - například 09.09.03 13.14
nebo 08.04.04 14.04
24.06.04 08.48 došlo k pokusu o shrnutí průniku mytologie a alchymie draka

III) Camelopardus, který se mihl na počátku fóra, byl 23.02.04 17.38 ztotožněn jako Kirin, což Candar popsala jako zvláštní variantu drakodlaků
27.02.04 09.09 nalezen fakt zběsilý srbský zajícodrak

IV) O spíše moudrých dracích čínských byla 27.01.04 15.07 připomenuta pěkná báje
17.03.04 08.27 komentován filmový zlatý drak pana Sapkowského
22.04.04 08.45 a také 17.06.04 00.17 v rámci pojednání o drakodlacích moudrých dlacích se ukázala značná podobnost obou typů III a IV. Mnoha zajímavým příběhům zůstává drakověda leccos dlužna (například draci Ju, Lung a Mang či Jilocasin)
26.05.04 10.26 objeveni létaví a dobří draci v Řecku

Dalším pokrokem v mytologii je Aerinův velkolepý výlov Perský z 10.12.03 14.54, jehož výsledky jsou leckde okolo.
Zmínit je třeba i Flaimingův výlov z encyklopedie literatury 13.04.04 18.13

D) V zásadě zůstalo u draco, "derkesthai", „derkomai“ a "darc" (dívati se, pozorovat), který zřejmě může za slovo drak.
18.12.03 23.57 se začala zkoumat podobnost saně a sání, do čehož vnesl jasno Josef Žemlička upozorněním na znamenitého perského ptáka Saéna.
06.02.04 14.56 Ukázalo se taktéž, že Konrad Gesner prý tvrdil asi v r. 1549(!!), že výraz "draco" je odvozen od "ostře viděti".


E)
Opět na scéně dominovali hadi - poprvé v Darkelfově mytologickém výlovu 09.09.03 12.16, kde byli zohledněni v Austrálii, Africe, Starém Egyptě, u Evenků a v Indii, taktéž v Číně, u Mayů, Aztéků, v Řecku, u Germánů a v Rusku.
Zde také vynikly želvy, zmíněné v Iránu, Mongolsku, u Hurónů, Aztéků a v Západní Africe.
Neunikli jsme ani krokodýlům, kde byl zmíněn 9.9. Bůh Sobek, krokodýlí bůh Nilu. Technicky byli probráni také okolo 18.09.03 12.28.
V rámci „teorie uctívání nebezpečných zvířat“ se zjevil seznam lev, orel, tygr, medvěd, vlk, býk.
7.10.2003 se mihnul skutečný bazilišek a jeho vodní běh.
16.10.03 13.29 vnesl na scénu Aerin souvislost draků a hmyzu, což zamítnuto.
21.11.03 12.30 se objevili na scéně thunderbirdi čili piasa, a už ji neopustili.
Téhož dne také zmínění „netopýří lidé“, o kterých mluvil kdysi Gorge.
Téhož dne se také zjevila „lochneska“ z Massachusets, aby zůstala víceméně nevysvětlena.
V rámci krytpozoologie zmíněni také orel harpyje, orel korunkatý a orel opičí.
Sumci a jeseteři zmíněni vícekrát, například 27.11.03 13.01
28.11.03 14.04 rozebrán čáp marabu
29.11.03 09.36 byla zvýšená pozornost věnována velrybám a kytovcům všeobecně,
taktéž zmíněn slavný „mayský slon“
20.07.04 21.57 zkoumáni gargoylové
23.07.04 12.33 se na scénu vrátil i Microraptor gui

F) O magii draků se mnoho nového nezjistilo; výjimkou je pár zmínek o lidské magii, s draky související, např. dračí tarot dne 27.04.04 21.22
dne 29.06.04 12.27 bylo nastíněno několik podivných dračích úsloví - dračí setba, dračí krev, dračí vejce, ale zůstalo bez vysvětlení.
07.07.04 13.03 vnesl do věci Anunaki problém dračího jazyka, který zůstal nevysvětlen
G)
Zde je vlastně nejvýznamnější událost - kromě seriálu v Pevnosti (který skončil na jaře 2004)
vzniklo nezávislé české centrum pro výzkum draků dne 04.02.04 na adrese
www.dragonflame.mysteria.cz

krom toho objeveny záplavy dalších odkazů různého výzamu:
http://www.fantasyplanet.cz/lotr/art.asp?id=898
http://vcl.ctrl-c.liu.se/vcl/Artists/Eugene-Arenhaus/in...
http://kjv.wz.cz/texty/draci
http://yerf.com/wiltekirra/exibitn93w.jpg
http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/ag/20031108a
http://www.novinky.cz/02/43/34.html
http://www.novinky.cz/02/49/04.html
http://www.reuters.com/newsPhotoPresentation.jhtml?type...
http://home.tiscali.cz:8080/~cz405058/dragon.htm
http://adnd.kgb.cz/start.htm
http://drak.ucw.cz/gallery
http://drack.mysteria.cz/index.html
http://user.tninet.se/~wcw454p/drak.html
http://www.altar.cz/cgi/doc/drd/faq/nst/draci/
http://sfkpalantir.net/kategorie.php?id=2
http://landru.i-link-2.net/shnyves/The_Defeat_of_Evil.html
http://bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_DELICIARUMbas.html
http://members.fortunecity.com/cheyanna/dragons/
http://www.fortunecity.com/tattooine/picard/433/imagein...
http://mujweb.cz/www/kitty_cat/draci_koutek_celek.htm
http://www.symynet.com/dragon-pictures/dragon-pictures-...
http://www.symynet.com/dragon-pictures/top-ten-dragon-b...

navíc lze připojit i dračí knihy v češtině:
Luboš Antonín: Nestvůry a monstra, Praha 2003
Ladislav Kopřiva: Bestiář, Půdorys 2003
Jaroslav Mareš: Po záhadných stopách
Montse Sant: Draci - Volvox Globator, Praha 1996
Gilles Ragache - Mýty a legendy - Draci, GEMINI, Praha 1992
Slavko Kroča, Drak na východě, Nová Akropolis, no.21, jaro 2002, str.48-54
argonantus28.7.2004 (13:34)
No, a pak ještě přehled toho, co je sepsáno v článcích v Pevnosti a na dragonflame:


1) Existují draci? - in pevnost 7/2003 = Vznik draků in dragonflame

2) Proč draci létají? - in pevnost 8/2003= Co jsou draci in dragonflame

3) Jak draci vypadají - in pevnost 9/2003= Vzhled draků in dragonflame

4) Kde hledat draky - in Pevnost 10/2003 = Dračí biotopy in dragonflame

5) Nebeský drak - in pevnost 11/2003 = Nebeští draci in dragonflame

6) Perseus, svatý Jiří a Bajaja - in pevnost 12 =Pohádky a příběhy in df

7) Beowulf a další drakobijci - in pevnost 1/2004 = Drakobijci in df

8) Tajemství dračího dechu - in pevnost 2/2004 = Dračí dech in dragonflame

9) Draci vícehlaví - in pevnost 3/2004 = Vícehlaví draci in dragonflame

10) Drakodlaci - only in dragonflame

11) Moudří draci - only in dragonflame, pokračování

12) Draci a alchymie - only in dragonflame

x) Draci v současnosti - in pevnost 5/2004 = Draci v současnosti in df
argonantus28.7.2004 (14:36)
no, a aby tu něco bylo nového -

připojuji další dračí film jménem Dračí bouře.

Už tu byla řeč o Dračím srdci, Království ohně, a pár zmínek o Dračím světě a Drakobijci.

1) Dračí bouře je především zřejmě součást čehosi většího (jménem Dragon quest), neb na obalu najdete zmínky o jakési mytologii, kterou z filmu vyčíst nelze (nic moc originálního; obvyklé ekologicko-fantazácké tlachy; kterak vládce draků vysílá draky peroti lidem k potrestání za jejich špatnost).

2) Podruhé je Dračí bouře béčko nejbéčkovatější. Komu se béčka eklují, nechť DVD s tímto názvem zdálky obejde (mám dojem, že to nebylo ani v kině).
Laciný rozpočet připomíná stylem hodně toho Zaklínače, a hvězda je tam jediná: John-Rhys Davis v roli zlého krále.
Tlachů o Pánovi prstenů na obalu si nevšímejte - je to jen dojemná snaha na sebe upozornit (hudba je ale mnohdy Shoreovu veledílu podobná až příliš).

3) Děje si taky moc nevšímejte; je to questovka jak víno; parta maníků jde z různých důvodů zmlátit pět draků. Střílejí na ně jakýmsi Wothanovským stroječkem. Počet zabitých hrdinů a draků je zhruba 1:1. Budiž.

4) Triky a nálada... je tak trochu Království ohně, přenesené do roku 1190, kam to vlastně správně patří. To je plus. Reálie se víceméně drží té doby to by Wothan asi ocenil), ale na druhé straně netuším, proč jsou všechny hrady ruinami od začátku (zřejmě lepší nesehnali). A sem tam se zatoulala nějaká ta gotika, která v Karpatech 1190 asi nemá co dělat.

5) Ale co je dost dobré, jsou ti draci (jakoby z oka vypadli těm z Království ohně - a maj dvě nožičky, pokud jsem si všiml). Ohnivé plivance nejsou pamenometné - souvislé, ale odělené, jakési bomby. To není tak blbé.

6) A vůbec nejefektnější je přílet draků z kosmu v prvních vteřinách v jakýchsi vejcích. Spojení prapůvodních Válek světů, Vetřelce a mýtu Hvězdného draka - dost by mne zajímalo, jak na to přišli.
V zásadě ta nejlepší část filmu trvá během titulků.

Výsledek - tak tři mínus. Království ohně mi přišlo o dost lepší film. Ale pro milovníky draků to jisté kouzlo má.
Drirr30.7.2004 (11:56)
O my got. What is it?
Flaiming30.7.2004 (17:46)
Tak skvěle, už jsem si říkal, že je na trojce už málo místa...
Ta Dračí bouře je už ve videopůjčovnách? Když tak bych se na to mrknul...
darkelf12.8.2004 (12:03)
Dračí vejce z kosmu? to by museli mít poněkud tvrdší skořápku :) Mimoto pak byhc chtěl yvdět tu dračí královnu, co by je rodila.....to musí naklást nespočet vajec, protože proto, aby spadli an dobrou planetu, je dost malá šance .)
Jerson13.8.2004 (9:52)
Tak, přečetl jsem celé Draky III a že by toho bylo málo, to se říct nedá. Argonantus zcela geniálně podává sumarizaci předchozích debat (i když třeba téma dračí civilizace je jen nastíněno), takže ani nelituju, že Draci I a Draci II už na Pevnosti nejsou.
A vzhledem k novím informacím musím oddělit články z pevnosti od článků Františky Vrbenské (i když ty se mi na první pohled líbily o mnoho méně).

Další články a galerie si přečtu a prohlédnu na Flaimingovo stránkách (mimochodem, geniální počin - stránka o dracíh, kde bude "všechno" :-)

Sám se o draky zajímám poměrně povrchně a mám rád čtyřnohou a dvoukřídlou variantu s poměrně krátkým krkem (Dračí Srdce je skvělá ukázka), ale rád si poslechnu i jiné verze.

Jinak bych měl jednu otázku - padla tu jedna zmínka o Dračích chrličích - zabýváte se i tímhle? Třeba chrliče na radnici v Českých Budějovicích jsem měl před očima celý život, ale až před pár lety jsem si uvedomil, že to jsou draci jak vyšití (a čtyřnozí, i když je z nich vidět jen polovina).

A heyký motiv draka jsem viděl i na zámku Konopiště, ale tam je vyskládaný z kamínků a zřejmě poměrně nový.
argonantus14.8.2004 (12:16)
Jerson:

jen stručně - chrliče jsme řešili nejpodrobněji úplně v závěru Draků III, a naší pozornosti rozhodně neušli. Souvislost s draky je, i když poměrně volná.

Hluboký ponor do středověkých draků jsem právě absolvoval ve Francii, a bude chvíli trvat, než to strávím (je toho fakt hodně).

Mimochodem, Draci (bez čísla) a Draci II na Pevnosti jsou, leč musíš zarolovat do mrňavé ikonky vpravo dole "starší", a to dokonce možná už o dvě patra.

Spúeciálně dračí civilizace bylka hodně probírána někde v Dracích II.
Mislead16.8.2004 (6:25)
Argonante,
ty jsi snad grafoman:-) Ale díky za to shrnutí:-) Hodně pomohlo:-)
Jerson16.8.2004 (8:56)
Draky a Draky II jsem našel ještě v pátek, ale stíhám přečíst tak polovinu z oné pětistovky příspěvků za den.

Podrobnějšího rozboru chrličů v Dacích III jsem si nevšiml, asi je budu číst znova.
argonantus16.8.2004 (9:33)
Jerson:

nezoufej, číst celé znovu netřeba - stačí mrknout do Summy draconis pro draky III - té poslední, do oddílu, zabývajícího se "souvisejícími zvířaty", čili E), a tam shledáš:

20.07.04 21.57 zkoumáni gargoylové

Můžeme gargoyly znovu otevřít. Zrovna jsem jich viděl opravdové záplavy absolvoval jsem právě jedenáct francouzských katedrál).

Můj celkový dojem ale je, že drak je naprosto jasná, konkrétní a explicitní bytost, řazená mezi bytosti naprosto reálné (velmi oblíbená kontrastní dvojice drak - lev), takže bývá vyobrazen mezi lidmi a samostatně.

Gargoyl má proti tomu úlohu jaksi vedlejší, ilustrující - není to hlavní hrdina, nýbrž komaprs všemožných potvor, jehož jedinou úlohou je býti chrličem. Jeho podoba je proto nejen různá, ale přímo libovolná - podobá se člověku, ďáblu, drakovi, lvu a čertvíčemu ještě.
argonantus16.8.2004 (9:35)
Mislead:

Já JSEM grafoman, jak už jsem mnohokrát řekl.

Co dělá Argonant, když nepíše na netu? Píše něco jiného...

Draci byli původně vedlejší produkt spisování a hraní DnD.
Po vzniku zdejšího fóra mi to tak nějak přerostlo přes hlavu - s draky si zjevně nelze libovolně zahrávat, neb nás sežerou.
Mislead16.8.2004 (10:06)
Argonante,

speciálně u tebe se mi to začíná jevit, že se v dráče pomalu ale jistě měníš
Jerson16.8.2004 (11:07)
Popravdě, suma je jedna věc, ale číst všechny věci okolo (třeba mongolové, alchymie) je něco úplně jiného a rád si přečtu, jak kdo argumentujete.
Tady se totiž odvíjí opravdová diskuse, zatímco na jiných serverech se řeší pitomosti, kde se lidé ještě navíc hádají.
argonantus16.8.2004 (11:34)
Jerson:

tahle diskuse je řízena mocným dračím kouzlem, které zjevně přesahuje schopnosti kohokoli z nás.

Už delší dobu tvrdím, že rozsah informací na téma draků zde shomážděný začíná mít naprosto unikátní rozměry ve srovnání s čímkoli, co jsme kde po světě objevili (a že jsou tu odkazy na hodně pěkné servery).

Flaimingův plán na přestěhování této diskuse shledávám problematickým; podstatnou složkou debaty jsou různí náhodní kolemjdoucí, kteří pověsí jeden - dva štěpné příspěvky a zmizí, čímž obrátí debatu novým směrem.

Tohle lze provozovat jen na dost velkém serveru, jako je tento. Když se zavřou tři - čtyři velcí šamani do věže, nikdy z toho nic podobně velkolepého nemůže vypadnout.
Jerson16.8.2004 (11:47)
Přeci jen je i dost jiných serverů, které mají větší tradici (a lepší vyhledávání a označení nových příspěvků, tady je to tragédie).
Ale dokud tu budete diskutovat, budu vás číst.
argonantus16.8.2004 (16:06)
Dirr:

to je pokračování supermegagigantické diskuse o dracích;
každá Summa shrnuje jedno pokračování o 500 příspěvcích, a zároveň jsou v ní adresy, kde se o tom v těch fórech mluvilo.

Nyní přikračujeme ke čtvrtému dílu... a na stole tu máme ještě ne zcela objasněné chrliče čili gargoyly.
Ale lze přihodit cokoli dalšího, co se draků týká.
nojon Džebe17.8.2004 (0:06)
Ježto jsem se vrátil při bádaní Mongolů zpátky na začátek k mythologickým počátkům, sáhnul jsem po eposu o Geserovi a narazil na:

tvora jménem lus, jinými slovy nága (v sanskrtu) – jde o démonické bytosti s tělem hada či draka a lidskou hlavou, jsou schopni vzít na sebe kompletně lidskou podobu, zajímavé ještě je, že jejich dcery se často stávají manželkami lidí.
Dělí se také na několik druhů:

1) nebeské – hlídají příbytky bohů

2) větrné – vyvolávají vítr a déšť (což svým způsobem souvisí s představou Mongolů o dešti jako o dračí moči)

3) pozemské – určují toky řek

4) strážce pokladů na dně moří a řek

Co se týče geografického zařazení, tak se epos územně pohyboval v rozmezí zhruba od Bajkalu po Himaláje a od Pamíru po jezero Kökenur v Číně.

Ale možná to už na dracích někde padlo.
Argonantus17.8.2004 (9:37)
Jo - něco takového vysvětlovala Candar někde v Japonsku (řekl bych, že to bude někde v Dracích III), i když ne tak systematicky.

Moje chyba je, že neposlouchám ty její přednášky - a v Indii naprosto tápu.
Jerson17.8.2004 (10:36)
Teď čtu na dracích II otázku, proč žádný organismus nepoužívá ke komunikaci rádiové vlny. Nevím zda to zodpověděl někdo potom, zatím jsem nic nenašel, takže z pohledu elektrotechnika:

Krátké vlny pracují na příliš vysokých frekvencích, které není žádný organismus s to dosáhnout. Dlouhé vlny zase potřebují velké antény. V obou případech je poteba signál modulovat, což se samovolně sotva vyvine.
argonantus17.8.2004 (12:06)
Jerson:

já si myslel, že v tom bude nějaký zádrhel.
Ono je docela dost technických řešení, která má naše civilizace v oblibě, ale evoluce je jaksi nechala plavat (kolečka, třeba).
Jerson17.8.2004 (12:38)
Argonantus:

Kolečka jsou zatraceně složitý mechanismus, zejména pokud potřebuješ nějak ovlivňovat rotující část (tedy pokud ti musí vyrůst, musíš jí vyživovat atd.)

Ještě se vrátím k dračí civilizaci, trochu oklikou. Pro účely fantasy jsem vymýšlel, jak by draci mohli předávat zprávy a poznatky svým potomkům jinak než ústně. Napadlo mě celkem jednoduché řešení, totiž mentální otisk myšlenky do nějakého předmětu, jinak řečeno telepatická zpráva. Samozřejmě že tohle je záležitost značně magická a pro reálný svět magii jako takovu neberu v úvahu (tedy ano, pokud jde o magické postupy, u kterých neznáme průbeh - i když tomu neříkám magie)

Pokud by draci reálně existovali, což zatím pokládám za možné, ale neověřené, mohli by si vyvinou nějakou metodu trvalejšího ovlivnění předmětů kolem sebe. Nevím kolik informací může nést pach, jak moc se dá rýt drápem do skály a podobně, ale pokud připustítte takové věci jako telepatie a duch místa (opět sice možné, ale rozhodně neprokázané, osobně o tom pochybuju), budou "mentální poznámky" přichycené k různým místům celkem životaschopnou teorií.

Osobně se ale obávám, že tvor žijící jen v malé skupině případně sám nikdy moc inteligentní (myšleno v lidském smyslu) nebude. Nicméně zvířatům inteligenci rozhodně neupírám.
Jerson17.8.2004 (13:02)
Ještě tu čtu otázku na hmotnost ptáků, opět bez odpovědi.
Takže orel má tak 2 - 3 kg, menší dravci mají sotva 1kg. Nejtěžšího ptáka, kterého jem držel na ruce byl sup - řeklo by se pták jako kráva, ale přitom má jen 5 kg. Když na mě nalétával, měl jsem dost, a to má rozpětí jen kolem metru a půl.

Takže draci o hmotnosti maximálně několik metráků, nic co má 30 tun - i těžké bitevníky mají dnes asi 20 tun (s plným nákladem zbraní).
argonantus17.8.2004 (14:11)
Jerson:

lovím opět ze summy ty thunderbirdy -
oficiální odhad velikosti ptáka piasa čili thunderbirda 21.11.03 12.30,
který lze vztáhnout i na draky
- rozpětí 7,5 metru, váha 72 - 76 kilogramů a délka těla asi 3,5 metru (netuším, kdo to počítal tak přesně).

mě to přišlo docela rozumné; když si to představíš, je to i tak příšerně velká potvora. Pteranodon bude asi to samé. Quetzalcoatlus měl sice větší rozpětí, ale hmotnost byla asi velmi podobná (byl ještě vyhublejší).

Tuna je nejzazší myslitelná hranice, kam bych byl ochoten jít - a i to je zřejmě moc.
Jerson18.8.2004 (7:08)
Jsme na tom podobně, také se mi nezdá, že by drak tak těžký mohl létat.

Včera mě napadla jedna věc, totiž draci v běžné řeči. To že mě táta občas oslovuje "Draku" přičítám tomu, že jsem nějaký čas hrál DrD. Ale když tenhle výraz používá člověk, který o fantasy v životě neslyšel, přijde mi to podivné.
Kde se vůbec vzaly fráze typu "jede jako drak, je to pěkná dračice" a podobně?
Vypovídá tohle něco o typických vlastnostech draků, nebo je to jen úsloví, do kterého někdy někdo draka dosadil náhodou?
argonantus18.8.2004 (8:52)
Jerson:

i tohle se už několikrát vyskytlo jako dotaz, ale nikdy jsme s tím nepohnuli.

Také zaznělo, že někdo "snídal dračí vejce" (jako že je dneska nabroušený),
že je "z dračích vajec", tedy zřejmě agilní,
"rychlý jako drak" a snad i další.

V zásadě je to voda na můj mlýn. Drak se totiž v mytologii stále chová jako zvíře obyčejné, běžně známé, nikoli fantastické.
Na těch portálech katedrál, jsou lidé, býci, berani, ptáci, draci, lvi někde uprostřed děje; a společně je obklopují fantastické bytosti.

Z tohoto hlediska mne nepřestane fascinovat ten kanovník Vyšehradský - přirovnává neznámý jev k DRAKOVI, tedy k věc všem jasné a srozumitelné (a to na počátku 12. století!)
Jerson18.8.2004 (10:36)
Argo: Při čtení celých Draků, Draků II, a Draků III si všímám, že kanovník Vyšehradský a jeho drak tě provázejí velmi dlouho a vytahuješ je často a rád. :-)

Protože se v původu draků moc nevyznám, můžu nabídnout jen dosti obecné vysvětlení, které by tě neuspokojilo (a mě také ne), ale jen na ukázku:

Na jezeře Lochness dělali pokus s lidskou psychikou. Ukázali lidem trubku ponořenou ve vodě kus od břehu a chtěli po nich popsat, co přesně vidí. Lidé popisovali detaily trubky natolik, nakolik jim sloužil zrak, všichni nakreslili trubku.
Ale jedna žena poněkud dále zahlédla trubku také a hned přiběhla dolů s tím, že vidí Lochnesku. Když měla nakreslit, co viděla, nakreslila zahnutou hlavu i s očima. To vše jen díky tomu, že byla ovlivněna pověstí onoho místa.

Na tomto i jiných příkladech se dá ukázat, jak strašně moc závisí popis pozorovaného na očekávání pozorovatele.

Vezmi UFO - nikdo nikdy neprokázal, že by opravdu existoval mimozemský létající objekt ve tvaru talíře, ale po nějakých 50ti letech, když se řekně UFO, většina lidí odpoví "létající talíř" (a možná zelení ufoni uvnitř). Když odpočítáme vliv sdělovacích prostředků, bude trvat déle, než se taková známost rozšíří bez nich, ale časem jistě nastane.

Další věc - zejména ty projevuješ až obdivnou přesnost v klasifikaci draků a jejich rozlišování. To však ani náhodou neplatí o většině lidí, bez ohledu na vyjímky. Spousta slov označující Draka z různých nezávislých zemí klidně mohlo vzniknout tak, že v minulosti si překladatel nechal popsat dotyčného tvora a pak ho přeložil jako něco, co znal, nebo co tomu bylo nejvíc podobné - tedy jako draka (nebo spíš svou představu draka). To že vy těď pracně oddělujete zprávy z různých zdrojů (dost pečlivě, chvála vám) může být zcela podružné s tím, že lidé před vámi házeli tyto zprávy do jednoho pytle a pak je zase vytahovali.
Nehodlám zpochybňovat zápisy ve starých kronikách, ale spíš jejich překladatele - opravdu průkazný by byl jen originální zápis nebo zobrazení, ale s tím teď můžete pracovat málokdy (i když u obrazů je věrnost vyšší než překladů).

Když to hodně zjednodušším, v každé civilizaci stačí jeden člověk, co řekne nějakému úkazu "drak" ve svém jazyce, po mnoha staletích tyto výrazy přeloží jeden člověk do jednoho jazyka jako "drak" a po dalších letech se zdá, že jeden a ten samý tvor je zaznamenán na celém světě.

Situace není až tak jasná a průhledná (naštěstí pro drakology :-) a netvrdím, že se stala přesně takhle - ale šance, že k podobným jevům docházelo může být značně vyšší, než jsou lidé ochotni připustit.

A ještě nakonec - i já sám jsem obětí mýtu draka, protože mám rád čtyřnohé a dvoukřídlé "fantasy" draky, takže jsem si ani nevšiml, že draci v královstí ohně mají jen dvě nohy. Jinak bych doporučil pravidla
shadowrunu, kde jsou tři základní typy draků popsány a zobrazeny - jak opeření hadi (dvě nohy, pokud se nepletu), tak drak západní (klasický fantasy i s kostěným hřebenem za hlavou) a drak východní, čínský (tuším že s křídly, autoři zřejmě ustoupili názoru, že co létá, musí mít křídla).
argonantus18.8.2004 (11:11)
Jerson:

celou drakovědu dložno brát "cum grano salis", to je jasné od počátku.

Informačních šumů je celá řada všech možných druhů, ježto se pohybujeme v disciplíně, která nám kupodivu tak nějak srostla s historií celou (neb drak mytologický je přesně stejně starý, jako civilizace, tedy okolo 3000 př.n.l.).

Zkusme je tedy klasifkovat:

1) Pozorování - zatíženo chybami a předsudky samotného pozorovatele. Zvlášť zajímavý je v tomto případě Mareš a jeho kongamato (někde v půlce draků III), ale týká se vlastně všech kryptozoologických pozorování obecně.

2) Zápis pozorování - má samozřejmě další osudy, a při jeho zpracování dál (převyprávění, překladu), vznikají sekundární chyby. To je přesně to, co popisuješ - někdo něco slyšel, apak z toho udělal draka.

Právě proto hledám, jak pozorování vzniklo, a snažím se dostat co nejblíže k prameni (Kanovník je tu tak často i proto, že to je mezi starými zápisy skutečná perla, neboť text, co cituji, je oficiální překlad kroniky, vytvořený z originálu, který reálně existuje.)

3) Klasifikace draků se vytvořila během diskuse a neustále se zdokonaluje.

Jak už jsem se mnohokrát vyznal, za obzvláště zásadní znak považuji létání draka - tam je totiž úplně jasná hranice mezi drakovědou a naprosto přirozenou možností záměny krokodýlem nebo něčím podobným.

Takže odtud snaha oddělovat od dračích zpráv případy hadů, zemních plazů a "lochnesek" čili draků vodních.
Jiný případ jsou očividně fantastické montážní nestvůry ultimátních monster", kam svým způsobem patří i draci vícehlaví nebo drakodlaci.

Toť jádro klasifikace. Že je zpráva v mnoha případech nezařaditelná, to je prostě svatá pravda.

4) Slovo "drak", a jeho nesčetné varianty, jsou docela výhra - přes nejrůznější výhrady a speciality (lindworm, saň, atd.), je označení poměrně stabilní, což situaci značně usnadňuje. Kdyby říkal drakovi každý národ jinak, jsme v pytli.

5) S obrazy to není lepší, než s texty. Chyby vznikají taky - těýžko se dopátráš, zda někdo maloval podle vyprávění, a nebo co skutečně viděl. Ale právě se připravuje pár draků z těch katedrál, můžeš posoudit sám (zřejmě to hodíme na dragonflame)

6) Téze - no, to, že "v každé civilizaci stačí jeden člověk, co řekne nějakému úkazu "drak" ve svém jazyce, po mnoha staletích tyto výrazy přeloží jeden člověk do jednoho jazyka jako "drak" a po dalších letech se zdá, že jeden a ten samý tvor je zaznamenán na celém světě",

by vyžadovala nějaké další vysvělení, proč má zrovna toto jediné fantastické zvíře tak úžasný a revoluční úspěch. A to bychom se vrátili k prapůvodní Anonymově otázce, kterou se debata rozpoutala.
Jerson18.8.2004 (11:41)
Popravdě, nemám žádné vysvětlení pro fenomén draka a jeho trvání. Vedle něj se krátkodobá popularita pokémonů, Supermanovských hrdinů, ninja želv a podobných nemůže rovnat, otázkou je, zda i fenomén draka není sám jen umělý a krátkodobý, a jen my si myslíme, že se vyskytuje po celou dobu lidské historie. Třeba kdyby si někdo dal tu práci, nalezne podobný archetyp, který se traduje (jen tak z hlavy mě napadá třeba archetyp mudrce z velké dálky, který má nesmírné znalosti a přístup k tajným učením) Neříkám, že snese srovnání s drakem, ale celí draci můžou být v podstatě nepříliš zajímaví v orovnání třeba s lykantropy, kteří se objevují také značně dlouho. V tomto případě se může jednat v prvé řadě o otázku pohledu. (I když lze zase říct, že mýtus lykantropů je v dračím mýtu přítomen jako drakodlak. :-)
nojon Džebe18.8.2004 (12:17)
Argo:

Ještě jsem si ted všiml (asi Draci III) toho de facto nevyřešeného problémů u Evenků (Mamut a Had), nedávno jsem četl některé sibiřské mýty a při stvoření se tam objevuje hodně podobný motiv (ovšem v některých detailech rozdílný), kromě toho je na cestě kniha výhradně ohledně mýtů Evenků, takže časem souhrnně poreferuji
argonantus18.8.2004 (12:18)
Lykantropy sem raději netahej; mají svůj gigantický podnik vedle (už má taky dva díly). A krom toho několik speciálních serverů, obsluhovaných ctihodnými vlkodlaky.

Rozhodně netvrdím, že Drak je jediným podobně vytrvalým mýtickým tématem (kolega Bůh by mohl vyprávět...)

ale na druhou stranu, není jiích zase až tak moc, které lze nacházet v tak šíleném plošném a časovém rozšíření.
Jerson18.8.2004 (12:24)
Mno, tak já budu jen číst, protože nemám čas dělat vlastní výzkum draků podrobněji, než to děláš ty, Argonante. :-) Navíc tu jen zbytečně zaplácávám forum.
argonantus18.8.2004 (12:27)
Jerson:

to se zas nestyď. On často někdo plácne něco zajímavého- třeba zrovna ta úsloví jsou docela podstatná stopa, se kterou jsme ale pohříchu nikdo zatím nepohnuli.
Jerson18.8.2004 (12:58)
Hmmm, já se až tak nestydím, ale díky svému velkému záběru se nestíhám zabývat jednou věcí do hloubky, a k drakům tu po přečtení všech tří dílů nemám co říct. Tahle diskuse je dosti odborná, žádné tlachání fantasistů jen tak o ničem, ale argumenty podložené podklady. A já ve své literatuře nenajdu nic lepšího.

Mám jen náměty, které tu ještě nezazněly - co dračí kůže potažmo šupiny ? Jak to s nima je? co na to prameny?

Nicméně nemám žádné odpovědi, jen ty otázky.
Darkelf18.8.2004 (17:44)
Chrliče: někteří chrliče nevypadají vůbec jako draci, spíš jako nějací démoni. Mimoto, kdysi tady problesk ten Pařížský drak, což byl vlastěn chrlič :) Mimoto, chrliče josu dutý?

Ad: šupiny, co konkrétně a co takhle čím jsou potažený křídla? šupiny nebo jen klasická kůže?
Flaiming18.8.2004 (19:52)
Takže, za prvé bych ještě chtěl ještě asi otevřít tu hmotnost, protože je zde ještě souvislost s ohnivým dechem - jde o ten methan. Už se tomu někdo věnoval (Darkelf nebo Dorful myslím). Methan by totiž mohl draka nadlehčovat, protože je lehčí než vzduch. To by se na té hmotnosti mohlo nějak pozitivně projevit.

Jerson a Darkelf:

O dračích šupinách a jiné anatomii jsem přeložil Pokročilý dračí popis z http://www.colba.net/~tempest1/dragons.htm
Je tam toho dost, doporučuji přečíst (ale pozor-dlouho se to načítá...).
Je to na Dragonflame v sekci Drakověda dole.
Flaiming18.8.2004 (19:54)
jo a myslím že by bylo velmi dobré používat TÉMA, mnohem snadněji se nám tu bude orientovat. (Jak to, že na to ještě nikdo nepřišel?)
Jerson19.8.2004 (8:32)
Dobrý nápad, s tím tématem

A teď k věci - o kolik je metan lehčí než vzduch? Obávám se, že ten rozdíl je dost malý, a když uvážíš, jak velké byly balony na vodík nebo helium a jak málo unesly, obávám se, že těch pár kilo draka naplněného metanem moc nevytrhne.
Kromě toho neměl mít náhodou metan v sobě ve zkapalněné formě?

Nevím jak ostatní chrliče, ale ti na Budějické radnici jsou rozhodně dračí, zkusím někde sehnat fotku. Duté už asi nebudou, i když v minulosti byly jistě funkční.
argonantus19.8.2004 (9:40)
Jerson, Darkelf, Flaiming:

1) Chrliče jsou samozřejmě duté, ba přímo často shora otevřené (jako kamenné korýtko s dírou vpředu),
a byly vynalezeny už na hodně ranných katedrálách - například hodně slavní jsou na Pařížské Notre Dame (konec 12. století), kde jsou drakovití, orlovití, ďáblovití a všelijací různí - a zejména náramně protáhlí a hubení; trčí do prostoru ze střechy nejmíň metr.
Prošel tudy ovšem Violet le Duc, který na nich trochu zařádil, takže čertví, který je původní a který ne.
Pro velký úspěch pak mastili v okolí chrliče na kdejakém menším kostele v podobném stylu (sv. Severin, např.)

2) Výrazné skvostné chrliče jsou též v Chartres (tam je prostě všechno), a navíc jsou původní (okolo 1200), a navíc jsem mezi nimi přímo procházel (byli jsme na věži). I zde jsou tu draci i nedraci.

3) Na Remeši jsme zachytili chrlič, který vypadá jako slon, a jiný, který vypadá jako Glum.

4) Ve Francii mají asi 60 katedrál (jak oni to počítají - viděl jsem jich pouze 12), a nejmíň ještě jednou tolik dalších kostelů, které by laik směle za katedrálu označil - a zdrcující většina z nich chrliče má. To je k dokreslení rozsahu problému.

5) Další závěje chrličů pak dodávají další gotické velmoci - Německo, Anglie a Španělsko, které se dohromady Francii možná blíží.

6) No, a u nás - asi je dlužno jmenovat chrliče na svatém Vítě (z nichž ale jen část je původní - některé jsou na té nové části chrámu), na Barboře, a na kdejakém větším kostele.

7) Konkrétně chrám v Českých Budějovicích znám; na věži je jeden z největších českých zvonů; nicméně, pohříchu, na chrliče si podrobně nepamatuji. Tipoval bych 14. nebo 15. století. V případě účasti nějakého slavnějšího stavitele (Parléře) by šlo možná hledat i různou zajímavou symboliku. Byl by to ale spíš případ pro alchymii.

8) Kdyby se někdo chtěl pouštět do klasifikace chrličů stran stylu a tématiky (netuším, že by nějaký kunsthistorik něco podobného dokázal), asi by musel sledovat oblíbená témata a nápady... o těch ranných chrámů k novějším.
argonantus19.8.2004 (9:43)
Flaiming:

ten Jerson má pravdu, s tím metanem. Věc se řídí Archimédovým zákonem pro plyny, a objem draka zjevně nestojí za řeč -
respektive, proti témuž objemu, který má zhruba specifickou hmotnost vody, je tentýž objem, vyplněný materiálem mírně lehčím vzduchu naprosto bezvýznamný.
Zkus zvednout do vzduchu člověka balonem o stejném objemu, jako jeho tělo...
argonantus19.8.2004 (9:52)
Jerson:

ježto se to tu zjevuje občas v divném pořadí, přehlédl jsem dost zajímavé tvoje 17.08.04 12.38:

Potřeba předávat informace potomkům je podle mne úplné jádro pudla; kdybych jmenoval, čím se civilizace liší od necivilizace, pak je toněco jako "přídatná paměť" (odtud taky až fanatická pozornost, kterou věnuji ve středověku kamenným stavbám a knihám - to je totiž, oč tu běží).

Takže někde na Dracích II jsme s Darkelfem razili různé nápady na "ukládání informací do krystalů", což je hodně podobné tvé ideji.

Kdyby draci neměli jinou techniku, než tyhle "přídatné paměti", zřejmě by to docela stačilo.

A kolektivní podstata dračího společenství - by´t třeba roztahaná na velikánské ploše - je taky nezbytná - nejen pro civilizaci, ale asi i pro inteligenci.
Jerson19.8.2004 (11:39)
Já občas píšu dva příspěvky za sebou, a tady to není moc dobře vidět.

U fantasy draků jsem předpokládal něco jako kukaččí přizpůsobivost - drak je u mě schopen se přizpůsobit jakýmkoliv podmínkám a způsobu uvažování, takže může žít i mezi jinými tvory.

U reálného draka se nicméně domnívám, že jejich společenství může být podobné jako u medvědů - samec žije převážně sám, samice se staráo mláďata, dokud nejsou soběstačná.
Stejně tak si dovedu představit, že při délce dračího života si při setkání dvou draků můžou tito vyměnit podstatnou část poznatků, které si pamatují. Ale i s trochou kritického pohledu musím zavrhnout jak dračí dlouhověkost, tak inteligenci. Pokud někdy dr
ci žili, myslím že se sotva dostali před 100 let a žili jako běžní dravci.
argonantus19.8.2004 (12:07)
Jerson:

no, tohle patro drakovědy je opravdu čistá spekulace, která stojí jen na vratkých analogiích.

Nicméně autority mnohem větší (totiž Carl Sagan) poukazovaly na to, že dinosauři existují na zemi nejméně třikrát tak dlouho, jako savci, a nic principiálně nebránilo tomu, aby dosáhli téhož, co lidé,
při čemž za podezřelé se mu jevily být práě velmi univerzální vývojové větve malých pštrosovitých dravců (ne náhodou právě zde proslavil Crichton velociraptora).

Takže inteligence je naprosto nedokazatelná, leč ne úplně nesmyslná.

Dlouhověkost - tohle už je navrdo v jednom pokračování seriálu - je tu dilema; čím víc teplokrevnosti, tím míň dlouhověkosti. Tyhle dvě veličiny spolu v zásadě souvisí. Studenokrevní plazi jsou náhodou nejdlouhověčejší známá zvířat vůbec.
Jerson19.8.2004 (12:26)
Mno, jestli se příliš nepletu, tak Carl Sagan je kosmolog. Nic proti nim i jemu samotnému, ale nevím jak je na tom s biologickým vzděláním ... za autoritu bych ho ohledně dinosaurů asi nebral. Ale možná mu křivdím a má z dinosaurů doktorát, nevím (měl jsem za to, že je hlavně astronom a fyzik).

Mimochodem, padla tu někde otázka, jak rychle draci létali? Od toho se může dost podstatně odvíjet lovecké terirotium a další věci.
argonantus19.8.2004 (12:45)
Jerson:

Carl Sagan je vzděláním biolog a zřejmě i hodně věděl z fyziky; ale disciplína, kterou se proslavil, a kterou de facto založil, je exobiologie, tedy zkoumání mimozemského života.

Když jsem byl mladší, dost mne to okouzlovalo, a chtěl jsem být exobiologem, až budu velký.
Jen tvrdá realita zjištění, kolik je třeba na světě exobiologů a kolik jim za to za socialismu platěj mne přinutilo změnit názor.

Drakověda má s exobiologií společného zatraceně mnoho. A taky s theologií. Všem chybí předmět zkoumání...
Jerson19.8.2004 (13:05)
A hned jsem zase o něco chatřejší, díky ti. Přeřadím Sagana z fyziků do biologů ... ale s kým jsem si ho sakra spletl?
argonantus19.8.2004 (13:59)
Jerson:

já bych řekl, že to není záměna - on se skutečně vyskytoval (než umřel) - díky své profesi obvykle okolo nějakých hvězd a podobných věcí.

Česká veřejnost na něj obvykle narazila přes Grygara a další podobné popularizátory.

Se Saganmovými názory lze polemizovat velice snadno (ta exobiologie, to je halt taky věda jako noha), ale v zásadě o žádné větší autoritě na ufouny nevím.
argonantus20.8.2004 (9:09)
Takže, ulovení draci jsou z podstatné části zpracováni do virtuální podoby, a kdo chce, může je dostat.

Flaiming už je tam má.
Jerson20.8.2004 (9:56)
Ulovení draci? Asi kouknu k Flaimingovi na stránky.
Flaiming20.8.2004 (10:02)
Dejte mi chvíli, ono přidat na www nějaké obrázky není úplně jednoduché...
Ale dneska to bude.

Argo:
Zkus používat to téma, určitě to více zpřehlední.

Jo a co byste řekli, kdybych přesunul stránky na www.draci.info?
argonantus20.8.2004 (10:08)
Zvyk je železná košile - nikdy to tu nefungovalo...

Přesunout stránky? Jakože místo www.dragonflame.cz by vzniklo draci.info?

No, ty jsi portalmaster; předpokládám, že jsou za tím nějaké technické důvody (velikost a tak).

Jediný problém možná vznikne, když jsi půl roku propagoval jednu adresu, a teď zas musíš znova...
Jerson20.8.2004 (11:15)
Myslím, že stačí přesměrovat ze staré stránky na novou ... škoda že nemám tolik času číst všechno.
Flaiming20.8.2004 (12:42)
Tak na kompu bych to už měl, jenže se nemůžu dostat na hostingový server webzdarma (že by jim spadl?). Takže to bude asi chvíli trvat...

Ta změna webhostingu bude asi nutná, protože jak hádal správně Argo, tak je to z důvodů technických (je tam zdarma 500Mb místa, kdežto zde to musím dělit po 50MB.). Je to sice placené, ale jen 310 ročně!
Flaiming20.8.2004 (20:23)
A už je to tam! (dračí galerie-->histor. draci)
Flaiming20.8.2004 (21:41)
Zjistil jsem, že je jakýsi film Dinotopie, neviděli jste ho někdo? Četl jsem jen obal od videokazety; mělo by to být o nějaké civilizaci dinosaurů, kteří žijí na ostrově Dinotopie spolu s lidmi a jsou prý velmi gramotní a mluví. Je to možná jen fantasmagorie, ale třeba se tam něco dobrého najde (možná k dračí civilizaci).
argonantus23.8.2004 (8:45)
Flaiming:

jo, já to viděl, a existuje to na DVD (lze si to půjčit). Taková mile praštěná děstká záležitost; a neobyčejně dlouhá (dvě DVD).

Taťka s dvěma kluky havaruje letadlem; otec zmizí ve vlnách, ale dva maníci se dostanou na velice zvláštní ostrov, který je díky mořským proudům a větru téměř nedostupný; a lidé tu žijí v dojemné harmonii s přeživšími dinosaoury (o dracích ani čárka).
Nakonec se samozřejmě věcio komplikují a oba chlapci, zmoudřelí pobytem v Dinotopii, ostrov zachrání, a vše době dopadne. Amen.

Nejlepší mi přišla pasáž, jak se jeden z maníků chce stát letcem na pterosaurovi.
Flaiming23.8.2004 (23:16)
Konečně jsem naskenoval fotky z Šumavského muzea, už jsou na dragonflame (galerie->historičtí draci- poslední tři).
Omluvte ale zhoršenou kvalitu (neumí tady někdo odstranit z té fotky odlesk blesku?).

Jerson:
Právě teď jsem dostahoval zbývající obrázky - dohromady to dělá 1400 obrázků! Zatím to myslím bude stačit...
Jerson24.8.2004 (7:43)
Flaiming: úctyhodná sbírka, ale stále ještě nemáš VŠECHNY obrázky draků :-) ... i když za to některé ani nestojí.

Sháněl jsem nějaké obrázky Budějické radnice, abych vám ukázal naše draky, ale nikde nemůžu nic najít.
Flaiming24.8.2004 (9:35)
Jasně, všechny mít nemůžu nikdy, protože pořád někdo kreslí další...a většina je opravdu na hranici použitelnosti. V budoucnu bych chtěl do galerie zabudovat PHP, takže pak by šly obrázky řadit podle kvality, velikosti atd.
Jerson24.8.2004 (9:39)
Flaimingu, zatím si vedeš dobře. :-)
argonantus24.8.2004 (9:42)
Jerson, Flaiming i kdokoli jiný:

S obrázky draků se to má tak - google jich vychrlí astronomické množství (třičtvrtě milionu?),

nicméně když hledáte draky, kteří vznikli v předkybernetickém věku, zjistíte, že to není až tak jednoduchá věc.
Asi lze těžko pochybovat, že se ve středověku draci zobrazovali docela často. Jenomže středověkých vyobrazení je konečné množství; a každý středověký badatel ví, že když hledá tu docela obyčejnou věc, zrovna na potvoru to ve svých knížkách nemá
(test - zkuste najít vyobrazení středověkého vozu s koňmi).

Ježto jsem neměl u obrázků v seriálu komentáře, pro účely zejména Flaiminga, ale i těch, kdo náhodou ta čísla Pevnosti mají ještě doma, poznamenávám:

1) Existují draci? - in pevnost 7/2003 = Vznik draků in dragonflame

zde vyšlo šest obrázků (jen dva historické):
- aurora4 je nádherný alchymický drak z knihy Aurora Consurgens, který je k vidění i na DF, a barevně
- blue-drg eating pochází z Montse Santovy knihy (maloval Ciruelo)
- HMS flamer je úžasný „čtyřdrak“, zjevně středověký, nalezený Darkelfem, a překvapivě související s
- Microraptorem, což je ošklivé, leč zřejmě věrné vyobrazení zajímavé pravěké potvory,
- letací 04 je prostě Dimorphopdon, zásadní ptakoještěr,
- létací 05 je Ramphorynchus

2) Proč draci létají? - in pevnost 8/2003= Co jsou draci in dragonflame

zde vyšlo šest kousků:
- vršek indické hole
- Jan 1 a Jan6engl - oba jsou apokapyptičtí draci z nejasných středověkých rukopisů
- Mar 02-02 je nejasný čínský drak (možná ne historický - čertví)
Dva Perseové, oba skvělí (jeden antický a druhý vypadá jako Rubens), které ale dodala Pevnost

3) Jak draci vypadají - in pevnost 9/2003= Vzhled draků in dragonflame

Zde vyšly jen čtyři obrázky:
- Ucello - nádherný drakobijec od Paola Ucella, renesance
- leonardo - jeden z nejslavnějších nákresů draka od mistra mistrů, který obsahuje skoro každá drakověda (tento je z Montse Santa)
- Reign2 - z Království ohně
- firedrak1 - noname fantasy drak

4) Kde hledat draky - in Pevnost 10/2003 = Dračí biotopy in dragonflame

čtyři nehistoričtí draci:
- Dive-on-water k dokumentaci Vodního draka
- Dragon 04, Elmore 02 a fialdrak - všichni moderní noname

5) Nebeský drak - in Pevnost 11/2003 = Nebeští draci in dragonflame
- Dragonhead je originál od mistra Darkelfa (!)
- Kerystone je anonymní dílo z internetu
- stellardragon je badatelsky užitečné souhvězdí
- drak-stone je fotka bůhvíodkud


6) Perseus, svatý Jiří a Bajaja - in pevnost 12 =Pohádky a příběhy in df
dokumentace kompletně (všech 5 Perseů) od Pevnosti; nejlepší je další „možnáRubens“ a to souhvězdí

7) Beowulf a další drakobijci - in pevnost 1/2004 = Drakobijci in df
- Elmore 4 je fantasy drakobije,
- Jan 2 je další hezký apokalyptický středověký drak,
druhé dva kousky jsou z Pevnosti (/zvláště dřevěný dramkobijec je skvělý)

8) Tajemství dračího dechu - in pevnost 2/2004 = Dračí dech in dragonflame
- dech 1, elemental, zombiedragon - všechno fantasy noname
- Michaelrom, románský Michael, jeden z nejstarších draků, co mám(nejméně 12. st.)
pak je tam cosi indického z Pevnosti

9) Draci vícehlaví - in pevnost 3/2004 = Vícehlaví draci in dragonflame
tady jsou obzvláštní skvosty:
- Aurora 1 není drak, ale alchymický dvojhlavec z Aurory Consurgens (brácha Aurory 4)
- Solis 15 je Salomon Trismosin, alchymista tentokrát renesační, jeden z nejskvělejších draků vůbec
- chaos a chapter4 jsou dva prapodivní fantasy noname

10) Draci v současnosti in Pevnost 5
- zde je ode mne jen úžasný drak od Eschera, pol. 20. stol.

Objednávejte draky, které potřebujete, v Argonantově bezplatné cukrárně...
Fanda24.8.2004 (11:52)
Carl Sagan - no, trochu problém je v tom, že, jak se zdá, předpokládá směr a cíl evoluce, který není.
Krom toho, dinosauři tu jsou pořád - koukněte na oblohu, třeba tam zrovna poletí...
Jerson24.8.2004 (11:55)
Fanda - Sagana jsem četl už dávno a nepamatuju si, jaký směr a cíl evoluce myslíš, připomeneš mi to?
argonantus24.8.2004 (12:07)
Fanda:

ne, on pravil, že KDYBY nedošlo k tomu nešťastnému KT vymírání, tak by nebyl důvod, aby dinosauři nebyli přesně tam, co lidé, a zřejmě daleko dřív.

Podobně jako jiné exobiologické spekulace se tohle dá pochopitelně těžko potvrdit nebo vyvrátit.

Jiné zajímavé školy - třeba Raup - o zániku druhů - tvrdí, že občasné masové vymírání, jakýsi "uklid" je v evoluci nezbytný, neboť jinak se evoluce zastaví na jakémsi optimálním řešení a u toho zůstane.

Když se člověk zadívá na žraloka nebo kroodýla, něco na tom je. Nebýt několika vymírání, mohlo to tu být samý krokodýl a dinosaurus.
Fanda24.8.2004 (22:51)
Sagana jsem nečetl, jen jak jej podáváte, tak to vypadá, že tahle úvaha vychází z toho, že by evoluce měla mít nějaký směr a cíl (takový StarTrack), ale ona ho nemá. Krom toho na toto téma bychom mohli machrovat až tehdy, až tu budou savci stejně dlouho jako tu byli dinosauři.

A k té druhé úvaze - ano, pokud by bylo stabilní prostředí a to také není. Co je dobré pro jednu epochu nemusí být tak dobré pro další. Tahle úvaha je vůbec zcestná - v prostředí vhodném pro krokodýly ti vznikne něco, co bude vypadat jako krokodýl (ostatně krokodýlovití tekodonti tu byli už před krokodýly).
argonantus25.8.2004 (8:56)
Fanda:

Evoluce nemá směr a cíl. Evoluce je možnost; přesněji řečeno, množina možných řešení problému; a z nich se vybere po Occamovsku obvykle to nejjednodušší, či spíše, které je právě po ruce.

Řekne-li se, že vývoj by MOHL dospět k inteligenci, není to rozhodně totéž, jako že k ní dospět MUSÍ.

Co se týče toho druhého problému, jde o to, že pokud prostředí pro krokodýly vhodné zůstane, může zůstat i krokodýl. Strašně dlouho. K žádnému dalšímu vývoji už dojít nemusí.

Což se vlastně přesně s krokodýly stalo.
argonantus25.8.2004 (10:44)
Zejména Flaiming:

ještě jedno nutné gigantické dílo - některé chybějící komentáře k obrázkům historických draků, aby je bylo možno v dalším vývoji doplnit:

1 - hned první obrázek neznám; vypadá to na vrcholně středověký rukopis (14. stol.?) a nějakého významného drakobijce - Jiří či Michala

2,3,4 - neznámý rukopis s Apokalypsou; část z nich vyšla v Pevnosti (č. 8/2003)

5 - tohle je ode mne a je to v zámku Trianon, asi klasicismus

6, 7, 8, 9 - asi Čína, a čertví, zda je to historické; to by bylo pro Candar nebo nojona

10 - to je ten Leonardo (viz Pevnost 9/2003)

11) tohle je Čína a historické to moc není

12) zajímavý drak - vypadá jako renesance

13) Aurora Consurgens, 14. století (bomba!), posílal jsem ještě další dva bráchy z téhož rukopisu a tenhle vyšel v Pevnosti 7/2003

14) Taky pěkné. Kniha asi moderní, ale obrázek vypadá autenticky - „žena a drak“ je citát z Apokalypsy, ovšem drak je pojatý úplně jinak, než bývá zvykem.

15), 17) - vyřaď - nemá s historií nic společného

16) Souhvězdí draka není sice historicky vymalované, ale je to svým způsobem zaručeně nejstarší podoba draka ze všech. A nemůže být vzhůru nohama (viz Nebeský drak).

18) Tohle by mne samotného zajímalo, odkud to je.

19) Indická hůl, doba neznámá, ukradl jsem z internetu a vyšla v Pevnosti 8/203

20) Skvělý kousek - zřejmě antika

21) Jeden ze dvou moc hezkých apokalyptických draků, asi 13. stol., tenhle je z Pevnosti 8/2003

22) Hodně staré - možná románské.

23) Pokračování Apokalypsy z 2-4

24) Vypadá renesančně

25) berla z jakéhosi chrámového pokladu

26) komentováno

27, 28) totožný obrázek, a je to ten sv. Jiří by Paolo Ucello. Renesance a jeden z nejslavnějších draků vůbec. Vyšlo v Pevnosti 9/2003.

29, 31 - komentováno

30) brácha apokalyptického draka 21), tenhle vyšel v Pevnosti 1/2004.

32) Přeslavný alchymický uroboros od Lambsprincka, renesanční dřevořez.

33) Ještě slavnější obraz ze Splendor Solis od Salomona Trismosina. Vyšel v pevnosti 3/2004. Má ještě bráchu - trojhlavého ptáka.

34) Aurora consurgens, uroboros, brácha čísla 13). Taky bomba.

35-38 komentováno

39), 40) tvoji noví draci ze Šumavy - kdybys mi neřekl, že 19. století, hádal bych mnohem starší, asi renesanci.

41) jasná Markéta Antiochijská, asi renesance, fakt bomba (víc o ní v drakovědě i v tom článku na wothanburgu, kde je taky pár dost dobrých historických obrázků). Věčná škoda, že to nevyšlo s bleskem; někdy zkusím lepší obrázek (kde to přesně je?)


Jinak koukám, že tu pár mých oblíbených hitů ještě chybí. Postupně dopošlu.
Jerson27.8.2004 (11:37)
Jen aby někdo náhodou nepsal do jiných draků ... tohle jsou aktuální draci, kterým - zdá se - trochu došel jejich ohnivý dech.
Flaiming28.8.2004 (10:01)
Argo: Všiml sis podoby mezi obr. 30 a 31? Je to ten samý námět, ale jiný malíř. Možná by to bylo dobré rozebrat.

A ještě k té Markétě: ten drak je savec (má mléčné bradavky).
Jak už jsem psal, je to z Šumavského muzea v Kašpěrských horách na šumavě.
Flaiming31.8.2004 (17:30)
Našel jsem velmi zajímavou adresu - spoustu historických obrázků!

http://www.ckrumlov.cz/uk/seznamy/t_obrmhi.htm
argonantus1.9.2004 (11:58)
no, co se týče historických obrázků, dorazil ti další expres, naložený draky....

většinu jich bys už měl asi znát.
Flaiming5.9.2004 (12:55)
Ta to vypadá, že k rozebrání těch obrázků se nikdo nemá, takže to budu muset udělat sám.
Jde o obrázky 30. a 31. Dá se říct, že jsou obsahově skoro totožné, jen je každý jinak namalovaný. Společné znaky: sedm hlav, deset rohů, deset korun. Nepřipomíná vám to něco? Je to určitě drak ze zjevení sv. Jana! Trochu mi ale uniká, proč si předávají to žezlo a kdo je to v levo na obr.30.
Taky je zajímavé, že lev (nebo levhart s medvědími tlapami a lvími tlapami) přichází od vody, zatímco drak je na pevnině.

Argo: Tyto obrázky taky dávají odpověď na to, co si ilustrátoři měli se zobrazením sv. Jana počít...
Argonantus5.9.2004 (14:18)
Flaiming:

jistěže to je Apokalypsa v obou případech; já to taky v komentářích dole píšu. Totéž se taky dá říci o číslu 21 nebo 23 a několika dalších.

Když si otevřeš libovolnou Bibli v poslední kapitole, dočteš se to, o čem jsme se podrobně bavili na Dracích I - jsou tam skutečně DVĚ šelmy, respektive tři - ta poslední je podobna Beránkovi.

Až budu mít víc času, nafotím Apokalypsu ze své Melantrišky 1570 - je to série nejmíň pěti skvostných dřevořezů.
Flaiming5.9.2004 (22:01)
Tak v tom případě si sypu popel na hlavu... (asi bych si už konečně měl přečíst draky I a II)
argonantus6.9.2004 (8:18)
Flaiming:

v této souvislosti mne právě hodně zaujalo č. 14, kde je "žena světlem oděná a drak", což je zase citát z Apokalypsy, ale drak vypadá naprosto jinak, realističtěji.
Jerson6.9.2004 (9:13)
O kterých obrázích teď mluvíte?
argonantus6.9.2004 (9:36)
Jerson:

o dragonflame, galerii historických draků, ke které jsem doplnil část chybějících komentářů 25.08.04 10.44

celé to revidujeme a rozšiřujeme v rámci Flaimingovy stěhovací akce.
argonantus6.9.2004 (15:41)
pro apokalyptické badatele - bylo to na prvních Dracích (bez označení),
29.03.03 10.50
Jerson7.9.2004 (8:59)
Možná by nebylo špatné dát nějaké odborné komentáře přímo na stránku Dragonflame.
argonantus7.9.2004 (9:12)
Jerson:

to je právě smyslem 25.08.04 10.44

historický obrázek má mnohem větší cenu, když víš, na co koukáš (alespoň století a místo).

problém je v tom, že některé věci jsme uloupili někde na netu, a čertví, o co jde; třeba ten Darkelfův "čtyřdrak" by mne dost zajímal, kde se vzal (zřejmě gotický rukopis... ale to je trochu málo).

ježto jsem scanner rozchodil až v průběhu dračí debaty - a ono do té debaty bohužel nejde lepit obrázky, tak jsme v této složce drakovědy trochu zaostali;
s překvapením co chvíli zjistím, že nějakého dávno probíraného draka Flaiming ještě nemá (třeba ty franské standarty, co mne tak fascinují).
Flaiming7.9.2004 (15:22)
Tak pošli, já to tam dám...
Jinak upozornuji, že všechny popisy k historickým obrázkům nejsou a nebudou na Dragonflame, ale na www.draci.info

Koupil jsem v Antikvariátě knihu k těm obrázkům Dračího tarotu, možná to k nim někdy připíšu... Chtělo by to možná projít větší antikvariáty, o dracích (potažmo kryptozoologii by tam nšco být mohlo).
argonantus7.9.2004 (15:42)
Flaiming:

proveď hodnotný sestřih z 25.08.04 10.44
a máš to tam...

jinak všechny novější věci posílám mailem i s komentářem.
Jerson8.9.2004 (10:23)
Flaimingu, v tom případě to chce u obrázků velký a zřetelný odkaz na stránku s popisy.
Flaiming8.9.2004 (15:43)
To už nebude třeba, za chvili už na Dragonflame bude jen přesměrování...jakmile dodělám draci.info. Jestli to bude trvat moc dlouho, tak to ale asi udělám.
Argonantus8.9.2004 (16:23)
Ale ne; já myslel švihnout pod obrázek popis, právě jako je to u těch novějších; stejně toho nevymyslíme víc jak jednu větu k jednomu obrázku.

Odkaz netřeba.

A taky by se nechalo ty obrázky seřadit tak, aby byli třeba bráchové u sebe... když je to nějaká série.

A to vše na nových dracích info.
Flaiming8.9.2004 (21:13)
Ty bráchy k sobě pak dám...
Jinak s těmi popisy nevím o co jde, vždyť na Dracích.info už dávno jsou.
Už tam taky jsou i články :-)
argonantus9.9.2004 (8:34)
Flaiming:

aha. Já jsem úplně out - draky.info jsem si spustil až teď, nevěděl jsem, že už existují....

nejsem si úplně na chlup jist, že v té galérii je všechno - někde tu profrčel můj další obézní mail, naložený draky (třeba ten Wothanův Hortus deliciarum..)
Flaiming9.9.2004 (15:49)
Hmmm...mi zatím nedošlo nic...

Předevčírem jsem dostal do tvorby skvělou báseň, doporučuji přečíst...
(dračí lidé)
Flaiming12.9.2004 (20:07)
Tak už jsem se na sebe naštval a řekl jsem si, že ty draky vemu pěkně od podlahy...
Vytiskl jsem si Draky I, II a III (Má to dohromady asi 350 stran A4) a dneska jsem to celý den studoval. Došel jsem do poloviny Draků II (čet jsem to skoro v kuse) a nestačil jsem se divit :-)
Kupříkladu jsem vůbec nevěděl, že Argonantus je ženatý a notabéne už skoro 17 let :-))) (blahopřeji)
Ale to není to hlavní. Tahle diskuze se nedá popsat jinak než superlativama...Je neuvěřitelné, jak jsou ti Draci komplexní (od Mongolů počínaje a kdovíčím [ještě jsem nečet Draky III] konče).

Zdá se mi, že téhle diskuzi ještě něco dlužím...
1.)Můj názor na Draky:
Můžu říct že nejsem ani Fandologista ani Darkelf, spíše si hledám svou zlatou střední cestu. Já si draky představuju asi takto:
a) Šestikončetinoví, jeden pár křídla, velikost asi tak 20m. Jsou velmi moudří. Nežijí ale na Zemi, ale na nějaké jiné planetě s asi 2/3 gravitací Země.
b) Historický drak, tedy drak, který by mohl reálně na Zemi existovat. Vyhynul, nebo tu stále někde je...

2.) Argo: Rád bych si přečet tu povídku, co jsi o ní mluvil na začátku na Dracích I. Máš ji ještě? Když tak pošli mailem...


Obrázky mi na mail už došly, co nevidět je zpracuju...
Flaiming12.9.2004 (20:10)
Mezi čtením si chystám otázky na znovuoživení Draků...
Flaiming12.9.2004 (20:43)
Zkuste zajít na www.ebay.com a zadat do hledání slovo dragon, vyjede vám historických váz, stolků a jiných dračích starožitností do alelujá...
Flaiming14.9.2004 (19:21)
Argo: Stále čekám reakci...

Čistě teoreticky mne zajímá teorie pravděpodobnosti, tak jsem ji zkusil aplikovat na krystalového draka. Zkusil jsem spočítat, s jakou pravděpodobností by mohl samovolně (náhodným přeskupením atomů) vzniknout krystalový drak.
Jako základní prvek jsem dosadil křemík (M=28,09g/mol), hmotnost třeba 1000kg. Přes moly jsem se dopočítal k počtu částic (N=2,144*10na28).
(Do teď to je ještě ověřitelná pravda)
Nyní jsem počet částic umocnil na druhou (=počet kombinací) a 0,01s (čas, za který dojde k jednomu přeskupu).

Výsledek: Krystalový drak by mohl samovolně vzniknout jednou za 1,4568*10na47 let (což je [kdybysme řekli, že vesmír bude trvat 100mld let]
asi 1,4568*10na36 vesmírů)

Nicméně se to může stát kdykoli :-)))))))
(ale myslím, že s tím křemíkem to asi stejně nepude, jo kdyby to byl vzduch...)
Jerson15.9.2004 (11:31)
Dobrý postup, Flaimingu, jen těch kombinací je mnohem víc než jen počet částic na druhou.
Fanda15.9.2004 (18:15)
Jenže takhle by nevznikl ani ten organický a vlastně ani žížala.
Flaiming15.9.2004 (18:29)
Teoreticky taky, dokonce s větší pravděpodobností :-))

Zbývající historické obrázky už jsou na draci.info.
Flaiming15.9.2004 (21:28)
Mám nové obrázky, je to Perseus - http://www.catchpenny.org/slay.html
a Sigurd bojující s Farnerem -http://www.athenasweb.com/1999/columns/Column092499.html
(dřevořezba na dveřích z Norska)

Oba už jsou na draci.info, ale dneska mi to nějak blbne, tak nevim...
Flaiming16.9.2004 (18:23)
Všem:
Sháním obrázky, které by se daly požít ke článkům - tedy hlavně dračí biotopy, drakodlaci, BAJAJA, Beowulf a možná ještě nějaké kongamato...
Argonantus17.9.2004 (16:35)
no, možná by se mělo prozradit, že Beowulf letos vyšel jakožto kniha.
Flaiming18.9.2004 (11:09)
Argonantus nepřítomný:

1.) Rád bych si přečet tu povídku, co jsi o ní mluvil na začátku na Dracích I. Máš ji ještě? Když tak pošli mailem...

2.) Podívej se prosím, jestli nemáš ještě nějaké tematické obrázky ke článkům, hlavně ty z přízpěvku níže, ale taky třeba ty alchymistické draky apod.
Flaiming18.9.2004 (11:12)
Jo a ještě jsem našel nové historické obrázky, které potřebují odborně posoudit...
Argonantus18.9.2004 (11:53)
Flaiming:

už jsem přítomný, a plním část domácích úkolů:

http://www.catchpenny.org/slay.html

je nadmíru zajímavý; je to totiž hadobijná scéna zjevně staroegyptská, připomíná to - soudě dle textů - Knihu mrtvých.
Další dotvrzení téze, že Egypťani draky neznají.
Souvislost s Perseem netuším - je pravda, že se mluví o Ethiopském draku, a že se kreslí opravdu všemožně (viz článek o Perseovi), ale ze všeho nejméně je to had.

http://www.athenasweb.com/1999/columns/Column092499.html

- zde jsi vše podstatné pravil sám - je to fakt sSigurd a Fafner na dveřích z Norska... a dodávám, že zřejmě pěkně starý - možná románský.

Obrázky k článkům v Pevnosti jsem komentoval přehledně doleji - některé se k článkům moc nehodí (jen takové "ilustrační foto"), některé jsem objevil až později.
Kongamato a jiné krytpozoologické vymyšlenosti lze najít na netu snadno (třeba pomocí hesla "kongamato")

S alchymií je to snadné - stačí sáhnout po mé oblíbené Auroře consurgens (máš tam dva kusy), nebo Splendoru Solis, nebo konečně znamenitému uroborovi Lambsprinckovu (taky jsem poslal). Odkazy jsou přímo v článku.
Flaiming18.9.2004 (13:15)
Vidíš, toho splendor solis jsem si nevšiml, ta sa tam bude pěkně vyjímat.

Před chvílí jsem tam přidal ještě tři obrázky svatého Jiří.

- Máš tu povídku?
Flaiming18.9.2004 (13:36)
Teď se mi dostal do ruky ruský desetník (nevím jak se jmenuje-neumím azbuku...), prostě 1/10 rublu, a na rubu této mince je Svatý jiří, jak probodává draka!
Flaiming19.9.2004 (20:29)
Draci komplet dočteni.
Takže teď bych se pokusil to tu trochu oživit:

1.) Dodatek k telepatii - myšlenky se zpravidla můžou šířit nekonečnou rychlostí; dalo by se říct, že pro ně neplatí prostor (možná ani čas?).
(původní zmínku jsem nenašel...)

2.) Více bych se podíval na dračí kůži - když byli teplokrevní, tak by šupiny špatně izolovaly (jak Argonantus napsal na Dracích I nebo II), takže neměli nakonec srst (nebo peří)?

3.) Něco k dračímu dechu: Našel jsem si teplotu kapalnění (vypařování) methanu a je to -161.4°C, takže i kdyby dosáhl takové teploty (i za velkého tlaku) tak by měl silné omrzliny...
Vhodnější se mi zdál methanol, který kapalní při 64.7°C, takže za normálních podmínek je kapalný. Je ale silný karcinogen...
Napadl mě ještě fosgen (kapalní při 8°C), ale o tom nic nevím, chtělo by to Darkelfa...

4.) Něco k rozmnožování:
Nakousl to Fanda na 10.10.03 17.32, chtělo by se tomu ještě věnovat...

"Způsob páření je známý jako dračí pád: Dračí pár letí vysoko na obloze, v okamžiku se navzájem uchopí, zavřou křídla a provedou volný pád. Pak v méně než 33m od země otevřou křídla a přistanou. Draci používají nejčastěji tento neobvyklý způsob páření, protože draci milují rychlost a riziko, a zvyšuje to jejich potěšení z lásky..."
- Tohle je z colby (můj překlad na draci.info). Zní to pěkně, ale říká to málo o biologické stránce věci.

5.) Proč se říká drakovi z papíru drak? Nakousl to Argo na 01.04.03 15.32, taky by se na to chtělo podívat...

Takže teď by to jen chtělo sehnat dotyčné drakovědce a fandology...


P.S.: Argonantus: Mám takový plán: Články zůstanou v podstatě nezměněné, ale v záhlaví budou odkazy na drakobijce, o které se zrovna jedná. Tam pak shrnu vše o tom dotyčném drakobijci, či kronikáři.
A v tom je problém, musel bych to totiž extrahovat z článků, protože je to tam trochu rozházené...(teda ne vše :-) Nemáš to v nějaké celistvější formě? Případně, nemáš čas na sepsání aspoň těch nej postav?

ˇFlaimingˇ
argonantus20.9.2004 (8:47)
Flaiming:

no, to se vydáváš po té důležité mytologické větvi drakovědy; konkrétní příběhy, a co o nich víme.

je jasné, že jsem v těch článcích maximálně krátil, abych se vešel, a snažil se postihnout typově podobné historky. Hlavní klády jsou dva články za sebou (normálně by to mohl být jeden, ale nevešlo by se to; takže vznikli "drakobijci s princeznou" a "drakobijci bez princezny".) Pak jsou další i jinde, třeba ten Isfandijár u ohnivých draků.

Víme o nich docela dost; ale tím není řečeno, že by o nich nebylo třeba vědět desetkrát víc. nejzajímavější je vždy ůpůvodní text", pokud lze něco takového vůbec prohlásit (obvykle je to vyprávěná historka, kterou někdo v jistém stádiu zachytil).

takže - "původní text" k Sigurdovi jsou Nibelungové a Volsungové, jak vysvětloval Wothan mockrát.

Persea jsem v původní (řecké a přeložené) podobě nikdy neviděl, i když jsem po něm marně pátral.

Bajaja je v mání v Němcové.

Glaurung je v mání k Silmarillionu a ještě lépe v Nedokončených příbězích.

Beowulf, jak upozorňuji, právě vyšel coby kniha.

Šahnáme k perským drakům existuje, leč asi nepřeložená.

Michael a apokalypsa jest k vidění v Bibli svaté.

No, a pak mají další informace o dotyčných historkách třeba na theserenedragon, kde je toho docela dost (ale přísně vzato, zase až ne tak moc, jak se zdá na první pohled).
argonantus20.9.2004 (8:48)
... to bylo vlastně jen k tomu P.S.
Fanda20.9.2004 (11:44)
Flaiming - otázka je, zda-li by izolant potřebovali - teoreticky ale vzato, srst může koexistovat se šupinami (neb je to novotvar - viz. ptakoještěři, nebo potkaní ocas) a některé šupiny se mohou přeměnit na pera (viz. dinosauři).
Pokud jde o to páření, zní to krásně, ale tvrdit o dracích, že "milují rychlost a riziko" je jako tvrdit o černých kočkách, že nosí smůlu. A pochopitelně si stále stojím za oním hermafroditismem draků - zvláště při předpokládané populační hustotě.
argonantus20.9.2004 (12:29)
Fanda, Flaiming:

1) no, mně přišlo od počátku evidentní, že draci mají šupiny; popřela by se tím polovina mytologie.

Ale když jsem se s tím mořil trochu déle, tak už jsi nejsem tak jist; například "příšera z Copiapu" nebo kongamato nechává trochu v nejistotě, jak to vlastně je; a pokud je správná ta zajímavá varianta o evoluční blízkosti Draco probabilis a ptáků (třeba Archeopteryx, Microraptor Gui, nebo z druhé strany něco jako Velociraptor), tak tady ta pera nevypadají tak nesmyslně. A nebo holá kůže.

2) Zrození draků je spekulace ještě spekulativnější; tady se totiž nelze dovolávat ani té důležité mytologické větve (že někdo někdy něco viděl).
Páření draků je Motse Sant (c), tvrdím odedávna, že na colba.netu funguje mistr osobně.

Hermafroditismus možná; a stejně tak padá v úvahu živorodost, vyrobená pro jiné speciální podmínky (ještěrka živorodá). V každém případě bych sázel na K-strategii, málo potomků a pečlivěji zabezpečených (a možná i vychovávaných, když to dokáže blbá Maiasaura).
Malý počet draků daleko od sebe (což není moc jisté - taky mohli klidně mít kolonie na pobřeží) by se dal vyvážit delším věkem; asi jako u krokodýla.
Flaiming20.9.2004 (14:29)
Argonantus: (k předchozímu přízpěvku)

O to mi ani tak nešlo, to už vím taky (jen se určitě více podívám na theserenedragon).


Fanda, Argo:
Podle mě nějaký izolant potřebovali, když ne na zemi tak určitě ve vzduchu, protože při letu by se jim tělo velmi rychle ochlazovalo...
argonantus20.9.2004 (15:28)
Flaiming:

necháváš mne v nejistotě, který ze dvou příspěvků je "předchozí".

Jinak izolace - jednak se vracíme k té nevyjasněné homoiothermii (Montse Sant: "Drak je homoiothermní plaz.")

Pokud je zvíře dost velké, stálou teplotu vlastně nepotřebuje, protože setrvačnost teploty je velikánská.

Žije-li plaz v tropech (většinou, právě proto je tam, a ne na severu), pak to se stálou teplotou taky nemusí být tak důležité; to nemusí být velký ani jako krokodýl.

Odtud se Fanda stavěl k otázce stálé teploty dost skepticky; já v tom nemám úplně jasno.

Teprve, když se skálopevně rozhodneš, že Montse Sant má pravdu, pak potřebuješ v chladných oblastech nějakou izolaci.
Tuk se nehodí (je těžký; pro létavce nic moc), peří snad, a šupiny nic moc. Ještě máme chupy... ale to je fakt divné; savci jsou vlastně starší, než ptáci; úplně jiná vývojová větev.
Flaiming21.9.2004 (16:12)
Argonantus:
Předchozí jsem myslel 20.09.04 08.47

Co to je vlastně homoiothermie? Ono by se to totiž asi dalo chápat různě; já bych si pod tím asi představil tvora, který může regulovat svou teplotu, ale určité období hibernuje.
Někde už to tu vysvětlené bylo, ale moc jsem to z toho nepochopil...

S tou setrvačností bych moc nepočítal, při letu by se ochladil velmi rychle.
Nehledě k jeho váze kolem metráku...

K té teplotě - byli teplokrevní pterodaktylové?
Argonantus21.9.2004 (18:50)
Flaiming:

schopnost udržovat stejnou tělesnou teplotu. Laicky řečeno - něco jako air - condition, chlazení a topení.

Ale pochopil jsem, že existují právě různé přechodné "modely", právě u savců, kde se tahle schopnost objevila (i když naprostá většina dnešních je "studenokrevná").


Jak to bylo s dinosaury a pterosaury, to je právě předmětem vášnivých debat (které pronikly až do Jurského parku).
A to vše laicky; až se zjeví Fanda, vnese do toho odborné jasno.
Fanda21.9.2004 (23:23)
Juž jsem zde. Takže:
- homoiotermie - schopnost udržovat (regulovat) tělesnou teplotu, opakem je poikilotermie.
- endotermie - schopnost vyrábět si teplo sám, opakem je exotermie.
V přírodě mohou existovat všechny 4 kombinace:
- homoiotermní endotermové - savci, ptáci a snad theropodní dinosauři
- poikilotermní exotermové - obojživelníci, ryby, plazi
- homoiotermní exotermové - pravděpodobně min. velcí sauropodní dinosauři - zde se mluví o tzv. gigantotermii, nebo naši therapsidní prapředci Edaphosaurus a Dimetrodon
- poikilotermní endotermové - např. ježura australská, včela

Pokud jde o peří, tak to bylo (coby prachové) u dinosaurů (hl. těch dravých) asi běžnější, než jsme si mysleli.

Pterosauři právě že měli srst (nebo něco, co jako srst na fosiliích vypadá) a tudíž se i soudí, že min. ti teplokrevní byli (podobně jako savci).

Ještě jste potřebovali něco vědět?
Jerson22.9.2004 (8:16)
Fando, já ne, dokonalý seznam. :-)
argonantus22.9.2004 (9:06)
Fanda:

jen pár drobností:

1) Rozumím tedy správně, že Fanda řadí pterosaury k endotermním homoiotermům?

2) Jak je to s pštrosovitými tentononc, kteří jsou považováni za prapředky ptáků?
(je jich hrozně moc a v přesné klasifikaci nemám úplně jasno; řadáí se sem vysloveně dravé formy, jako ten velociraptor, a taky třeba galimimus)

3) Kam patří v této klasifikaci z hlediska tělesného tepla Draco probabilis?

4) A vůbec - dává drakovědec Fanda více šancí teorii vzniku Draca probabilis z ptakoještěrů, nebo z pštrosovitých tentononc?
Flaiming22.9.2004 (13:55)
Fanda:
Skvěle, přesně tohle jsem chtěl vědět ;-)

Všem:
Bylo by dobré, kdybyste u každé zprávy napsali TÉMA (kdo se v tom má vyznat, když je tam furt Re: Draci IV )
Fanda22.9.2004 (17:17)
Aronantus:
Těžko říci - rozhodně by ale drak neměl být poikilotermní.
Ano, ptakoještěři by měli tedy být to, co jsou savci.
Pštrosovití dinosauři byli nejspíše endotermové.
Pokud by drak "vznikl z ptakoještěrů", tak je to ptakoještěr. Pokud z dinosaurů, tak je to dinosaurus. Problém je v tom, že ho nikdo pořádně neviděl a vymyslet si můžeme cokoli. Obojí je možné.
Flaiming24.9.2004 (22:59)
======www.draci.info======
Hotovo! Stránky jedou na 99% (chybí pouze autoři :-( ), takže račte vstoupit...
darkelf27.9.2004 (12:22)
Flaiming (19.09.04 20.29)

1) možná by stálo si přečíst moc dlouhý článek, který sme kdysi dával na diskuzi: magie, je to o holografickém vesmíru. Pokud pro myšlenku nepaltí prostor (čas asi bude) tak se rozhodně nedá mluvit o rychlosti :)

2) ono je spíš otázka, zda draci potřebovali šetřit energiíí nebo se spíše potřebovali schladit :) Jo, nevíte náhodou jaký chladící systém mají ptáci?

3) telota zkapalnění není všechno :) Tabulkový teploty bodu tání jsou uváděny za normálního tlaku (101KPa). Pokud zvýšíš tlak, teplota zkapalnění se sníží. Krytický bod má při -82,6°C (což taky není moc, ae zase není nic nemožnýho .) Já jsem navrhoval acetylen. Důvod, proč by to nemohl být methanol je to, že by byl až neprakticky neefektivní....1. by ho muselo být spotřebováno obrovské množství, 2. musel by jsi ho odpařovat, aby mohl vytvářet se vzduchem výbušnou směs (proto je poněkud lepší využít těkavější látku), to že je to enrvový jed, to neber v ohled, dračí metabolismus by se třeba s ním mohl docela hladce vypořádat :)
Fosgen :) No to vůbec nevím....nemylsím si, že zrovna na zemi mohou organismy takhle plítvat s fosforem :) mimoto pěkně smrdí po česneku a je hodně jedovatý, vůbec by nebylo potřeba te jiskry.

4) není to bezpečnější uskutečnit na zemi :)

5) možná to bude tím, že v číně pouštěli draky, co vypadali jako draci. mimoto musí mít ocas :)
argonantus27.9.2004 (12:28)
Darkelf:

příšerně dávno s papírovými draky začal Wothan, já na to pravil, že určitě je za tím Čína - ale ježto nejsem sinolog, nemám páru, jak se říká v Číně papírovému drakovi.

bez zajímavosti není, že tohle homonymum nefunguje všude - in English je to třeba kite
darkelf27.9.2004 (12:34)
Argo: třeba jsme si je všechny pomotali dohromady :) angličani jsou divní, protože jedí pudinky :)

jinak sem na něco narazil:
Blíženci jako znamení byl prý původně (u semitů) dvojhlavý drak :)
argonantus27.9.2004 (12:41)
darkelf:

a to říká kdo?

a semiti - rozumí se Židi nebo Saracéni?
darkelf27.9.2004 (12:49)
Argo: nebo sumiti, si to pletu :)
...říká to (nevím jak se jmenuje) příště ti to napíšu :).....Ervín Hrych nebo nějak tak :)
Flaiming27.9.2004 (17:14)
Darkelf:

1.)Zkusím ten článek najít...

3.) Tady jsem fakt nevěděl, na to si tu ty ;-). Mě se to už předtím nezdálo...
I když na to stlačení by to musel být asi pořádný tlak...


Mám další dračí stránku:
http://www.mythicalrealm.com/creatures/dragonmist.html
- je tam i něco o dechu (spíš se ale spoléhají na ten fosfor...)
Flaiming27.9.2004 (17:20)
Argonant:

Uveřejnil jsem ti na draci.info tu tvou povídku (strašná práce předělat to do HTML, když je tam tolik odstavců...)

Dneska nebo zítra slaví draci.info (potažmo dragonflame) druhé MILÉNIUM!!!
Bude to už 2.000 lidí...
Argonantus27.9.2004 (17:44)
Flaiming:

no jo. A tady se zase pomalu suneme k dvěma tisícům glosám, což je šílené.
Fanda28.9.2004 (12:03)
K "pevnostnímu" článku o Smocích a jiných podobných potvorách:
Nevíte, proč tam nejsou zmíněni i létající hadi z Ameriky a z Asie? Toto by totiž mohlo znamenat, že motiv létajícího hada (snad předchůdce draka) je ve skutečnosti strašně starý.
Pokud jde o to pozorování létajícího hada v Africe - otázkou je, jestli plachtit nemohou i jiní hadi tak, jako to dělá ona asijská bojga (?), alespoň občas, neboť podle popisu to rozhodně nebyl aktivní let.
Dále není známa "biologie", ale "ontogeneze" (neplést s "onkogenezí" - to je vývoj nádoru). S tím, že neznám obratlovce, kterému by v dospělém stádiu ještě něco přirůstalo (natož končetiny).

Nyní k tomu co je zde:
Ptáci se ochlazují rychlým dýcháním, koupelí (a následným odpařováním vody) a pak je tu také peří jako dobrý izolant.
Podstatné ale je, že mají metabolismus nastaven na vyšší teplotu (42° - tedy teplota, kdy slušný savec chladne), což znamená, že i jejich proteiny mají jiná teplotní optima.
argonantus29.9.2004 (8:55)
Fanda:

já se přiznám, že jsem to ještě nečetl.
A k létání na Východě připomínám tvůj nápad, že co je duchovně mocné, v tamních krajích obvykle létá.

Jinak ten Ind nám tu v partě docela chybí.
Flaiming8.10.2004 (21:45)
Aby to tu někdo furt tahal nahoru ;-)

Trochu jsem se seznámil s dračí komunitou na www.furry.cz, ale tam nám pšenka nepokvete...
Ještě by se to dalo zkusit na www.draconic.com , ale angličtina nutná...
nojon Džebe9.10.2004 (21:38)
Při prohlížení historické dračí galerie jsem si vzpomněl, že mám dost pěkné vyobrazení té dračí zbraně (je to samozřejmě malba) od Lehnice, takže se to pokusím co nejdřív zdigitalizovat a pak zaslat.
nojon Džebe19.10.2004 (22:16)
Argo, Wothan, Flaiming:

rozesílám nějaké cukrovinky (respektive jednu) - je to ta malba zahrnující mongolskou dračí „zbraň“ od Lehnice. Jinak je to stropní malba z kostela v Legmia Pole (netuším jak to přeložit).
argonantus20.10.2004 (8:29)
nojon:

díky moc... zřejmě je to podle toho polského kronikáře, co o něm mluvil Hrych. Obraz je baroko nebo renesance; mám dojem, že ani malíř neměl o té zbrani tak moc jasno; připadá mi dost malý prostor na palivo.
Flaiming23.10.2004 (9:41)
Už jsem to umistil na draci.info ...
aida26.10.2004 (18:42)
Flaiming:

Stránku draci.info jsem si po první návštěvě dala do oblíbených a upozornila na ni svého syna (13 let), dnes tam celé odpoledne brousil, moc se mu líbí. Možná tam časem kapku stoupne návštěvnost, má v plánu dát na tu stránku tip všem svým kamarádům. :-)
Flaiming27.10.2004 (11:14)
Aida:

No díky;) To jsem rád, že se líbí. Ještě tam ale budu dělat mnoho úprav...
nojon Džebe28.10.2004 (18:31)
Argo:

Pokud je to podle Dluglosze, tak ten to opravdu de facto popisuje jako klasickou mongolskou bitevní standartu (tuk), čili nejde o žádný popis zbraně nebo systému na čem to fungovalo. Napadá mě, jestli to nemá snad ještě něco společného s tím páleným rákosím.
anunaki11.11.2004 (21:06)
Napsal jsem kraticky pribeh,temer v bodech,o historii povstani draka. Pokud to tu jiz nekde je,nezlobte se.


Dle indoevropske duchovni tradice je had vladce “spodnich vod”. Studene vodni bozstvo neni schopno dat vzniknout svetlu ani zivotu a proto se jich snazi zmocnit jejich popisem. Had rozdrobuje,popisuje,stepi,premeruje. Diabolos znamena recky Rozdelovac.

Hadu podobny,casto s nim zamenovany,je drak. Oba jsou ale jineho naturelu,drak je mladsi,vyvinul se z hada. Zatimco had je znameni vodni a zemni je drak povahy vzdusne a ohnove. Drak ma kridla,had ne.

Puvodne byl na scene pouze had: symbol gravitace a hmoty,protivnik myslenky. Drak je symbolem ochoty hada revoltovat,narostla mu kridla a zamiril vzhuru,ke svetlu,pryc od spodnich vod.

Mohou-li byt padli andele,nemuze i mezi temito existovat disent,snazici se o navrat do vysin? Drak je odpadlik od odpadlych.

Alchymie,hledajici odpoved v Kamenu mudrcu je sila inspirovana timto revolucionarem. Alchymiste hledaji nejvyssi myslenku v hmote,pracuji analogicky s drakem “zdola nahoru”.

Ale zadna revolta neni nikdy uspesna. Vse co je dobre,je vzdy zrozeno. Za svoji troufalost byl okridleny had- drak odsouzen k tomu,ze misto dechu vychazi z jeho ust (tlamy) plameny. Chtel by rad promluvit a podat svedectvi,ale neni to mozne. Pro nazornost vrhaji uctivaci Kamene,alchymiste,hada do ohne (salamandr).

Tedy: had je symbolem hmoty,drak je symbolem snahy o vymaneni se z jeji gravitace. Lze se divit jeho divacke uspesnosti?
argonantus12.11.2004 (8:38)
Anunaki:

já se vůbec nevyznám v myšlení Indů... ale něco by na tom mohlo být. Ten Vrtra, pokud vím, byl skutečně v moři.
A dle Candar jsou tam hadi s křídly, což už jsme téměř doma.
Vertikální myšlenková evoluce....
anunaki12.11.2004 (9:53)
Argonante,

nemyslel jsem jen Indii,ale celou indoevropskou tradici. Treba take muzu rici,ze drak byl zrozen k dokonani hadi prace. Tito bratri uz dobyli vsechny zivly.
Na Vychode,v Evrope i na Zapade se daji najit vsechny prechodne formy mezi drakem a hadem. "Stary,dobry,cisty" had je velmi stary obraz. Dnes uz nemuze dostacovat,je treba ho trochu priobleknout. Treba kridly ci perim.

Z tohoto pohledu cas draka teprve prijde. Diky,ze nas na to takhle pripravujes ;-)))

Ahoj!
Flaiming17.11.2004 (22:20)
Nasel jsem peknou stranku s obrazky dinosauru...docela zajimave :]
http://dino.lm.com/artists/

Dale nekolik zprav z deni kolem draci.info:

Pracuju ted na dalsi predelavce - graficky vzhled mi dela kamoska umelkyna a ja se zase ucim jak se dela Forum... Teoreticky do konce tohoto roku by to mohlo byt hotove;)
argonantus23.11.2004 (8:36)
Flaiming:

Bestie a příšery od Kopřivy najdeš v Dracích III, a taky v posledním kryptozoologickém článku.

Na té knize mne fascinovalo, že draky vzal poměrně snadno a rychle, nicméně docela zajímavé zprávy se zjevily jinde, u "okřídlených nestvůr", nebo jak se to jmenovalo.

Někdy vznikne problém pouhým systematickým zařazením.
darkelf2.12.2004 (9:13)
ten vodík.....mám pocit, že by takovyto drak musel pojidat vápenec a ne lidi, aby si vodik doplnil :) ..ale ted sme se ve skole ucily velmi sikovnou metabolickou drahu, ve ktere si rostlinkz vzrabi ethylen, a ten acetylen neni vubec marnej .)
Fanda8.12.2004 (15:17)
Jen jestli si to rostlinky nevyrábí v chloroplastech (což si už vůbec nepamatuji)...
Darkelf11.12.2004 (9:19)
....mrknu na to, možný je to dost :)
Argonantus22.12.2004 (13:21)
Veselé vánoce všem drakovědcům a drakomilcům!
Fanda22.12.2004 (15:59)
A nový rok jakbysmet.

Až budu mít více času, hodím sem nějké novinky k evoluci letu u ptáků - jsou to sice jen detaily, ale zajímavé detaily.
Flaiming22.12.2004 (23:13)
*Flaiming přeje taky všem pěkny novy rok a zadnou kocovinu;)*

Jinak nedavno u nas vysel novy film - Legenda o Jiřím a drakovi, tak jsem si ho pujcil na DVD...
...a muzu rict ze me to vylozene zklamalo. :/ Je to asi takovy debakl jako u Draciho srdce 2... Jasne becko.
Jiri se chce po mnoha bojich usadit a pozada krale o nejake pozemky. Tomu ale prave drak unesl dceru, a tak Jirimu slibi pudu kdyz mu dceru najde. Takze po uplne smesnych bojich najde jeskyni s princeznou, ktera se tam mezitim ujala draciho vejce a brani ho pred Jirim, ktery by ho nejradsi znicil:]

Jeste k otci od Jiriho - bojoval s matkou toho dracete ve vejci a zapich do ni sve kopi...a ceka ze mu ho Jiri prinese, protoze ta dracice jeste stale zila (i kdyz je to na hlavu postavene).

Mezitim se tam priplete nejaka banda bojovniku, takze pred nima prchaji i s vejcem do klastera, nacez se po dalsich prutazich vyklube mlade, prileti tam dracice a Jiri ji vytrhne to kopi co v ni porad vezi. Takze zadny drak nezemre, coz je sice dobre, ale moc se to legendou asi neridi...

No jinak drak celkem usel, i kdyz na dnesni dobu bylo to drace dost nedotahnute (graficky) a docela me prekvapilo ze jim udelali krizove oci (proste ne svisla sterbina ale svisla + vodorovna:] )


Neumim psat recenze, tak na to prosim berte ohled a nemlatte mi to hned o hlavu ^.^

Porad pracuju na diskuzi na draci.info, ale vypada to ze se to zdrzi, protoze se musim ucit na zkousky z autoskoly...
Flaiming3.1.2005 (13:24)
Tak už je to tu! :)) Zprovoznil jsem diskuzi a přihlašování:)
Je to sice ještě hodně holé ale podivejte se na to...

www.draci.info/dracinfo.php

Zatím je to jen taková betaverze, ale usilovně pracuji na vylepšení ;-)
Fanda5.1.2005 (23:49)
Tak něco k té evoluci letu u ptáků:
I zdejší diskuzi se nevyhnula zmínka o tvorečkovi jménem Microraptor - tento opeřený "4-křídlý" dromaeosaurid byl současníkem ptáků a měl asymetrické letky (a tedy létal), nicméně počátky letek jsou vidět už u jeho předchůdců - dinosaurů ze skupiny Oviraptorosauria (např. Caudipteryx).
Zajímavé je to, že když se dobře podíváte na fosilie Acheopteryxe, najdete i u něj na zadních končetinách "letky". A toto je vidět i u mnohem pokročilejší skupiny Enantiornithes (a dle velmi zkrácené hrudní kosti se zdá, že systém dýchání těchto ptáků byl jiný od současných). Jen tak pro zajímavost další ptačí skupina - Confuciusornithidae měla zcela redukovaný ocas včetně těchto "letek".
Otázka je, jak to sakra létalo, když to mělo 4 křídla - vzáším zde tedy svou hypotézu (která může být zcela špatně), že tyto letky na zadních končetinách sloužily ke kormidlování (do doby, než se u ptáků vyvinula rýdovací pera na ocasu).
Flaiming6.1.2005 (14:30)
Fanda:
Přesunul jsem tvuj prispevek na draci.info. Tu uz nema cenu v tom pokracovat...
darkelf23.1.2005 (0:54)
Tak jsme se díval na ten elthylen :)

a:

nevzniká v chloroplastech, ale syntéza probýhá normálně v cytosolu buněk :) Základní ingredience je acetyl - CoA a něco jako přenašeč funguje S- adenosyl methionin (taková aktivní CH skupina :)
Poté vzníká meziprodukt (aminocaklopropan karboxylová kyselina), která se rozpadá nejen na ethylen, ale i na kyanid :)
...z toho by pak mohl vzniknout i trojná vazba acetylenu, který by měl s kyslíkem mnohem lepší efekt. to by šlo desaturázou.. pomocí kyslíku a železa :)

Teď nastává otázka, jak je to pro draka energeticky vhodný :) spíš si ymslím, že si ten acetyln někde schaňoval na proteinech, něco ve stylu albuminu, a pak v případě potřeby by se uvolnil. Ale asi by to nemohl být neomezený zdroj.

....ale má to jedno malé plus.....tenhle drak by měl nejen ohnivý, ale i docela slušně jedovatý dech (no kdyby nenastala ta první jiskra :)
Fanda26.1.2005 (13:51)
Cesty metabolismu jsou nevyzpytatelné.
Jetšě aby neomezený byl - jak jedovaté, tak elektrické potvůrky se musí "dobíjet", tak proč ne draci?
Wothan28.1.2005 (8:47)
No ano, po dnešní snídani jsem téhož názoru...
darkelf8.2.2005 (10:56)
Wothan: copak, střevní mikroflora neslouží :)
Fanda10.2.2005 (21:24)
A nebo přesluhuje?

... tak vám povím, zlaté Pevností fórum - je to takové intimější...
Flaiming14.2.2005 (21:43)
...a taky zapadlejší...
pokud se to týká draci.info tak...máš pravdu :>

možná by to vyřešily privátní fóra... (jen pro urcité lidi..pracuju na tom)
darkelf15.2.2005 (13:15)
pokud jste si všimly, že z diskuze na nejaky cas zmizel dračí vůdce Argonantus, tak to neni proto, že by nás opustil, ale proto, ze je nemocny, vsechny vas pozdravuje. Tak mu vsichni drzme palce, at se uzdravi! (vyskousime si na nem placebo :)
Fanda15.2.2005 (22:19)
A co mu je? Spadl na něj stoh soudních spisů, nebo něco horšího?
darkelf18.2.2005 (13:39)
fanda: nerikal, teda musim rict, ze sem ani envyzvidal...ja myslim, ze dostal justicni horecnatost :)
Random19.2.2005 (14:23)
Nebo zhlédl "Legendu o Sv. Jiří" a seklo to s ním.
Flaiming19.2.2005 (21:29)
Jo to je docela pravděpodobné :-]

Vyextrahoval jsem z toho filmu (DVD) aspoň něco co má nějakou cenu...
(neměl jsem čas dát to do html...)

www.draci.info/draci/jiri1.jpg
www.draci.info/draci/jiri2.jpg
www.draci.info/draci/jiri3.jpg
www.draci.info/draci/jiri4.jpg
www.draci.info/draci/jiri5.jpg
www.draci.info/draci/jiri6.jpg
www.draci.info/draci/jiri7.jpg
www.draci.info/draci/jiri8.jpg
www.draci.info/draci/jiri9.jpg
www.draci.info/draci/jiri10.jpg
www.draci.info/draci/jiri11.jpg
www.draci.info/draci/jiri12.jpg
www.draci.info/draci/jiri13.jpg
www.draci.info/draci/jiri14.jpg
www.draci.info/draci/jiri15.jpg
www.draci.info/draci/jiri16.jpg
www.draci.info/draci/jiri17.jpg
www.draci.info/draci/jiri18.jpg
www.draci.info/draci/jiri19.jpg
www.draci.info/draci/jiri20.jpg
www.draci.info/draci/jiri21.jpg
www.draci.info/draci/jiri22.jpg
www.draci.info/draci/jiri23.jpg
www.draci.info/draci/jiri24.jpg
darkelf21.2.2005 (16:22)
Tu legendu jsem ještě neviděl, ....co to je???
Random21.2.2005 (19:59)
Legenda o svatém Jiří v tzv. "civilním" podání. Jiří je unavený křižák, který sní o kousku země a dvou kravách. Místo toho se vydává hledat princeznu, kterou unesl drak. Jeho tatík, starý to drakobijce, kterému to nikdo nevěří (hanba, fuj, všichni víme, že draci přece jsou!) má totiž kouzelnýroh, jehož volání slyší jen draci a musejí přijít. Proto také jeden přišel k němu, odnesl s i v boku kus jeho kopí v v žaludku jeho nohy.
Drak unesl přinceznu, ale ukáže se, že je to dračice a princezna se stará o její vejce. Zelení jásají, draci nevyhynou. Ale je teba se o vajíčko, později dráče postarat. Těžká facha, když ... ale neůžu to prozradit všechno, že.
Na závěr Jiří vyléčí dračici poraněný bok (to kopí tam toiž furt je (ehm, ehm)), a když se s tím kravavým popím vynoří z rozvalin, vše je všem jasné - Jiří je drakobujec! Není, jak už víme, a a by se to nikdo jiný nedozvěděl, zahodí dračí roh do jezera. Happy end, jen není jasné, jestli dostane ty krávy, dvě, nebo jen jednu (tu princeznu).

- klady: není jich moc
1. především "nepovedé záběry" do závěrečných titulků
2. Jiří působí vcelku přirozeně jak na koni, tak se zbraněmi
3. docela hezká choreografie boje Jiřího a hlavního konkurenta (P. Sweyze) s Pikty, zejména humorné výměny seker a vůbec "Hříšňák" zde tančí na svůj věk docela dobře

- zápory - těch je více
1. ten film jako takový, to je bííííídáááááá (třeba když se starý drakobijce vydá do boje na slámovém koni taženém na vozíku poddanými vesničany)
2. závěr, hodně slabý a nechutně kýčovitý
3. mě tam nejvíce vadí motiv hodného Maura, moc to připomíná Robina Hooda, prince zlodějů

Takže asi tak. Jednou se to vidět dá, už kvůli těm titulkům. Dal bych 35 %
Flaiming21.2.2005 (21:32)
absolutně souhlasím...taky se tam ještě mistrně trefovali viditelně ohnutými šípy. Draci nebyli nic moc, jak už jsem psal dost mě překvapila ta křížová zornička :]

Random:
Doufám že to můžu tvým jménem postnout na www.draci.info ;-)

<b>(to nic, jen zkousim jestli tu maji povolene html tagy ^.^)</b>
Random22.2.2005 (12:16)
No ne, taková pocta :-)
Jenom, prosím, oprav ty překlepy, tam jich zase je...

Taky mě napadl čtvrtý bod do záporů, a to je naprosto nevěrohodný výkon té herečky, co představovala princeznu.
Fanda22.2.2005 (20:22)
Špatně seděla na vejcích?
Random22.2.2005 (22:27)
Na vejci, bylo jen jedno a bylo tak veliké, že by se ně něm sedělo špatně asi každému. Převáželi ho na voze.

Špatně se to vysvětluje, ale něco mi na ní prostě nesedělo. Měl sjem z ní takový dojem: mělo se to odehrávat ve dvanáctém století a jí chyběla jen žvýkačka Whrigley a plechovka s Coca-colou.
darkelf23.2.2005 (8:34)
...mno alespon ze zeleni maji radost :))) ...i pres tech 30% bych se na to rad podival :)
Random23.2.2005 (18:45)
To jo, jednou to člověk snese, možná i dvakrát, kdyby ho zajímala ta trocha šermu. A rozhodně doporučuji závěrečné titulky se "zkaženými" záběry. To je nářez, zábavnější než to, co předchází :-)
Fanda27.2.2005 (22:51)
Tak mi nějak kleklo přihlašování na Dračím Infu...
ne že by to tak extrémně vadilo...
Flaiming28.2.2005 (18:17)
Fanda: Napiš co přesně to dělá...i kdyz řek bych že už ti to půjde, spíš se zdá že problém je u poskytovatele webhostingu :]

btw omlouvám se že jsem to tu nenapsal, ale teď v únoru a ještě do 6.3.2005 probíhá výstava "JASKYNE, DRACI, ĽUDIA" ve Slovenském Pezinku (asi 15km od Bratislavy). Není ale třeba nikam spěchat, udělal jsem si tam tento víkend výlet a všechno to kompletně zdigitalizoval :-) Jsou tam opravdu velmi zajímavé věci...
Samozřejmě je odkaz na draci.info. Ale pro líné:

www.draci.info/draci/vystava/dragon.html
darkelf1.3.2005 (11:44)
http://21stoleti.cz/view.php?cisloclanku=2005012103
Fanda1.3.2005 (15:07)
Hmm, nepřekvapuje mě to.
darkelf3.3.2005 (10:55)
Fanda: mě tež ne :) ale je super, že to azčíná být čím dál jasnější :)
darkelf3.3.2005 (11:06)
Tak jsem dostal od Arga povoleni prozradit neco vic o jeho zdravotnim stavu. Lezi v nemocnici s endokarditidou, coz je:
Infekční onemocnění způsobené různými bakteriemi ( většinou viridující streptokoky a stafylokoky). Ti se většinou uchytí na chlopních a udělají v srdci pořádný zánět. Docela nepříjemná nemoc, která občas nechává postižení srdečním chlopní. Což ej bohužel Arguv případ. Za 3 tydny je na opearci a vymenu chlopne, tak mu vsichni musime drzet palce.)!!!!
lady Candar3.3.2005 (18:50)
Ow. Drzim palce jak muzu.
Flaiming3.3.2005 (18:51)
Ajaj...tak to budu drzet asi i neco vic nez jen palce...musíme věřit že se to povede...
Bonemína3.3.2005 (21:05)
Uh. Tohle jsem si měla přečíst dřív... Držím pěsti, až mi praskají kloubové. Tfuj, tfuj, tfuj.
Fanda3.3.2005 (21:05)
Věřím v naše zdravotnictví...

ne, tak by to asi nešlo, ale doufám, že se z toho vykřeše.
Cziky4.3.2005 (21:25)
Přidávám se k všeobecnému držení palců.
Dorful4.3.2005 (21:41)
Také držím tlapy i s drápama.
Argonantus16.3.2005 (18:49)
Hele, tak jsem živej, a operace se zatím odkládá. Díky za morální podporu všem.

Proflákaných pět týdnů jsem věnoval drakům. Budu mít časem pár dotazů.
Bonemína16.3.2005 (18:58)
Alelůja. Gratuluju a jdu studovat nejen draky.
Argonantus17.3.2005 (9:49)
Takže ty dotazy:

A)plazi obecně – jak nejdál na sever mohou plazi žít (rovnoběžka)?
- Jak je to s většími druhy?
-jak je to speciálně v Evropě?

B)Pterosaouři:
-kdy vyhynula větev Ramphorynchus? Vyskytuje se nějaký zástupce ještě v křídě?
-Quetzalcoatlus – zajímá mne o něm vše; někde jsem ho viděl s dlouhým ocasem.
-Kde přesně se vyskytují velké druhy – Quetzalcoatlus, Pteranodon a Ornitocheirus? Mám v tom bordel, protože často bývají uvádění dohromady.
- mi připadá velmi nemístné. Neměl bych tu odvahu.
-- Dsungaripterus Wei – zajímá mne vše; není někde celá kostra? (Stejně tak mne zajímají všichni ostatní dimorfodoni)
C) „Ptákosauři“ – mám v tom slušný bordel. Je správně nejvyšší taxon Archosauria, jehož podskupinou je theropoda, jehož podskupinami jsou – mimo jiné – tyrannosauria a dromaeosauria, jejíž podskupjnou jsou oviraptorosauria?
-vznikli ptáci z dromaeosauria, nebo z oviraptorosauria?
-Co je dromaeosauria – neoviraptorosauria? Galimimus?
C)Krokodýli – vyskytoval se krokodýl v Evropě, např. v Řecku?
D)Co víte o potvoře varanus marathponensis, co prý žila v Řecku?
E)Mýty v Číně – mohl by mi někdo udělat jasno s drakem Mang? Co je zač, jak vypadá, proč je slavný?
F)Mýty v Indii – co je zač had Vrtra?

Tak to jen tak pro rozcvičení. Pak budu mít další.
darkelf18.3.2005 (10:46)
A) plazi obecně – jak nejdál na sever mohou plazi žít (rovnoběžka)?
Já nevím, ale pamatuju si pár dokumentů a obrázků, jak teplokrevní dinosauři migrovali na Pra-antarktidě za teplem na sever ve sněhu :) A když ještě k tomu měli peří, mohli toho vydržet vcelku hodně .) Ale tohle je spíš na Fandy, Podlemě nejchladnější období na plazy vydrží tak ještěrky, užovky.)


B) Pterosaouři:
- kdy vyhynula větev Ramphorynchus? Vyskytuje se nějaký zástupce ještě v křídě?

možná tam něco je :) http://userpages.umbc.edu/~jmille12/BellmawrPark/Rampho...

- Quetzalcoatlus – zajímá mne o něm vše; někde jsem ho viděl s dlouhým ocasem.

http://www.enchantedlearning.com/subjects/dinosaurs/din...

http://www.svt.se/dinosaurier/fact_files/volcanic/image...

http://www.leute.server.de/frankmuster/Q/Quetzalcoatlus...

- Kde přesně se vyskytují velké druhy – Quetzalcoatlus, Pteranodon a Ornitocheirus? Mám v tom bordel, protože často bývají uvádění dohromady.

http://userpages.umbc.edu/~jmille12/BellmawrPark/Pteran...

a něco zajímavýho: http://sped2work.tripod.com/cloud-dragon.html

a pokud umíš německy, tak stojí za to si proklikat tyhle stránky: http://www.leute.server.de/frankmuster/P/Pterosauria.htm


- - Dsungaripterus Wei – zajímá mne vše; není někde celá kostra? (Stejně tak mne zajímají všichni ostatní dimorfodoni)


Asi ne:) http://www.dinodata.net/Ptero/Dsungaripteridae.htm

C) „Ptákosauři“ – mám v tom slušný bordel. Je správně nejvyšší taxon Archosauria, jehož podskupinou je theropoda, jehož podskupinami jsou – mimo jiné – tyrannosauria a dromaeosauria, jejíž podskupjnou jsou oviraptorosauria?

Fanda .)

- vznikli ptáci z dromaeosauria, nebo z oviraptorosauria?

....třeba mohli vzniknout z obou :)

- Co je dromaeosauria – neoviraptorosauria? Galimimus?

Galimimus je člen tehle čelidi? rodu? :)


D) Co víte o potvoře varanus marathponensis, co prý žila v Řecku? koukam , že varani žily i na Ukrajině:)))

The living gen
s, Varanus, does not appear in the fossil record until about 25 million years ago. The oldest fossils come from Khazakstan are too fragmented to be assigned to species (Reshetov et al. 1978, Lungu et al. 1989). About 20 million years ago Varanus rusingensis inhabited Rusinga Island (now in Lake Victoria) and other areas of Kenya (Clos 1995). This monitor was very similar to the living African monitors V.niloticus, V.exanthematicus and V.albigularis. Like the living species, it probably fed largely on molluscs and reached a length of at least 2m. It may have lead a semi-aquatic existence in forests, much like V.niloticus ornatus.

The oldest European monitor is Varanus hofmanni, about 10 million years younger, which is known from France, Spain and Germany. At the same time the closely related Iberovaranus catalonicus lived in Spain and Portugal and Varanus pronini lived in Khazakstan (Zerova & Ckhikvadze 1986). V. marathonensis appeared at least 5 million years ago and is known from Greece, Hungary and Turkey. An unconfirmed record of this species from Italy suggests that the monitor lizards may have survived in Europe until less than a million years ago. Orlov & Tuniev (1986) suggest that V.marathonensis was very closely related to the living V. griseus and to V. darevskii, which lived in Tadjikistan about 5 million years ago (Levshakova 1986). V.semjonovi is known from Ukraine and another species, V.lungui has been described from Moldavia (Zerova & Ckhikvadze 1986, Lungu et al 1989). At this time a very large monitor lizard approaching 3m in length, V.silvalensis, lived in India. Other extinct fossil species include V.hooijeri, a close relative of the present day V.olivaceus, which lived on Flores less than 5 million years ago and possibly V.bolkayi, known to have inhabited Java and Timor about 2 million years ago (these fossils may represent the living species V.salvator (Auffenberg 1981)).

A co tahle obluda:
Megalania prisca from Quaternary deposits in Australia reached a length and weight of 7 m, 600 kg, and may have become extinct only 20,000 years BP. With 2 cm curved serrated teeth, it is thought to have used a slashing bite similar to that of the Komodo dragon. Megalania is believed to have fed primarily on the giant extinct protodont marsupials; humans, almost certainly contemporary in time and space with Megalania, may have formed a part of its diet as well.


další stránky:

http://www.polenth.demon.co.uk

http://leadingtonearts.com/SyncreticArt/DragonTango_inf...
Argonantus20.3.2005 (22:19)
Tak to je teda nářez... díky moc.
Ti Němci mi docela zamotali hlavu. Problém je totiž v poměru dvou hlavních větví pterosaurů - ramforynchus (ti starší, s ocasem), a pterodactylus (mladší bez ocasu).
Němci řadí šmahem kdeco k těm novějším bez ocasu (třeba ten Dsungapterius, ale i jiné pěkné odrostlé kusance, které jsem neznal - je toho docela dost kolem 5 metrů s ohromnou lebkou),
nicméně jiné prameny pouklazují na zajímavou podobnost těhle potvor s Dimorphodonem, což znamená Ramforynchus.

Problém není tak akdemický - nejde o nic menšího, než o otázku, jestli má drak dlouhý ocas. Mně vychází z mytologie skoro všude dlouhý, hadovitý ocas, dokonce i s tím nesmyslem, co měli Ramforynchové. Zádrhel je v tom, že podle těch Němců by měli vymřít daleko dřív, už někdy v juře.
Fanda22.3.2005 (0:07)
Jo a vítej zpět.
Fanda22.3.2005 (0:07)
A)
Pokud jde o současnost, tak větší druhy plazů najdeš jen v teplých oblastech.
Nejseverněji žijí ještěrka živorodá (Lacerta vivipara) a zmije obecná (Vipera berus, tuším) - obě jsou až k severnímu polárnímu kruhu a to díky společné výhodě - živorodosti (možná vejcoživorodosti u té zmije - teď jsem vážně na vážkách).

B)
Tak tady ti odpovím, až se podívám do Ročka... což jen tak nebude...
Argonantus22.3.2005 (10:44)
Fanda:

ty taky. Draci se mi onumentálně rozjeli - píšu tu knihu a už mám asi trojnásobek textu oproti původnímu seriálu.

Bylo by ti proti mysli, kdybych tě nechal pár kapitol zkontrolovat?
lady Candar22.3.2005 (13:44)
AAAAAAAAAAAAAAAH!!! VITEJ ZPET ARGONANTE!!!

*skok, zaveseni se kolem krku, siroky usmev*
Argonantus22.3.2005 (15:56)
Candar:

zamáčknu slzu dojetí a pravím nemilosrdně - kdo nebo co je Vrtra? A kdo je Mang? Odpověz bez váhání!
Argonantus22.3.2005 (16:04)
Letmo nastíním hrůzné úmysly:

zatím to má sedm až osm kapitol.

1) Úvod - záladní idea existence draka

2) Základy drakovědy - metody, kterak lze loviti draky

3) Jistota - draci v minulosti; zejména pojednání o pterosaurech a předchůdcích ptáků; sem tam nějaká poznámka o moderních plazech.

Až sem je to skoro hotové; ale ta třetí kapitola trpí ještě záhadami, nastíněnými doleji.

4) Možnost - co lze o dracích předpokládat.
Už teď je z původních čtyř článků v pevnosti přes třicet stran; vznikly úplně nové oddíly, jako třeba draci a lidé, způsoby lovu nebo pojednání o dvou a čtyřech nohách.

Nicméně teď se potýkám s těmi podzeními draky; a zbývá inteligence a jiné spekulativní věci, co jsme kdysi řešili na dvojce.

5) Mytologie. Kolosální kapitola má skoro 80 stran a ulovil jsem celkem skoro padesát zajímavých dračích historek (včetně Montse Santových původních sedmnácti). Jenom Beowulf a Fáfnir mají okolo deseti stran.

Což samozřejmě nebrání dalšímu rozšiřování.

6) Dračí zprávy. Základem je poslední kryptozoologický článek, ale zatím je to bordel. Je třeba celé zpracovat.

7) Alchymie. Tady je poměrně jasno.

8) Obrazy draků. Tady se naopak ještě nezačalo.


Takže kdo k tomu něco má, sem s tím....
Flaiming22.3.2005 (22:31)
Vitej Argonante ;)
nebudu vas zdrzovat, mrzi me ze nemam cim prispet do debaty :] Uz dlouho je to nad me znalosti. Takze zustanu u tvorby stranek...zatim.
Mozna jeste k tomu 8) Obrazy draku - co si pod tim presne predstavujes, neco jako jejich podrobnejsi rozpitvani?
Argonantus23.3.2005 (8:18)
Flaiming:

přesně tak; o některých obrázcích se dá povídat déle, neb jsou to svého druhu dračí zprávy. Například ty kdysi probírané francké korouhve; tvrdím, že jejich smysl byl zastrašit nepřítele tím, že v čele vojska letí drak...

No, tebe asi bude zajímat nejvíc kapitola "Možnost", která se právě tvoří; mohl bych ti poskytnout různé ochutnávky, které zatím nemáš (třeba ty podzemní draky, se kterými se právě mořím).

Když mi pošleš mejla (nemám ho na tomhle počítači vojtech.j@ceplovi.cz ), něco mohu dodat - ale celou knihu určitě ne; to bych se připravil o efekt.
Argonantus23.3.2005 (8:22)
Připomínám se s důležitými draky Mang (čínským) a Jilocasinem (francouzským) - hledá se o nich vše, vše, vše.

Pak bych potřeboval poradit stran Artuše. Nemá někdo přístup k nějakým starším textíkům, případně nekoupil někdo toho Malloryho, co nedávno vyšel?

Potřeboval bych vystopovat toho Merlina a Vortigernovy draky pod věží - kdy se v tom příběhu vlastně octli.
lady Candar23.3.2005 (12:46)
ty draky bohuzel opravdu netusim :(
musela bych hledat a pac mam necele dva tydny pred odletem do Japonska, fakt nemam cas :(
Argonantus23.3.2005 (14:31)
Nevyčkav odpovědí, pálím další problémy.

Stopa u Dsungapteria slábne; zdá se to být další nudný rybožravec. Takže Dimorphodoni končí zřejmě Dorygnathem, Německo, jura.

odpověď C) mne stále zajímá - prosím Fandu o vyjasnění.

Jinak ti Darkelfovi varani jsou náramně zajímaví; zdá se, že kdejaká země má svého varana; to by mohla být odpověď na některé pozemní draky (a možná i Lindwormy a Olgoje - chorchoje).
Argonantus23.3.2005 (16:07)
Darkelf:

Možná by ještě nebylo od věci, kdybys prozradil latinský název písečného draka.
Fanda23.3.2005 (19:54)
Mno, mám za to, že Oviraptosauria jsou řádem a Dromaeosauridae jsou jednou z čeledí - sem patří Velociraptor i náš Microraptor (současník to prvních ptáků) a dalšími čeleďmi jsou mimo jiné i první ptáci (Archeaopteryx, Confuciusornis a Enantiornis). Letky jsou u Oviraptorů doloženy už u Caudipteryxe. Všechno tohle patří pod Maniraptora.
Jakous podivností je Mononykus ze skupiny Alvarezsauria, u nějž peří není doloženo, ale hřeben hrudní kosti ano a měli jen 1 prst na předních nohách. Rekonstrukce jsou jedna divočejší než druhá a neví se, jestli to byl primitivní Maniraptor, nebo hodně pozměněný pták.
Darkelf24.3.2005 (8:34)
Takže jsou draci z oviraptorů nebo z pterosaurů?? .)
na písečnýho draka mrknu :)
Darkelf24.3.2005 (8:51)
pro Fleiminga a Arga:

http://www.fidragons.com/dragonimages/
rozcestník an dračí obrázky, jsou tu i straý obrázky draků, dokonce i dřevořezby :)

http://www.sommerland.org/ondragons/introduction/
hodně zajímavá stránka :)

http://www.sacred-texts.com/etc/ddl/index.htm

http://www.dracoblu.com/ref.html

bohužel nemám moc teďka času, ale příští týden, pokud bdeš argo chtít, projdu ty galérky :)))
Darkelf24.3.2005 (8:54)
a myslím, že tady si Argo hodně smlsneš:) aj alchymie tam je :)

http://www.sacred-texts.com/index.htm
Argonantus24.3.2005 (14:52)
Darkelf:

rozcestník je gigantický, a orientuji se na něm nesnadno. Pár hezkých drobností jsem našel; zjištění stran Merlina je negativní; Geoffrey z Monmouthu nemá v první polovině 12. století o dracích ani páru. Což mne nepřekvapuje.

Zda jsou draci z pterosaurů, nebo z oviraptorů, toť kardinální otázka, se kterou jsem nepohnul za dva roky, co v tom děláme.

nepotkali jste někdo náhodou někde draka Jiolocasina? Já ho znám jen z Montse Santa, a to je pramen poněkud nový...
Argonantus25.3.2005 (12:10)
Tak mám vpodstatě hotový hrubý text (přes 160 stran), a kdo chce, může mi pomoct recenzovat a opravovat...

teď se vrhám do heroického činu - 550 mýtických odkazů na theserenedragon.net
darkelf29.3.2005 (12:07)
Argo:

Mylsim že an netu o něm bude hodně, jenom máš špatná název, ten drak s ejmenuje Jilocanin :))) Jinak, jestli budes neco potrebovat a bduu mit cas, tak dej vedet .)))) ---ale opravovani pravopisu asi nebude moje silná stránka :)))))))))))

http://lair2000.net/dragon36/stories/Jilocasin.html

http://hem.passagen.se/whitedraco/dragons.htm

http://www.dragnix.net/Legends/ (tady to nekde bude tez :))

http://www.drachenbande.de/drachen/sag_jilo.htm (německy)

http://www.fortunecity.com/rivendell/shalimar/163/drago...
Argonantus29.3.2005 (17:48)
Darkelf:

no jo, díky - jenže oni mají všichni taky opsaného Montse Santa, a to dokonce stejnými slovy... takže kde to Montse vzal, to jsem se nedozvěděl.

Jinak Fandu jistě potěší, že se objevil jeho samuraj a vícehlavý drak, dokonce s podrobnostmi...

Zbývá ještě asi dvacet velkých odkazů in English... zdá se, že vítězím.
Darkelf30.3.2005 (11:22)
...a existuje vubec :))))) neni to jen nejaka basnicka :)



jinak:
http://www.insecula.com/oeuvre/photo_ME0000021486.html

a pak si dej do vyhledavani dragon .))))
Argonantus30.3.2005 (17:31)
Právě... Jilocasin je mi poměrně podezřelý, což je škoda.

1) Tak už zbývá jen deset tučných odkazů ze serenedragon... vítězím, a trpělivost se vyplatila; je toho tam docela dost.

2) jedním z nejlepších úlovků jsou podrobnosti k Fandou objevenému japonskému drakovi. Jmenuje Jamata-no-oroši a drakoijce Susano. Usekáním osmi dračích hlav zachránil princeznu, jak se sluší. Příběh je ovšem zajímavý tím, že se datuje k roku 732, a je to zřejmě nejctihodnější japonský mýtus vůbec.

3) Jiný japonský skvost je na téma drakodlaci a Meluzína; mnich svedl nějakou slečnu, a slíbil, že se k ní vrátí. Ovšem nevrátil se; a naštvaná slečna se změnila v draka, a šla ho hledat. Mnich se ukryl v klášteře pod velikým zvonem. Drakodlačice to prokoukla, a roztavila svým ohnivým dechem zvon i s mnichem. A to vše údajně v 10. století...

4) V číně máme hafo křídlatých draků. Vesměs souvisí s živlem vzduchu (jak jinak) a jsou bílí.

5) Mang je stále záhada; v celém serenedragon o něm ani čárka. Wanted!

6) Pár draků se vyllouplo i v Mezopotámii, ale spíš to vypadá na ultimátní nestvůry; praví draci to asi nejsou. A někteří mají plno hlav (čímž stářím trhnou i Peršany).

7) V Indii draco prakticky nejsou. Pár ultimátních nestvůr, Anata nebo Vrtra. Spíš hadi s mnoha hlavami.

8) Létajících draků jako mraků. Candařin Viper/Fiper a taky Gwiber potvrzen i v Evropě, jmenovitě ve Francii a Walesu. Taky zvaný "bílý drak Waleský", buď má dvě nohy, nebo žádné; nakonec se to zřejmě ukáže být drak pravý.

9) Mám i plno dalších dotazů; netušíte někdo (třeba Wothan), jak vypadaly ty římské dračí korouhve?

10) Asi na Fandu; líhne se zajímavá téze, že praví létaví draci, Draco probabilis, žili pouze v mírném pásu, maximálně subtropickém, proto je Indové, Egypťané a další vysloveně teplomilné národy vůbec neznají. Mohlo by to souviset s tou endotermií? Je pro endotermní zvířata problém žít v tropech? není tam ektotermie výhodnější?
Argonantus30.3.2005 (17:45)
Darkelf:

ještě díky za ten poslední odkaz; je fakt dost dobrý. Nejlepší kousky mají Američani...

a měl by na to kouknout určitě i Flaiming.
Darkelf31.3.2005 (19:27)
Není zač :)))) Na Manga se skusím mrknout zítra :)))
Flaiming3.4.2005 (17:37)
Dakrelf: Skvele odkazy, kde to porad beres? :D

K tomu obrázku sv. Jiří jsem našel velmi podobný v těch co mám - http://www.draci.info/histodraci/Jiri2.jpg
Tenhle je mladší, takže je asi trochu překreslený :]
Wothan4.4.2005 (10:28)
Ty dračí korouhve - něco jsem k tomu hledal, ale je toho málo. Víme že byly. víme že to bylo nižší signum (podotýkám že nejvyšší signum legie byl vždy orel - aquila, odtud orlonoš - aquilifer). Ale nepodařilo se mi jej navázat k nějaké konkrétní jednotce, takže odhaduji že půjde o signum kohorty, popřípadě signum užívané u auxilií vedle vexilia, ale tam netuším v jaké pozici. Logicky ten kdo nesl dračí signum se zřejmě nazýval "draconarius". Rekonstrukce které jsem viděl vypadaly jako plochá destička na konci žerdi na které byla menší figura draka nebo byl ten drak přímo na žerdi. Zdá se že šlo (a to říkám se vší opatrností a obezřetností v přístupu ke zmíněným rekonstrukcím!) asi o draka s předním párem končetin a hadím ocasem. Vypadá to že právě na tohle signum navázala mladší raně středověká signa kupříkladu Franků, ale v patřičném zvětšení (což ovšem může být vysloveně věc stylizace - zvětšovat některé prvky nad reálnou velikost bylo běžné - viz. meč v ruce Boleslavově na výjevu v Gumpoldské legendě aj.) a nejspíš i technické změně - ty středověké vypadají spíše tak že plastická je jen hlava a trup draka, kdežto zbytek - vlající ocas je tvořen tkaninou, případně dvojitou na způsob pytlů které znáte z podél dálnic nebo letiští na hrubé měření síly a směru větru.
Argonantus4.4.2005 (12:00)
Wothan:

takže potvrzuješ moje podezření, že ty římské korouhve byly spíš značně menší, a šlo skutečně pouze o znamení,
kdežto ty franské mají v sobě už ten psychologický moment - že totiž před nimi letí drak.
Wothan4.4.2005 (12:33)
Argonant: přiznám se že v tomhle ohledu bych cokoli potvrzoval jen vysloveně nerad a to především z toho důvodu že se nám žádná franská nebo anglsasská korouhev nedochovala a my tak vycházíme jen z těch výjevů a ikonografie té doby podléhá silné stylizaci. Na základě toho já nedokážu říct jestli ten drak byl skutečně takhle veliký. Pokud totiž mu iluminátor v rámci kompozice výjevu přisoudil důležitý význam (což je u korouhve celkem reálné) mohl mu taky dát příslušnou velikost. Např. toho Joabova draka ze Svatohavelského žaltáře bych tahat nechtěl ani kdyby byl dutý (zvláště za větru) a přitom ho Joab nese na koni vysloveně laxně. Takže těžko soudit zda se vůbec takové korouhve používaly - může to být a i to je relevantní byť krajní názor vysloveně neexistující prvek převzatý z nějakých starých antických výjevů (které přiznám se nemám a marně se po nich pídím) jako jiné prvky výstroje a výzbroje zobrazovaných franků (je asi nasnadě proč právě ta antická stylizace). Můj soukromý názor je, že to stylizace nebude - tedy bude, ale ne v tomhle duchu. Hádám že se podobná korouhev používala - najdeme jí třeba i na Výšivce z Bayeux coby tuším standardu Wessexu i jinde. Ale jakou skutečnou velikost to mělo těžko soudit. Už z principu (pokud platí ta spekulativní konstrukce co jsem uváděl) je ale nasnadě že ten drak musel být větší...s vlajícím ocasem...než stará římská signa.
Argonantus4.4.2005 (13:32)
Wothan: stejně dík. A když tě mám na drátě - co víš Artušově legendě? A co ti říká jméno Jilocasin?

Fanda: Tak chytej:

1) Pterosauři:
- kdy vyhynula větev Ramphorynchus? Vyskytuje se nějaký zástupce ještě v křídě?
- Quetzalcoatlus – zajímá mne o něm vše; někde jsem ho viděl s dlouhým ocasem.
- Kde přesně se vyskytují velké druhy – Quetzalcoatlus, Pteranodon a Ornitocheirus? Mám v tom bordel, protože často bývají uvádění dohromady.
- Dsungaripterus Wei – zajímá mne vše; není někde celá kostra? (Stejně tak mne zajímají všichni ostatní dimorfodoni)
- kdy vyhynuli Dimorphopdoni?

2) Ptáci a Oviraptorosauria:
- vznikli ptáci z dromaeosauria, nebo z oviraptorosauria?

3) Krokodýli – vyskytoval se krokodýl v Evropě, např. v Řecku?

4) Co víš o potvoře varanus marathonensis, co prý žila v Řecku?


5) Líhne se zajímavá téze, že praví létaví draci, Draco probabilis, žili pouze v mírném pásu, maximálně subtropickém, proto je Indové, Egypťané a další vysloveně teplomilné národy vůbec neznají.
Mohlo by to souviset s tou endotermií? Je pro endotermní zvířata problém žít v tropech? Není tam ektotermie výhodnější?
Wothan4.4.2005 (14:11)
To jméno znám, mělo by jít tuším o francouzskou legendu o drako/čkověku/minesengeru, ale víc o tom nevím. Neznám tu legendu ...vlastně pověst a ani nevím jak je datovaná.
darkelf4.4.2005 (14:26)
Argo: to si už tu měl, ne? :))))

Ten Jilocasin, nejmenoval se třeba jinak????????,
Argonantus5.4.2005 (8:18)
Darkelf:

bylo to tu, ale Fanda se na to chytil jen zčásti, takže vytrvávám.
A mimochodem, je ten Mang vůbec drak, nebo je to spíš bůh - dračí zaměstnavatel?
darkelf5.4.2005 (9:48)
Já si osobně myslím, že mang je drak, který má méně než pět drápů na pařátech a pak sem ti tam uvedl pár z jeho druhů...a většinou jsou to boží zaměstnanci :))) ale tež draci
Argonantus11.4.2005 (9:15)
Darkelf:

mnjo, jenže čtyřprstí draci jsou podle všeho lung/long, tedy ti nejběžnější; pak jsou tříprstí. Pětiprstí jsou císařští Jü, to je jediné trochu jasné.
A z toho se ještě nedá poznat, zda mají či nemají křídla. Čínská terminologie se mi jeví být akási zmätená.

A kde je ten zatracenej Fanda...
darkelf11.4.2005 (13:20)
Bohužel asi toho o nic moc nevytáhnu :)

ještě něco málo. čína a draci (ale stále manga hledám.)

http://www.btinternet.com/~bjh35/boudi/pages/dragons.htm

http://www.pitt.edu/~dash/china.html

http://mythopedia.info/22-china.htm

tady cosi o typhonovy :)

http://mythopedia.info/typhon-reader.htm



http://onlinebooks.library.upenn.edu/titles.html
....pár online knížek, je tam něco jako "draci z číny a japonska" ale potřebuje to explorer plug-in, který si tu nemužu, jelikož nejsem administrator, nainstalovat :)


http://www.worldebooklibrary.com/eBooks/WorldeBookLibra...
....babylonske legendy.)

http://www.worldebooklibrary.com/eBooks/WorldeBookLibra...
....tady pověst o walsu a rudém draku

http://www.worldebooklibrary.com/eBooks/WorldeBookLibra...
.......japonská pohádka o draku .)


http://www.worldebooklibrary.com/eBooks/WorldeBookLibra...
....vikingske příběhy???.)

A tohle je ale absolutni pecka, snad se to bude libit :) kazdopadne tohle stoji az to si to vytisknout :))) (jsou to bestiáře z půlky 19. století :) Co pdfko to skvost :)
http://www.strangeark.com/ebooks/Curious.pdf
http://www.herper.com/ebooks/library/biofort/AncientMyt...
http://www.strangeark.com/ebooks/Mythical.pdf
http://www.strangeark.com/ebooks/NaturalHistory.pdf
http://www.strangeark.com/ebooks/Seaserpent.pdf
Fanda19.4.2005 (14:34)
Argo: tu ptrerosuaří / maniraptoptorskou otázku nerozřešíš, dokud draka nenajdeš. Jinak to ani nejde. Zatím jsme jen šedí z teorie.

Ad otázka 10: obecně ne, což dokazuje to hafo ptáků, ale i savců, co v tropech jsou. Je ovšem moné, že druh uzpůsobený jednomu klimatu se nebude vyskytovat v klimatu jiném.
Pak ti v tom ale haprují ti Peršané a Mezopotámci.
Hele, co srovnat výskyt draků s výskytem větrných poryvů, popř. tornád? Myslím geograficky...

Pokud jde o toho Jamata-no-Oroši, tak jsem se kouknul do slovníku a oroshi je "vítr vanoucí z hor" (a tedy také velkoobchod...) a Jamata samo o sobě je také nějak spjato s horami (základ jama = hora). No a když už jsme mluvili o těch dracích jako o tornádu a v Číně nám zobrazují element vzsuchu...

1)Rhamphorhynchidea žili do svrchní jury.
Quetzalcoatlus - tak já ne. Tihle ocas neměli.
http://sped2work.tripod.com/cloud-dragon.html
Quetzalcoatlus - nález USA (Texas)
Pteranodon - USA (J Dakota, Kansas, Oregon), Japonsko
Ornithocheirus - Francie, Anglie, Německo, Rakousko, Brazílie
http://www.dinosaurier-web.de/homepage.html
Dsungaripterus wei - nález Čína a Tansánie
http://www.trieboldpaleontology.com/casts/dsung_left_fr...
http://leute.server.de/frankmuster/D/Dsungaripterus.htm
Dimorphodontidae to zalomili ve spodní juře.

2) Ptákům jsou standartně (dle Ročka: Historie obratlovců) nejblíže Dromaeosauridae

3) Asi od druhodor do miocoenu - i u nas

4) ani prd - jen jsem si zjistil, že byl.
darkelf19.4.2005 (16:51)
No tak ajk se líbily odkazy?? :)
Argonantus20.4.2005 (8:55)
Fanda a Darkelf:

1) líbilo se mi oboje, moc děkuju; teď jsem zrovna zavalen.
kritické fáze "téměř hotové" jsem se obával, a zdá se, že právem. Po přeložení všech potřebných textů jsem najednou ulovil dalších šest čínských draků (v angličtině), k tomu ty darkelfovy vychytávky o mangovi.

Chcete-li, zašlu nějaké "téměř hotové" části; už možno recenzovat (viz 22.03.05 16.04)

2) pterosuaří/ maniraptoptorskou otázku ještě úplně nevzdávám; co nám pomůže informace, že daci měli v drtivé většině případů výrazný dlouhý hadovitý ocas, a tlamu se zuby? Není to spíš bod pro maniraptory?

Jak je to s tím velikým drápem, co má shodně třeba Deinonychus, Velociraptor i Archeopteryx? Není to náznak příbuzenství - do kterého Dromaeosauři zase spíš nepatří?

3) Co se týče těch zeměpisných oblastí - Peršani moc nehaprují; jsou přece jen severněji, a nejúrodnější se mi zdají být hory, což znamená jednak chladnější klima, jednak zase sever země, což je zeměpisná šířka pomalu jak Řecko.
Mezopotámie je složitější; jejich potvory jsou podezřele ultimátní, vykazují značnopu podobnost s Indií, a mohli by to být šmahem krokodýli. je to vlastně dost divná dračí země; a mám odezření, zda se sem nedostala omylem (kdo někdy viděl babylonského draka, zapochybuje).

Jasní favoriti jsou severní Čína (i když dobrou polovinu čínských draků dlužno škrtnout co krokodýly), Japonsko, Anglie, Francie (severní i jižní), Skandinávie, dobře si vede i Německo a Řecko, ze Španělska spíš Katalánsko. Směrem do ruskýh rovin draků ubývá, ale zcela nemizí. Něco se najde ještě na severu Afriky, ale moc přesvědčivé to není. Indie stojí za houby, Zadní Indie to samé - vesměs je to evidentní import příběhu z Číny. Skvělé je Japonsko, a dobrá je Korea.
Hodně mi vrtá hlavou Amerika - potvor jako mraků, ale drakovitých potvor minimum. Spíš ptáci a krokodýli.
Jižní Amerika je plná nejfantastičtějších monster, ale s draky je to vlastně taky bída.

4) Tornáda se mi jeví být slepá stopa - viz rozšíření nahoře. nejtornádovatější oblast je středozápad USA. a tam o draka nezavadíš. Atd.

5)Spojení s horami je u draků zjevné, spojení s vodou ještě zjevnější (a vyvolává podezření na krokodýly v daných případech), a nejlepší se mi jeví být spojení s pobřežím.
Skalnaté pobřeží v mírném pásu= draci jsou nedaleko.

6) "Rhamphorhynchidea žili do svrchní jury."
Což je škoda. Mají takové pěkné ocasy.

7) Náloezy velikánských pterosaurů - díky. Ornitocheirus zřejmě fakt lítal přes oceán, jak tvrdili v BBC.
Co to našli na Blízkém Východě?
Fanda21.4.2005 (19:51)
Ad7: nevím, prozraď
Ad2: ale jo, příbuzní jsou
Ad4: no, když jsem viděl tornádo nedávno v dokumentu BBC, úplný čínský drak. Krom toho jsou i u nás i když ne tak častá - stejně jako draci.
Netvrdím, že to musí být prvotní, ale sekundárně to splývat může.
Argonantus22.4.2005 (10:34)
Fanda.

blízký Východ - to je spíš fakt otázka, než zkoušení;
v mnoha knihách jsem se dočetl zmatené zprávy, že "velcí pterosauři nalezeni v Jordánsku", "blízký příbuzný pteranodona nalezen na Blízkém východě" a tak nějak podobně.
To může být cokoli od pteranodona, ornitocheira nebo quetzalcoatla...

jinak - máš čas na čtení cca 70 stran textu?
Fanda25.4.2005 (23:27)
Argo: Hádej
a) Ano.
b) Ne.

Přítel na telefonu radí, že to A nebude - nicméně záleželo by na tom, o co by se jednalo... Možná bych to mohl i podsunout někomu jinému...
Darkelf26.4.2005 (13:46)
Fanda....nenápadně .:)
Fanda27.4.2005 (13:29)
Jak jinak - ale pššt...
Argonantus28.4.2005 (8:32)
Tak nenápadně... Darkelfe, neměl bys čas na čtení 70 stran textu...
Flaiming30.4.2005 (1:09)
Shlédl jsem právě to co běželo na Animal Planet - Dragons a fantasy made real :)
Je to imho to nejlepší, nejúžasnější a nejpropracovanšjší co kdy bylo o dracích natočeno! :o))) Popisují zde evoluci draka, jak létá, chrlí oheň a jak žili... Jen škoda že nejsou titulky, mám v tom trochu nejasnosti :/
Délka 2hod. U nás to běželo na Discovery channel mam ten dojem, dokonce i s titulkama...

Jsem ochoten to poslat (mám to na CD ve velmi dobrá kvalitě) poštou, jinak to sdílím přes Hamachi. (blizsi info na draci.info;)
darkelf3.5.2005 (16:01)
Argo: měl,) ale envím, čím bych pomohl :))))
Argonantus5.5.2005 (9:24)
Darkelf:
Tak už víš...
darkelf5.5.2005 (11:06)
tak mi to posli, ja si to vytisknu a vrhnu se na to :)))
Argonantus5.5.2005 (14:46)
moment... tys to ještě nedostal??
darkelf5.5.2005 (15:25)
o ničem nevím.-)
Darkelf9.5.2005 (17:42)
...stale me nic nedoslo :-/
Argonantus10.5.2005 (8:37)
Darkelf:

na mail darkelf mi to napsalo, že to zkoušelo doručit na muni, ale nejde to, a tak to vzdává.

Tak jsem to poslal na tvé jméno, a jestli to zase nedošlo, docházej mi nápady.
Darkelf10.5.2005 (10:28)
pokud ma ten soubor vic jak 0,5 Mb tak to muni nevezme...

zkus elvenchild@seznam.cz
Zmok13.5.2005 (16:20)
Koukám, že Draci jsou takovou osou Pevnostního fóra.

Co takový drak jménem Hindenburg? To asi není úplně ono...

Obrovský (vodíkový měchýř tvoří většinu jeho těla, vodík vyrábí střevní bakterie) drak se majestátně vznáší (nemusí totiž vydávat mnoho energie na udržení polohy a je v bezpečí před šelmami) nad krajinou. Párkrát mávne křídly (má čtyři, nohy nepotřebuje, stačí drápy na předním páru), lehce se snese nad louku a začne se pást (s takovým tělem opravdu nemůže nic ulovit, jen občas si smlsne na mršině). Když tu náhle přijíždivší rytíř zvolá: "Hej draku! Du tě zabít!" (je to prostě vůl) Drak pozvedne levé obočí (což je jeho jediný mimický sval, jím značí vše) "Vidláci už nechtěj platit výpalý!" **Šmah!** ...drak si loupe propečenou plechovku (proto vodík a ne helium).
darkelf16.5.2005 (19:17)
Argo: zasilka prijata a vytisknuta :)
Argonantus18.5.2005 (8:30)
Zmok:

no já nevím, ale v případě toho Hindenburga to skončilo naopak pečeným drakem...

...a tak se stane každému drakovi, kdo na principu vodíku létati bude...
Fanda19.5.2005 (19:28)
... včetně několika "vidláků a princezny" v žaludku. To blb jen naboural na dřevec...
Zmok19.5.2005 (21:12)
Pravda, pravda. Draci lehčí než vzduch byli slepou uličkou vývoje. Přesto by se na ně nemělo zapomínat. V počátcích historie dractví sehráli důležitou roli: Dokázali, že létat mohou i daleko vznešenější tvorové, než ti blbí ptáci.
Argonantus20.5.2005 (9:02)
Zmok:

nerad s tím zase otravuju, ale je nad slunce jasnější, že draci létali dávno před ptáky; a nebo, v jiné variantě, současně s nimi.
Zmok20.5.2005 (13:30)
Má chyba. Ale už jsem se dovzdělal, a proto opravuji ptáky na obří pravěké vážky.

A nebo... proč vlastně angličani říkají vážkám dragonfly?
Argonantus20.5.2005 (14:41)
Zmok:

tohle už tu padlo, a zůstalo to viset v dračím prostoru jako jedna z mnoha nevysvětlených záhad. Stejně jako ta "dračí úsloví" (rychlý jako drak...)

jazykovědou se zabýval mistr Elder zejména na konci draků I. Došli jsme k sanskrtu, a pak jsme krachli.
Fanda22.5.2005 (23:32)
Zmok:
Samozřejmě - draci lehčí než vzduch vystoupali až nad stratosféru a tam se udusili ^__^
Proč blbí ptáci? Narozdíl od ptakoještěrů přežili (nebo při nejmenším v takovém počty, aby zprávy o spatření ptáka nevyvolávali davové šílenství).
A anglické pojmosloví plné "máslových létavek" a "dam ptáků" raději nerozebírat.
Wothan23.5.2005 (10:36)
Argonant: hele projdi si to radši sám - www.battle1066.com - Baeyux Tapestry - dolní a horní pásy kolem výjevů. Jednu takovou potvoru jsem teď zreplikoval, aniž bych věděl co to je. Synek to klasifikoval jednoznačně jako "draka" - mně to spíš připomíná okřídleného vlka se spáry dravce - jenže má 4 nohy přičemž ale ta křídla jsou jako by spojena s předním párem s čímž už jsme se ve stylizaci celkem často setkal. Ale myslím že se tam leckajý drak dá najít - třeba na štítech jsou ty se dvěma končetinama a hadím ocasem apod.
Zmok23.5.2005 (13:30)
Fanda: No, s temi blbymi ptaky to byla trochu nadsazka. Presto ale schopnost prezit nijak nezarucuje moudrost.
Argonantus24.5.2005 (8:51)
Wothan:

rozboru draků z Bayeux jsem věnoval asi tak jednu stránku ve svém pojednání; zaznamenal jsem je taky, a velice mne zaujali.

A neméně mne zaujali ti draci na štítech, sto let před vynálezem heraldiky, použitých vysloveně heraldicky (má je totiž jenom jedna parta...)

Vnáší to písek do často citovaného tvrzení, že heraldika byla vynalezena na druhé křížové (např. Schwarzenberg Karel).

Jinak v jedenáctém století ještě dvojnozí draci jasně dominují.
Fanda30.5.2005 (12:11)
Zmok: jo, moudrost je dosti protievoluční - jakmile začne jedinec nad množením více přemýšlet, než ho konat, řeže si pod sebou větev - ostatně i vysokoškoláci u nás mají nejméně dětí.
^_^
Argonantus31.5.2005 (9:21)
Fanda:

vysokoškoláci a draci mají právě tolik dětí, kolik je potřeba... aby je dokázali vzdělat, uživit a luxusně se o ně starat.

Nemnoží se jako krysy a jiní debilové.
Fanda31.5.2005 (22:02)
Argo: nepodceňuj krysy. ^_^
Argonantus1.6.2005 (9:31)
Fanda:

já napsal tu krysu schválně, ba přímo provokativně.
Krysa je jedno z evolučně nejúspěšnějších zvířat, soudě podle toho, jak se motá všude; vyrovnají se jim snad jen myši, mouchy a lidi...

Myslím ale, že pokud by existovala dračí civilizace, byla by krysa pro draka symbol nejzazšího myslitelného hnusu; podezřele se podobá těm prvotním savcům, co jim ve tmě kradli vajíčka.

Pokud mají savci hysterický strach z plazů, mohli by mít plazi hysterickou nenávist ke krysám.
Množí se to, všude to leze, a je to odporně CHLUPATÉ...
Zmok1.6.2005 (13:16)
Tak mě napadá otázka, jestli je vznik vcelku zvláštních duševních schopností člověka nesmírná náhoda, nebo běžný směr vývoje organismů s centrální nervovou soustavou. Jak jsou na tom delfíni, byli jen módou, nebo jsou skutečně inteligentní?
Argonantus3.6.2005 (9:22)
Zmok:

na tyhle věci doporučuji zejména první polovinu Draků II - tam jsme nad tím hodně bádali.

Inteligence je záhada; věda moc neví, a my se jen dohadujeme.
Můj názor je, že delfíni jsou v zásadě po lidoopech nejinteligentnější savci. Pokud si vzpomínám, šimpanzi a gorily dosahují prý 80-90 IQ, ale samozřejmě i o tom lze diskutovat (samotné IQ je hodně diskutabilní vynález).

Opravdovou propast tvoří mezi lidmi a těmi ostatními kultura. "Stojíme na ramenou obrů." Když si představíš, že by ses narodil v jeskyni před deseti tisíci lety, tvé možnosti by byly značně omezené...

Jelikož jsou lidé jediný známý případ, který to dotáhl tak daleko, je naprostá záhada, jak mohou vypadat jiné podobné případy, zda vůbec jsou nějaké jiné případy (a kde je adresa nejbližšího, ve světelných letech...), natožpak, jestli je to zákonité, nebo rarita.

Carl Sagan tvrdil, že vlastně není důvod, aby to dinosauři nedotáhli podobně daleko, jako lidé; fascinující na tom je, že i kdyby se tak stalo, my bychom si toho dnes nemuseli všimnout.
anunaki4.6.2005 (15:03)
Nekdy mi prijde, ze schopnost sam a dobrovolne se ucit ma pricinu v defektu smyslu pro pohodu. Kazdy tvor chce byt co mozno v klidku, jenom lide splhaji na skaly, skaci s padaky do propasti a po vecerech se uci latinska slovicka. Je to urcite uchylka, co nas vytahla tak nahoru ;-)))
Fanda15.6.2005 (11:50)
Anunaki: ^_^
V podstatě není co dodat.
Zmok15.6.2005 (13:55)
Našel jsem pěknou stránku s dračími obrázky. A s dobrými komentáři k nim.
http://user.tninet.se/~wcw454p/drak.html

Zdá se že fantasy autoři mají téměř jednotnou představu o vzhledu draka.
Argonantus17.6.2005 (8:34)
Zmok:

a byls ve Flaimingových galeriích na draci.info?

DNES mají fantazy spisovatelé jednotou představu. Dřív moc jednotná nebyla; a když, tak úplně jiná, než dnes. Dvojnozí draci drtivě převažovali.
Zmok20.6.2005 (20:42)
Argonantus:

Tak jsem tam nakouknul, a myslím, že se ještě pořádně začtu. Moc pěkný web.

Oni dnes mají spisovatelé fantazy tak nějak jednotnou představu snad o všem ;-)
Ale to už je na jiné téma...

A měl bych něco, s čím bys mi snad mohl poradit.
Jednou jsem v Pevnosti četl povídku o draku a dračici. Někdo je pronásledoval (jiný drak?) a nakonec se snad zachránila promněnou ve člověka. Nebo možná byla člověk od začátku :-)
Ách, už si tu povídku skoro nepamatuji. Ale moc se mi líbila.
Mám dojem, že v tom čísle vyšly celkem čtyři povídky o dracích. Taky jedna o civilizaci, kde sloužila jakási oslabená dračí rasa za otroky. Pak se tam objevil drak pravý, za chvilku usmažil nebo otrávil hrdinu a... tak to asi skončilo. Už nevím.

Kdyby jsi si, nebo kdokoli, náhodou vzpomněl, které to bylo číslo, byl bych moc rád.
Darkelf24.6.2005 (9:27)
po čase nečase .)

No nejinteligentnější jsou stejnak chobotnice .) Kdyby měli civilizaci, mohli byhcom se jít klouzat .)

argo: příští týden to snad pošlu zpět :)
Argonantus27.6.2005 (11:00)
Zmok:

aha, tak to sorry; nějak jsem rošvih zrovna tohle číslo. Snad Aerin bude vědět...
Argonantus27.6.2005 (11:05)
Darkelf:

přiznám se, že jsem se teď taky zasek´- doktoři mne drtěj nějakejma vyšetřeníma, a někdy na začátku července má bejt ten experiment s vyřezáváním orla.

Takže draci jsou hibernovaném stavu; už to má ale přes 200 stran.

S Jilocasinem jsem furt nepohnul ani o milimetr. A zpracovat všechny dračí zprávy se mi jeví být docela nadlidské.
darkelf27.6.2005 (11:31)
..to ti vcelku věřím, sám sem taky koukal, že je toho hrůzně moc..
.,mmmmmmmm2.7.2005 (7:53)
,ůl
Argonantus7.7.2005 (10:28)
Anunakiho úlovek si tahém sem pro potřeby lochneskologů:


http://zpravy.idnes.cz/zajimavosti.asp?r=zajimavosti&c=...

"Dosud největší známá sladkovodní ryba na světě uvízla v sítích thajských rybářů. Obří sumec mekongský měřil dva metry a vážil skoro 300 kilogramů. Obra vytáhli rybáři na severu Thajska z řeky Mekong. Ta je známá výskytem velkých druhů ryb."
Darkelf11.7.2005 (9:37)
Argo: a dokáže zasitit celou vesnici .
Darkelf15.7.2005 (13:07)
http://www.blackdrago.com/index.html
Flaiming21.7.2005 (18:59)
Právě vyšla nová drakovědná kniha - Draci středověkého světa! :)

Napsal ji Karel Koutský, 248 stran, 249kc. Ještě ji nemám přečtenou, ale už na první pohled je to studnice informací :)

Kapitoly:
- Stručná historie dračího rodu v Evropě
- Hrdinové a draci
- Bible, teologové a svatí versus draci
- Učenci versus draci a dračí odrůdy
- Drak ve středověké malbě
- Draci na českých středověkých dlaždicích a kachlích
- Draci v politice, nejen na erbech
- Draci (kromě Meluzíny) v heraldice

a pak spoustu poznámek, pramenů, jmenný rejstřík, místní rejstřík, věcný rejstřík...

Opravdu to stojí za to :)
Roggy25.7.2005 (14:52)
Se omlouvám, ale jsem v poslední době bez internetu a hlavně bez času, abych si pročetl všechny 4 díly "draků". Mám dotaz ohledně toho Draka, co létal nad hradem Džbán. Kdysi jsem tuhle pověst slyšel, ale nevím nic bližšího. Dá se někde sehnat? Stačil by mi odkaz, kde hledat, díky moc. Můj email Roggeveev@seznam.cz
Hezký den
Argonantus2.8.2005 (16:29)
už mně na to upozornili a využívám léčby k dostudování této pozoruhodné knížky.

Je toho tam hafo ohledně středověké mytologie zejména; mnoho draků, kteří naší soustřečděné pozornosti zatím unikali (třeba slavný drak z Krakova).

Ale stran jiných disciplín - třeba Číny - nepřináši kniha nic; takže nevěším hlavu a dopracovávám.

Roggy:

mlhavé zprávz o tomto draku měl snad jen pan Dvořák Otomar, pramen dosti záhadný a blbě kontrolovatelný.
Prohlížím Koutského.
anunaki7.9.2005 (13:08)
Draci muz Daniel Rieser, obcanskym povolanim svobodny rolnik ve svem volnem case drti stare stresni tasky a z jejich prachu vytvari draky.

http://www.dragon-palace.ch/
Fanda21.10.2005 (18:22)
Tak po dlouhé době příspěvek:
Byl jsem ned8vno v zámku ve Vranově nad Dyjí.
Co mě tam zaujalo byl salónek pro návštěvy - romantismus široko, daleko, nicméně nástopní freska byla pozoruhodná - v jedné místnosti zel na stropě drak takový ten klasický, s protaženým čumákem a netopýřími křídly.
Ve druhé místnosti to bylo ale něco úplně jiného - drak měl papouščí zobák, velké oči, zavalité tělíčko bez končetin a křídla, která nejvíce připomínala motýlí - celkem zajímavá konstrukce.
Argonantus23.10.2005 (9:40)
Fando, dík.

Foto by asi nebylo, že.... a já měl dojem, že ty stavby nahoře, včetně té velké elipsové, jsou baroko. No, už jsem tam nebyl dvacet let...
Fanda27.10.2005 (15:50)
Bylo-li by foto, tak by sem bylo odkázáno.
Jo, barok, ale tohle tuším byla nějaká pozdější úprava... ale raději tam zajít a vyslechnout na vlastní uši a shlédnout na vlastní oči...
... ono to tam celkově bylo laděno do malůvek s vodopádky, poustevníky, zvěří a tak...
Argonantus17.11.2005 (17:04)
a tady je terpve konec...

stále louskám Koutského; respektive zpracovávám jeho mocné objevy. Knihu Draci středověkého světa vřele doporučuji.
elder7.12.2005 (13:14)
Argo, včera som ti posielal mail. Dostal si ho? Ak nie, daj mi vedieť na akej mailovej adrese si aktuálne dostupný. Mám nafotených pár sôch s drakmi, ak máš záujem.
Argonantus7.12.2005 (16:08)
Eldere,

to je mi moc líto - nějak to nedorazilo.

pracovní mail
vcepl@ksoud.pha.justice.cz

(teď dva dny nebudu]
domácí mail

vojtech.j@ceplovi.cz
elder7.12.2005 (17:07)
Poslal som ti to na obe adresy. Včera som to tuším posielal na nejakú inú, čo som vyhrabal spod tvojho nicku v nejakom starom príspevku. Snáď ti to teraz príde.
Argonantus11.12.2005 (20:08)
Těžba mocného pana Koutského...

pokračuje pomalu, a potřebuji pomoc s :

1) Existuje prý Gull - Thoris Saga, Halfdanar Saga nebo Egils Saga, kde se vyskytují "flugdreki", tedy zjevně létaví severští draci

2) Nemá někdo Malloryho Artušovu smrt?
je tam prý zajímavý drak v hrobě, se kterým se setkal Lancelot.
- krom toho je tam nějaký Artušův sen, kde drak bojuje s medvědem...
což mi vzalo dech při pohledu na oblohu.

3) Tristan a Isolda ve staročeské verzi je podle všeho bomba první velikosti; prý to vyšlo v Mladé Frontě 1980 - naválí se to někomu doma?

4) Eldere, moc prosím, nebyly by vysvětlivky k těm obrázkům, kdes to vzal aco to přesně je?
elder12.12.2005 (13:35)
Argo:

"2) Nemá někdo Malloryho Artušovu smrt?..."

Mám. Ak nezabudnem skúsim sa na to pozrieť. Len dúfam, že to v tej osem cenťákov hrubej buchli niekde nájdem :).

"4) Eldere, moc prosím, nebyly by vysvětlivky k těm obrázkům, kdes to vzal aco to přesně je?"

Poslal som ti mail.
elder13.12.2005 (9:58)
Tak, v tej Artušovej smrti som to našiel. Akurát som ju dnes nechal doma, tak nebudem citovať. Snáď zajtra už nezabudnem.

Neviem akým spôsobom mal ten Lancelotov drak byť zaujímavý, ale v knihe sú mu venované asi len dve či tri vety a IMHO to nijak zvlášť zaujímavé nebolo. Drak prebýval v hrobke na ktorej bol text veštby, v podstate tvrdiacej to, že rytier, ktorý draka skántri (Lancelot) splodí najušľachtilejšieho rytiera aký kedy žil (Galahad). Lancelot sa s drakom pasuje a po dlhom boji, keď už skoro padá z nôh ho nakoniec zachloščí.

Ten Artušov sen je zaujímavejší. Odohráva sa v časti, kde Artuš tiahne do vojny proti rímskemu cisárovi. Na lodi sa mu prisní sen ako farebný drak zo západu bojuje so strašným kancom, nie medveďom, z východu a nakoniec ho roztrhá. Vykladač snov Artušovi vyjaví, že drak je on a jeho rytieri a kanec je nejaký strašný protivník s ktorým sa bude pasovať. Odohrá sa to v ďalšej kapitole. Ten strašný protivník je ľudožravý a uľachtilé dámy przniaci obor :), ktorý sídli na vrchu Sv.Michala (Mont Saint Michelle - ostrovček na hranici mezi bretónskom a normandiou). Artuš ho s pomocou svojich dvoch rytierov zabije a nakáže na vrchu postaviť kostol.
Pre tých, ktorý by nevedeli, silueta ostrova Mnt. St.Michelle s jeho opátstvom bola, až do postavenia Eifellovej veže, symbolom Francúzka a doteraz je jeho druhou najnavštevovanejšou atrakciou.
Argonantus13.12.2005 (10:20)
Elder:

díky moc. Pro mé účely může být zajímavé každé slovo - není nad doslovné citáty...

Lancelotův drak je zajímavý velmi; podobá se totiž značně jedné figuře Atalanty Fugiens Michaela Maiera, což nechává na pochybách, zda má něco společného s alchymií, nebo je to nějaká náhoda.
Čistě technicky je otázka, kde se v tomj hrobě vlastně vzal, čím se živil, a tak podobně; zdá se být zvířetem čistě symbolickým. Ale možná je to nějaká zvláštní větev draků nekrofilů; není to první, ani poslední případ.

Artušův drak zase vykazuje podobnost s Merlivým zápasem podzemních draků, což už jsme tu někde řešili (a u Flaiminga je to určitě v pojednání o podzemních dracích).
Věštecký charakter obou draků je zase keltská specialita.

Mont Saint Michell - jakožto Turista jsem ho též navštívil; mohu dodat plno fotek a pojednání (ale to by bylo spíš na Gotické umění).
Je zajímavý zvrat, že v tom snu tam sídlí zlý obr; podle tradice totiž na skále sídlil osobně Archanděl Michael, který, jak praví průvodce doslova,
"v bojích s pohanským zlem rád skákal ze skály na skálu."

Tím jsme od draků neutekli, neb tento archanděl je zvláš´t ctihodný drakobijce. I když, jak mne důmyslně upozornil pan Koutský, málokdo si ve středověku uvědomoval, že Michael draka teprve zabije V BUDOCNOSTI...
elder13.12.2005 (13:36)
Argo:
Neviem nakoľko je vhodné Maloryho pokladať za zdroj informácií, ktoré vyžadujú na pochopenie hlbšiu analýzu. Som v tomto smere skôr skeptický. Domnievam sa, že väčšina toho čo v Artušovej smrti spísal, sú veci bez hlbšieho významu, zamerané skôr na efekt ako na ukrytie inotajov, ktoré objaví len zasvetenec. Môžem sa však mýliť a milému Tomášovi krivdím. Možno bol niečím viec než len grafomanom :).

Na Mont Saint Michell som tohto roku bol. Je to naozaj zážitok.
A čo sa týka Sv. Michala, prechádzali sme aj okolo kopca, na ktorom vraj bojoval s Diablom a doteraz na ňom vidno "záseky" po Michalovom meči. Možno aj tu bol Satanáš v podobe draka. Ale ako sa ten kopec volá si už nepamätám.
Argonantus13.12.2005 (14:43)
Mallory je mainstream Artušovských legend; tudíž je na jedné straně pokračováním ctihodných předchůdců (Monmouth, de Troyes), na druhé straně předchůdcem armády pokračovatelů, včetně takových položek jako Wágnerovy opery nebo film Excalibur....

neplyne z toho, že má nutně pravdu, ale takto mocné legendy je třeba brát velmi vážně; tyhle výtky by totiž šlo vznést i proti evangeliu sv. Jana.
Mám dojem, že obrázek z té Atalanty je i na draci.info, ale pokud ne, tak to najdu. Podobnost myšlenky je překvapivá, a zajímá mne, jestli to není nějaký starší mýtus - zkrátka, kde to ten Mallory sebral.

Stran toho turismu - tak to je fajn, že jsme v tomhle spřízněné duše. Je tam toho k vidění spousta... a i některé okolní věci stojí za povšimnutí; třeba Dinan nebo St. Malo.
Ale to bych tu plevelil a vzdálil se drakům. Kdyžtak tohle dej spíš na gotické umění.
elder14.12.2005 (10:15)
Tu sú tie citáty:

Thomas Malory
Artušova smrť
preložil Eduard Castiglione
vydavateľstvo Tatran, Bratislava 1979
strán 825

Artušov sen:

KNIHA PIATA
Rozprávanie o vojne kráľa Artuša s rímskym cisárom

Kapitola piata:
O SNE, KTORÝ SA PRISNIL KRÁĽOVI ARTUŠOVI, LEŽIACEMU NA LÔŽKU V KAJUTE, A O TOM, ČO SEN ZNAMENAL

str. 161-162

Keď sa kráľ uložil v kajute na lôžko, upadol do driemot i prisnil sa mu čudný-prečudný sen. Snívalo sa mu, že hrozné dračisko priletelo zo západu, tvár malo belasú, na pleciach sa mu blyskotali zlaté šupiny, brucho sa mu jarabelo prazvláštnymi farbami, chvost malo samý franforec, nohy čierne ani žúžoľ, pazúry akoby z rýdzeho zlata a z papule mu šibali plamenné jazyky, že všetko, more i zem, akoby horeli. Odrazu sa v mračne sťa uhol prihnalo z východu ozrutné diviačisko, nohy malo hrubizné ako stĺpy, že ohavnejšieho zvera ľudské oko azda ani nevidelo. Kančisko grúlilo, až to bolo hrozné počúvať. Avšak strašný šarkan sa rýchlo sťa sokol vrhol na diviaka, nemilosrdne doňho dorážal a diviak mu zasa klami trhal brucho, až krv síkala a sfarbila morskú hladinu. Tu vzlietol šarkan do výšavy, vzápätí sa vrhol strmhlav dolu, zaťal pazúry do chrbta diviakovi, ktorý od hlavy po chvost meral desat stôp, a roztrhal ho na márne kúsky, až franforce mäsa a koštiale fŕkali ďaleko po mori.
Tu sa kráľ strhol zo sna a celý prestrašený naskutku poslal po múdreho filozofa a naručil mu, nech mu sen vyloží.
„Kráľu," riekol mudrc, „šarkan, ktorého ste vo sne videli, to ste vy, plaviaci sa na tejto lodi a farby jeho krídel sú farbami krajín, ktoré ste dobyli. Franforce na chvoste to sú vaši znameniti rytieri Okrúhleho stola. Kanec, ktorého šarkan roztrhal, ked sa naň vrhol z výšavy, je podistým dajaký tyran sužujúci ľud, alebo strašný a ohyzdný obor, akého vaše oči ešte neuzreli. S ním budete musieť bojovať. Lež ten strašný sen nech vás netrápi, lebo z boja vyjdete ako víťaz."
...


Lancelot a drak:

KNIHA JEDENÁSTA
Rozprávanie o pánu Lancelotovi a panne Elaine

Kapitola prvá:
AKO SA PÁN LANCELOT VYDAL ZA DOBRODRUŽSTVOM, AKO ZBAVIL JEDNU DÁMU MÚK A AKO BOJOVAL SO ŠARKANOM

str. 564

...
„Pán rytier, keď už ste zbavili túto dámu múk, spomôžte aj nám a osloboďte nás od šarkana, ktorý je v jednej hrobke."
I ulapil pán Lancelot štít a riekol:
„Zaveďte ma tam! Čokoľvek môžem urobiť, aby som sa zavďačil bohu i vám, urobím to."
Keď prišiel pán Lancelot k hrobke, uzrel na nej tento zlatý napis :
SEM PRÍDE LEOPARD Z KRÁĽOVSKEJ KRVI, UMÁRNI DRAKA A SPLODÍ TEJTO KRAJINE LEVA, KTORÝ PREVÝŠI VŠETKÝCH OSTATNÝCH RYTIEROV.
I nadvihol pán Lancelot náhrobný kameň a odtiaľ vyliezol hrôzostrašný šarkanisko, soptiaci z papule oheň. Tu pán Lancelot tasil paloš a dlho-predlho sa s ním bil, až naposledok, sotva sa držiac na nohách, ho skántril.
...
Argonantus14.12.2005 (10:24)
Elder:

díky moc; možná si tu knihu přece jenom pořídím (nějak jsem se kdysi nesmyslně ulakotil...)

a cenu to rozhodně mělo:
UMÁRNI DRAKA A SPLODÍ TEJTO KRAJINE LEVA

to je zase jedna složitá dračí větev; Rytíř se lvem; variantou je třeba náš Bruncvík. Drak je vždy zlý a lev hodný (v tomto případě taky).
elder14.12.2005 (11:48)
Zaujímavá je aj prvá časť tej veštby. Týka sa to však viac diskusie Prieure de Sion.

SEM PRÍDE LEOPARD Z KRÁĽOVSKEJ KRVI...

V knihe sa tvrdí, že Lancelot je potomok Jozefa z Arimatie. Ale, naviac, na strane 607 kráľovná Guenevera na otázku svojej dvornej dámy, či je Galahad naozaj taký znamenitý rytier odpovedá:

"Áno," odvetila kráľovná, "lebo z obidvoch strán pochádza z najlepších rytierov a z najvznešenejších rodov. Veď pán Lancelot pochádza z ôsmeho kolena nášho Pána Ježiša Krista a pán Galahad z deviateho...."

Len neviem, či je to myslené doslovne, že Lancelot a Galahad sú priamy potomkovia JK, alebo nepriamo cez Jozefa z Arimatie. Teraz si však neviem spomenúť aký príbuzenský vzťah bol medzi Ježišom a Jozefom a či vôbec nejaký. Ak to Malory myslel doslovne... Sang Real! :)
Fanda15.12.2005 (0:02)
Lancelotův drak je možná zajímavý, ale obávám se, že se bude jednat až o pozdější dodatek k legendě (rozumněj: středověký - asi pozdně-gotický) - ostatně Galahad a spol. je spíše křesťanskou snahou o "pokřtění" původní pohanské legendy.
Argonantus15.12.2005 (10:03)
Fanda:

no, ze kdy je Mallory, to je naprosto jasno.
A není sporu, že je vzhledem k otcům zakladatelům legendy ze 12. století pozdní.

Leč - Galahad není tak jednoduše křesťanský, jak se zdá (viz Prieuré de Sion), neb jeho vynálezce měl v hlavě plno onačejších nápadů (on taky vnesl do Artuše Grál),
a znásilnění ženské drakem v hrobě se mi nezdá být tak moc křesťanská myšlenka, zvlášť, když tomu Maierovi šlo o něco úplně jiného.

Takže dumám nad tím, jestli tenhle nápad Mallory neopral od někoho staršího taky, a zda to třeba není nějaká důmyslná keltská tradice.
Mám tu pár draků v krabici, draky v jeskyni v pod věží, ale drak v hrobě...
elder15.12.2005 (11:43)
Argo:
"a znásilnění ženské drakem v hrobě ..."

Ehm, asi si trochu nepochopil ten citát. Tá trpiaca dáma, ktorú Lancelot zbavil múk nemala s tým drakom viacmenej nič spoločné. Trpela preto, lebo bola ponorená päť rokov vo vriacej vode a nemohla von. Tú kliatbu na ňu uvrhla Morgana s ešte ďalšou čarodejnicou, lebo bola krajšia ako ony (ješitné baby :) ). A kliatby ju mohol zbaviť len najonakvejší rytier keď ju uchopil za ruku, čo Lancelot aj urobil.
Ten drak sa v tej hrobke neoddával, žiadnym sexuálnym zábavkám :). Malory vôbec nevysvetľuje čo tam ten drak robil. Asi len tak čakal kým ho Lancelot nepríde zapichnúť ;).
Argonantus15.12.2005 (12:23)
Elder:

tu vařící vodu jsem nějak nezaznamenal, a začíná mne to zajímat čím dál tím víc.

A stran těch znásilnění... to se tenkrát neříkalo úplně na plnou hubu, ale ta symbolika značně intimního přiblížení tímhle směrem ukazuje; sakra, já bych potřeboval tu Atalantu.
Zlověstná otázka, co tam ten drak dělal, je zcela namístě.

Modernější verze je například zabití té druhé ženské Vetřelcem v prvním díle... jak pěkně prozradil Morten. Ono nejde jen o zabití....
MP15.12.2005 (13:57)

komplet Atalanta je na http://hdelboy.club.fr/atalanta_l.html
elder15.12.2005 (14:49)
Argo:

"tu vařící vodu jsem nějak nezaznamenal..."

No, ani si nemohol, lebo to som už necitoval. :) Citoval som len časť tej kapitoly. Asi som urobil chybu, že som začal odtiaľ. V skratke je dej tej kapitoly takýto.

- Lancelot odchádza z Artušovho dvora za dobrodružstvom.
- Príde k zámku kde mu vyjavia, že tam trpí jedna dáma vo vriacej vode a nik ju od toho utrpenia nevie oslobodiť.
- Lancelot za ňou príde, lapí ju za rúčku a kliatba je zlomená.
- Všetci sa radujú a oslávia to bohoslužbou.
- Ľudia ho požiadajú či by nemohol eliminovať dračiu hrozbu v hrobke.
- Lancelot príde k hrobke, prečíta si veštbu a po dlhom boji šarkana zabije
- Záverečné ďakovačky :).

A čo sa týka znásilnení, Malory je práveže dosť otvorený. Aj ten obor na Mnt. St. Michele tam na jednej dáme "pácha násilie", a je to doslovne myslené ako sexuálne násilie. Lebo, ako sa píše ďalej, keď sa jej už nabažil, tak ju zabil - presekol mečom na polovicu.
Argonantus15.12.2005 (16:56)
Elder

díky MP máš na tom odkazu přesně to, co jsem měl na mysli - je to hned první obrázek.
Atalanta je podstatně novější záležitost (1617, tuším).

Hodně divná historie v každém případě.
Fanda15.12.2005 (23:30)
Argonantus:
A tak se tak trochu "frojdovsky" optat, jestli to tam nehledáš?
Argonantus16.12.2005 (16:10)
Fanda:

? To se ptáš na tu Atalantu, nebo na co?

"Odpovídá přesně padesátému emblému knihy Atalanta fugiens Michaela Maiera, na němž drak obtáčí oblečenou ženu, která v plné zralosti leží netečně ve svém hrobě patrně znásilněna."

Fulcanelli, Tajemství katedrál, předmluva ke třetímu vydání od Eugena Canselieta.

To rozhodně není můj nápad.
anunaki16.12.2005 (21:10)
Freudovsky vyklad muze byt jenom prinosny, odvrhnout jej muzeme kdykoliv, pobavit se muzeme jiz nyni:

Drak a jiné reptilní formy - to jsou nadkulturní symboly nevědomčí, lidského stínu a inferiornosti, nespoutané prasíly, kterou člověk zkrotil tajemným historickým úkonem „sebedomestikace“, vytvořením kultury a civilizace, rozšíěřením řádu a ideje na úkor chaosu, tělesnosti a reptilní praanarchie.

Kabalistická definice nejvyššího zla zní: zbytky zaniklých světů; zlý řád je jiný řád - především pak překonaný řád; příběh dinosauří civilizace je tak skutečným kulturním převyprávěním mýtické historie draků, které porazili pralidští hrdinové. Dračí příběhy tak vypráví o nejhlubším hříchu, o vzbuzení překonaného řádu. Ze stejného důvodu koneckonců Mojžíš odešel z Egypta, odešel tím z magie, magického způsobu života a proto byl tanec kolem zlatého telete - magický rituál - takovým hříchem, neboť byl regresí k Egyptu.

...

Radikální americký feminismus pojmenovává tohoto démona zcela otevřeně. Základní rovnice radikálního lesbického feminismu zní: průnik penisu do pochvy je vždy znásilněním.
Když si tuto větu přečte muž, nutně u něj vyvolá smích. Protože smích se objevuje vždy, když cosi tušeného a hluboce pravdivého pronikne z nevědomí mezi nás. Ono to tak totiž je. V ženském „panenském“ nevědomí to tak je: mezi souloží a znásilněním je v něm pranepatrný rozdíl. Přesto se svět dosud nerozpadl.

Reptilni jsem nasel jako plazivy, krabaty.Used of persons of low character from 1749.

Mimochodem, tohle je prakticky etymologicky slovnik:
http://www.etymonline.com/
Argonantus17.12.2005 (13:05)
Anunaki:

kolosální. Tohle fakt napsal Freud? Nevěřím. Spíš to šacuji na velkého švýcarského čaroděje....

...který má podle mne pravdu. Ať už dračí civilizace skutečně byla, nebo ne (pikantní je, že se to nedá zjistit!), pokud se draci s lidmi skutečně setkávali, byla to ta primární hrůza z neznáma a z dokonale cizího světa; draci jsou od nás vzdálenější a cizejší, než medvědi a lvi; o tom všem jsou tihle Lovecraftové a Alienové.

A jen díky tomu draci tak spolehlivě a bezpečně fungují na lidskou mysl.
anunaki17.12.2005 (13:28)
Ale kdepak! To jsem se chlubil perim Jana Sterna.

Ted ale uz pokracuji sam ohledne naznacene symboliky.

Symbolem panenstvi je cistota, belost. Na (do) svuj pohlavni(ho) organ(u) zena nevidi, zastupnym predmetem se stava byt. Proto tak rady zeny uklizi.

Je-li byt znecisten, stava se z nej hrob, prijde-li drak, zenu z jejiho bytu uz nikdy nepusti.

Proto jde po svatbe zena za muzem, aby si sve tajemstvi puvodniho cisteho bytu uchovala.

Tady je ovsem symbolika jina:

Zena pousti do sveho bytu draka, aby jej znecistil a udelal z nej hrob, tj. uzavrel v nem zenu az do konce jejiho zivota.

Obleceni zeny ma dvoji vyznam: jednak je znamenim toho, ze zena vpustila draka dobrovolne (byla pripravena, oblecena) a jednak poukazuje na to, ze se nejedna o znasilneni fyzicke (to by byly saty potrhany, nebo by byla naha).

Tenhle vyklad muze bezet urcite po 2 liniich: psychoanalyticke a alchymicke.

Tedy:
Muzuv stin, anima vpousti dobrovolne do jeho mysli nevedomi.
Drak se dobrovolne nakazi vlastni necistotou.

Tenhle obraz je o jednom z alchymickych kroku. Mistni znalci se mohou pridat, ja tomu tak nerozumim.
Argonantus17.12.2005 (14:09)
Anunaki:

tenhle mocný dračí vstup mne zastihuje uprostřed dvojné bitvy na poli drakovědy a přirozeného práva; ježto jsou to oboje pro mne maximální životní témata (hodná napsání knihy), tak je zřejmé, že když do toho přidám ještě třetí srovnatelné životní téma, jímž je alchymie,
tak mi exploduje hlava.

Alchymie byla v té věci patrná ještě dřív, než do toho elder nalil vařící vodu; pak už bylo zcela jasno; zbývá už jen otázka, zda to Mallory spáchal sám, coby znalec, nebo ho k tomu inspiroval nějaký současný kamarád.
Alchymický výklad vynechám, nejen z důvodu prvního odstavce; beru výklad Freudovský z tvého pera, neb to vypadá pravděpodobně; ale nejvíc by mne z hlediska drakovědy zajímala otázka,

kde to, sakra, sebral.
Argonantus19.12.2005 (8:34)
tak jen lehká mezipoznámka - drak v Harry Potterovi je skvělý, a myslím, že bezkonkurenčně nejlepší; snad s výjimkou toho Království ohně.
Drápy na křídlech mne nadchly. Jakoby mne ti filmaři slyšeli.
Jenom je škoda, že je sekvence tak akční; není čas si ho moc prohlédnout.

Mimochodem, ve filmu se - oproti knize - Harry Potter zařadil mezi Drakobijce, což nějak nebylo náležitě oceněno.
MP19.12.2005 (10:19)
Neubránil jsem se vstoupit na půdu, která mě zajímá jen z hlediska alchymie ( ke které draci neodmyslitelně patří) a možná, že i alchymistům za jejich popularizaci vděčíme. Myslím si, že tento úžasný symbol, ačkoli ani v alchymii není drak jako drak, je jeden z nejlépe mluvících "erbů" naší Vědy. Není totiž nic, co by lépe popisovalo první subjekt našeho zájmu, onen minerál (mladý kov) jež musí umělec vyrvat z jeho doupěte (či vytěžit z dolu). Kůže toho draka, jak jej popisuje Fulcanelli, vzhled i barva je plně v souladu s tímto minerálem i když je popisován pouze jeho vnější vzhled, tedy kůže, zatímco to co zajímá nás je pouze jeho (jedovatá/myšleno vůči kovům/) krev. První operaci pak představuje onen Drakobijce, Rytíř či Apolón s kopím, mečem, šípy (či holí - Mojžíš do vyprahlé země), která nám zajistí tolik potřebné, i když zatím jen slabé, první rozpouštědlo...Čest tedy Drakům, odvahu, pevnou ruku a trpělivost drakobijcům!
Argonantus19.12.2005 (12:39)
MP:

svatá pravda; současně mám dojem, že tahle operace je možná největší tajemství ze všech.

Mimochodem, nelze se ubránit dojatému povzdychnutí, protože kdysi strašně dávno se alchymie vynořila co podmnožina drakovědy (na Dracích I), a od té doby se o sebe obě kolosální fóra mnohokrát otřela.
anunaki19.12.2005 (14:22)
MP
No, to je dost dobry dilo, diky!
Argonantus19.12.2005 (14:45)
MP: Geniální - zrovna se s trefil do místa, které dávám dohromady.

Na počátku byl drak sv. Jana, který je nasnadě - laik by si řekl, že v Bibli moc draků není.

Načež se zjevil démonický bratr s 09.04.03 19.08 (na Dracích II)
které jsem zpracovával asi týden, a žil jsem v blahé naději, že už vím všechno.

Načež jsem dostal do ruky toho Koutského, někdy tohle léto, a ten mi otevřel ještě řadu odkazů a problémů, o kterých jsem věděl houby (Leviathan a kniha Job zejména; nebo že ten Ezechiel 29,3 jaksi pokračuje ještě hodně daleko...nebo jak je to s přídavky k Danielovi).
Včera jsem to udatně šrotoval dohromady, provnávaje texty dvou českých překladů (ještě vezmu asi třetí...)

Načež přicházíš ty, a připomínáš přímo evidentní draky z Exodu, o kterých bych jako alchymista amatér měl vědět nejlíp, ale bůhvíproč jsem na ně zapomněl... a ten druhý Izajáš je mi taky nějak nepovědomý...

skládám strašlivou přísahu, že už nikdy nebudu tvrdit, že vím o dracích v Bibli všechno.
Fanda19.12.2005 (16:04)
MP:
Teoreticky část těchto draků (zvláště spojených s Egyptem) by mohlo být synonymem pro had / krokodýl...
Argonantus19.12.2005 (17:11)
MP:

smutně pravím, že draci v Exodu jsou nejspíš problém překladu; v Kralické Bibli jsou pečlivě nahrazeni hady (resp. obráceně - Kralická bible je samozřejmě mnohem starší), Melantrich (nejstarší) má taky hady, ale najednou u konkurečních kouzelníků z Egypta (7,12) uvádí, že změnili své hole v draky....

Jinak můj dosavadní seznam citací je takovýto:

Gn 3,1-5; 3,14-15; Ex 7,9; 7,10; 7,11; Deut 32,33; Jb3,8; 40,20-27; Ž 44,20; 74,13-14; 91,13; 104,25-26; Iz 13,22; 27,1; 34,13; 35,7; 43,20; 51;9; Jr 9,11; 10,22; 14,6; 49,33; 51,34; 51;37; Mi 1,8; 7,17; Ez 29,3-7; Ez 32,2; Dan 14,23-27; Moudrosti 11,15-20; L10,19; Mk16,18; Zj 12,1-18; 20,1-10
Argonantus19.12.2005 (18:51)
tak tohle si nenechám ujít... ve vrcholné dračí biblické pasáži (Job 40,20 a násl.), která popisuje netvora Leviathana, je v moderním ekumenickém překladu nevinný verš 41,16:

"Když se zvedne, sami bohové se leknou, přo tpom hrozném třesku jsou bez sebe strachy"

Kralická bible praví brutálněji, že:

"Vyskýtání jeho bojí se nejsilnější,až se strachem i vyčišťují."

Načež Melantrichova bible jde na věc bez servítků:

"Když se vyzdvihne, báti se budou andělé, a přestrašeni jsouce vyčištěni budou".

Ty brďo! Andělé posraní strachy!
Argonantus20.12.2005 (10:19)
Mp:

díky; tohle si, s dovolením, vypůjčím a budu citovat... a nad arabštinou jsem fakt bezradný...(který šílenec překládal bibli do arabštiny...?)

ten maďaraský drak je sárkány; jazykovědné exhibice proběhly, tuším, ke konci draků I, ale tahle věc není uzavřená, protože Koutský do toho opět vnesl plno nových otázek.

A rumunský drak balaurul je pro mne věc zcela nová; naivně bych čekal, že coby románi se přidrží nějakého typicky evropského termínu (draco). A ejhle. Možná by pomohl Dorful?

Mimochodem, včera jsem ke svému úžasu při strašlivém ponoru do Písma svatého vylovil dokonce upíra v Izajášovi. V bibli je opravdu leccos.
Argonantus20.12.2005 (12:49)
http://www.clues.abdn.ac.uk:8080/besttest/alt/comment/project.htm
Dorful20.12.2005 (13:54)
Je v tom trocu chaos přece jen dácko-latinsko-slovanský jazyk. Tedy drac je také čert případně ďábel, i když je znám také význam drak (draco z latiny). Proto byl také známý kníže Vlad II., který byl členem dračího řádu a nechal si snad na mince razit draka a (nebo) nápis "Draco" označován za ďábla i draka. Dracul je pak tvar, jak si místní obyvatelé upravili přidáním koncovky dokonavé (nebo jak se to označuje). Jeho syn Vlad III. (Ţepeş) Draculae byl pak syn draka nebo spíše ďábla (-ulae syn).
Drak se řekne tedy spíše balaur (snad starorumunský/indoevropský základ od silný nebo mohutný) nebo neagă (snad sanskrt naga=had).

Vše uvádím bez záruky :-)
Argonantus21.12.2005 (19:35)
ten odkaz měl být správně asi takto:

http://www.clues.abdn.ac.uk/bestiary

zjeví se velkolepý aberdeenský bestiář z 12. století...

http://www.clues.abdn.ac.uk/cgi-bin/cgiwrap/lib379/swis...

se týká přímo draků
Fanda21.12.2005 (21:55)
Že se tak ptám - ta část s těmi pokálenými čímsi je starozákonní? Já, že se tam praví o bozích... (množné číslo - což evidentně pozdějším překladatelům došlo).
MP22.12.2005 (8:03)
Starozákonní svět byl plný bohů a hebrejský monoteismus byl (pomineme-li Achatonův výstřelek s Atonem) ojedinělí. Jehova nebyl vyšší než ostatní bohové tak, jak se to dnes zdá nám. Slovo "bohové se v vyskytuje ve Starém i Novém zákoně v několika desítkách případů...1. Korintským 8,5
I když jsou tak zvaní bohové na nebi či na zemi - jakože je mnoho takových bohů a pánů ... 2. Královská 17,38
Nezapomínejte na smlouvu, kterou jsem s vámi uzavřel, a jiných bohů se nebojte.....2. Paralipomenon 28,23
Obětoval damašským bohům, kteří způsobili jeho porážku. Řekl: "Bohové aramejských králů, ti jim pomáhají; budu jim obětovat a pomohou i mně." Ale oni přivodili pád jemu i celému Izraeli...atd
Argonantus22.12.2005 (8:26)
Fanda:

všechny ty části jsou starozákonní... jen ze tří různých překladů Bible (všechny české, mnou zlomyslně seřazené proti směru času).
Je to z knihy Job 41,16.

O koho jde v originále zase tak jednoznačné není... jelikož to psal Žid, tak silně pochybuji, že by tam mohli být nějací "bohové"...

mně se ti andělé líbí ze všeho nejvíc.
Argonantus22.12.2005 (8:32)
MP:

nerad bych z téhle debaty udělal Boha III, neb zde mají být zejména draci... ale zajisté je to pravda; "bohové" ve smyslu pejorativním v Bibli bývají docela často. Možná to může být také tento případ...

no, celkem vzato, je jedno, jestli se z toho budou "vyčišťovat" bohové nebo andělé, drak v tomto případě vychází z verše naprosto vítězně...

Mne neméně zaujalo, jak je nestvůra v kapitole 40,20 vodní povahy, ale v kapitole 41 najednou začnou převažovat vysloveně suchozemské příměry.
I ten dračí oheň tu je.
Fanda23.12.2005 (10:16)
Argonantus:
Pokud se to tam chudákům překladatelům nemotá s krokodýli či těmi staroegyptskými hady...

Jestli ono to také nebude tím, že Izraelité po odchodu z Egypta tak nějak začali pást po kopcích a už nebyli v takovém sepětí s řekou, natož pak mořem (o židovském loďstvu jsem toho vskutku mnoho neslyšel...).
Argonantus31.12.2005 (14:24)
Takže aby řeč nestála:

Karel Koutský je opravdu dobrej; prosvištěl spousty středověkých textů, ke kterým se normální smrtelník nedostane. Tudíž mne ponořil do hlubších vrstev problému.

Koukám na 22.03.05 16.04

a věci se zase hnuly dál; teď mám v mytologii přes 100 dračích příběhů, a další drobné v dračích zprávách... a mytologická kapitola má 130 stran a nehodlá končit... prameny, které nacházím, jsou furt šílenější.

Jenom maniakální výtvor jakéhosi Martina Nejedlého na téma Meluzína a pozdní Lucemburkové má asi 100 stran textu.
Takže mohu říci smutně totéž, co u té minulé zprávy - je to téměř hotové....

Už vím, co budu dělat tenhle rok....
Fanda2.1.2006 (0:08)
... dokončovat Draky?

Inu, nezbývá než popřát ve Tvém snažení mnoho úspěchů.
Argonantus2.1.2006 (9:38)
Takže k novému roku děkuji MP, Dorfulovi a Elderovi za návod stran mých dotazů;

1) dodávám stran Bible, že přes závěje odkazů se bohužel skoro žádný z odkazů nejeví být biologicky použitelným drakem, protože

- draci a sovy (viz dříve) jsou zřejmě tvor mnohem méně podstatný, zřejmě jakýsi zemní ještěr

- drak v Ezechielovi a částečně i v Jobovi 40 je zřejmě krokodýl

- drak ze Zjevení je čistě imaginární, neb má přiletět v budounosti

- drak v Exodu je mnohem spíš had, a především alchymie; v Deuteronomiu pak had prostý

Sečteno a podtrženo, jediné, co stojí za pozornost, je Job 41.

2) Stran Malloryho to vzalo také zajímavý obrat; ten Lancelot, hrob a drak je totiž vyobrazen v jakémsi rukopise v Pierpont Library z roku 1300-1320, takže si to Mallory rozhodně nevymyslel

- i ten Artušův sen mne zajímá čím dál tím víc, protože dvojice "drak a kanec" se mi čím dál tím víc jeví být logičtější a původnější, než "drak a lev", kterou je středověk přímo zaplaven, a o které mne pan Koutský přesvědčil, že je to samostratný mytologický typus.

Navíc mi Koutský vyrazil dech oznámení, že "podle jiných vyprávění je to taky drak a medvěd." Bohužel na ta jiná výprávění výjimečně zapomněl odkázat (jinak je to maniakální poctivec).

Drak a medvěd je totiž k vidění na obloze... a to bychom byli najednou někde úplně jinde.

Wanted! Hledám cokoli o draku a kanci či draku a medvědu.
MP3.1.2006 (7:14)
Zdravím všechny v Novém roce.
Argo,Argo, člověk se pořád učí. Moc se mo nechtělo věřit, že někde bojoval drak s kancem, spíš bych toho kance viděl jako dračí svačinku, nebo obětinu a ejhle: bojoval a vůbec si nevedl špatně -

Drak a divoký kanec

Otci mladičký pastýř
stádo ovcí pás.
Na pláni potkal draka,
poklad tam hlídal plaz.
-Teď na islandském břehu leží lesklá saň.-
Svému otci mladičký pastýř
stádo na stráni pás,
tu uslyšel docela blízko
hrozivý dračí hlas.
Mladičký pastýř uskočil,
když slyšel dračí ryk.
Lesklý drak však byl rychlejší,
chlapce si strčil pod jazyk.
Pod dračím jazykem pasáček
dlouhou chvíli měl:
„Jak dlouho zde ještě musím sedět,
rád bych se dozvěděl.“
„Tak dlouho budeš muset
pod mým jazykem být,
dokud mi nenajdeš reka,
který se mnou se bude bít.“
„Musím-li tak dlouho
pod tvým jazykem žít,
pak řeknu ti o kanci na Islandě,
který rád s tebou bude zápasit.“

II.
Lesklý dračí netvor
ke břehu vykročil.
Za jednu letní noc
urazil patnáct mil.
Když lesklý dračí obr
ke břehu dorazil,
pak přebrodil černým mořem
na dvakrát dvanáct mil.
Před islandskými břehy
lesklý drak chlapci řek:
„Teď u cíle jsem své cesty.“
A vypliv ho na písek.
Pak zasoptil dračí obr
a zařval jako býk.
Kanec zvedl svou hlavu:
„Co je to za povyk?“
Divoký islandský kanec
s pěnou u huby
zápasil tři dni s drakem,
krev tekla potoky.
Islandský kanec a drak
se bili jako sběř.
Oheň jim sršel z nozder
a zapálil kdejaký keř.
Islandský divoký kanec
zježil své štětiny,
kus hřbetu ukousl sani
a serval jí šupiny.
Islandský kanec a drak
se bili, co měli sil.
O hlavu přišel kanec,
drak zase hřbetu pozbyl.
Svou hlavu ztratil kanec
a hřbet svůj hrozná saň.
Pokladem zlatým nyní vládne
mladičký pastýř sám.
-Teď na islandském břehu leží lesklá saň.-

norská balada z knihy Severské balady
Moc pěkná, že...
Argonantus3.1.2006 (8:36)
MP:

no vida - tohle vlastně znám taky a mám na psacím stole při psaní draků; a z nepochopitelných důvodů jsem na to úplně zapomněl. Díky moc.
Život je boj s vlastní sklerózou; já tušil, že mi ten drak a kanec něco říká...

Jde o to, že když se vezme drak realistický, o kterého tu celou dobu běží, tedy tak okolo metráku, pak proti němu není kanec rozhodně bez šance. Pokud ho drak překvapí, pak ho ovšem zabije... a hlavně, jejich zápas se někdy odehrát mohl a dává nějaký smysl.

A dvojice drak/lev může být prostě pokračováním této původní řady; Chrétinovi de Troyes mohl prostě lev připadat pro jeho účely důstojnějí, než kanec. Rytíř s kancem... sice to tu taky bylo (dokonce v Čechách), ale proti Rytíři se Lvem to nějak není ono...

Takže se mi jeví být řada asi takováto:

1) prastarý drak a kanec, keltský nebo germánský (nebo obojí)
2) Yvain od Chrétiena de Troyes, 12. st
3) Ivain přeložený do němčiny (Hartmann von Aue), do keltšiny (Mabinogi) coby Owein a konečně coby severská sága4) Další nesčíslné odvozené hity - transplantace do Dietricha von Bärn, náš Bruncvík (14. stol.), případně maďarská dlaždice, rozebraná Koutským na prvočinitele

5) Nakonec Mallory buď zpětně rekonstruuje kance ze lva... a nebo se kanec drží coby vedlejší tradice. Čemuž nasvědčuje ta balada.

A někde v tom bordelu je ještě ten medvěd, který mi taky zamotal hlavu.
Argonantus3.1.2006 (20:51)
Po strašlivém prolézání několika internetových manuskriptů lovím vydařené draky.. na tom Aberdeenu (je jich tam mnohem víc, než tvrdí Koutský), Liber Viaticus a Žaltář Královny Elišky...

FLaimingu, čeká tě další expres s draky.

A Eldere, ty komentáře k obrázlkům někde krachly. Ježto řeším taky vyobrazení, zajímá mne to furt víc.
Argonantus10.1.2006 (10:10)
Tak hlásím docela výrazné změny v pohledu na otázku dračího vzhledu a původu.
Zavinil to Koutský a jeho knížka.

Všiml si totiž jedné věci, kterou naťukl a nedotáhl; vyobrazení draků v románské době a na počátku gotiky (zhruba mezi 1000-1250) je prakticky STEJNÉ po celé Evropě; jsou to desítky, možná stovky obrazů TÉHOŽ zvířete, které je tak všeobecně profláklé, že jimi často iluminátoři nahrazují i exotičtější hady, které neznali (třeba kobru).

Tohle zvíře vypadá HODNĚ jinak, než dnes mnohem známější "okřídlený krokodýl", jejichž invaze do Evropy nastala až ve 14. století. Vypadá to skoro, jakoby byli draci právě v té době již vyhubeni, a naopak se v rámci cestování do světa objevili na scéně krokodýlové, takže malíři začali přešivat staré draky na krokodýly.

Popis původního draka románského vypadá takto:

„Protáhlé tělo, které má hmotu soustředěnu v těžišti nad nohama; dlouhý, článkovaný ocas, jehož protipólem je dlouhý krk; vysloveně ptačí opeřená křídla; dvě poměrně štíhlé nohy; hlava, která patří jakoby šelmě, s výraznýma ušima (nebo jde o rohy?).
Je zřejmé, že TOHLE by létat mohlo, narozdíl od krokodraků.
Celkový habitus zvířete připomíná trochu podlouhlého dinosaura, a nebo taky páva, odhlédneme-li od odlišné hlavy a ocasu. Souvislost s Velociraptorem nebo Archeopteryxem tu je taky; nahrává to silně spíše verzi vzniku draka souběžně s ptáky jakožto boční větev.

kdo chce, může najít exemplárního ptákodraka na

www.memoria.cz/specilal_cz/free_docs2.asp

kde si prolistuje Liber Viaticus až na list 220.
Fanda10.1.2006 (21:57)
Mohl bys to spíše stáhnout a někam umístit? Já obyčejný smrtelník se tam nemohhu dostat.
Argonantus10.1.2006 (22:40)
Fanda:

ježto tu nemám tvou adresu, zkusím to zítra poslat mailem; popiš, kde jsi krachnul.

Manuskriptorium je nutné rozchodit; se smrtelnictvím nemá nic společného; jen je uživatelsky trochu divné....
Argonantus12.1.2006 (9:26)
Fanda (nejen) - k "dvěstědvacítce":

1) "clankovani na spodku pripomina supiny na brise hadu - je otazka, k
cemu by to tam potrebovalo "

ono je vůbec s hady zejména ta svízel, že celá kila středověkého bádání se věnovala dokazování toho, že hadi a draci jsou totéž, a to z theologických důvodů (had v Gensis a drak v Apokalypse).
Následkem čehož třeba Aberdeenský bestiář mluví o "serpens" jakožto obecném termínu pro všechny plazy, jak bychom řekli dnes, načež kreslí většinou draky podobné té dvěstědvacítce (třeba je drakem i "asp", což je vlastně kobra).

Takže tyhle hadí znaky stejně tak mohou být odpozorované z reálu, nebo mohou být druhotně přenesené z hada; podle mne je dvěstědvacítka z dob, kdy už draci buď vyhynuli, nebo jim k tomu moc nechybělo, protože je právě začali nahrazovat ti "krokodýlodraci", jaksi vědecky správnější (krokodýla už znali, draka už ne.)

2) "Otazkou jsou i ta kridla - vlastne vubec nemusela byt operena (dle logiky: ma to kridla - kridla maji ptaci - ma to peri)."

Jo, tak by to být mohlo. Jenomže jedno z největších překvapení pro mne je, že staří draci mají prakticky VŽDYCKY opeřená ptačí křídla; a to od 9. století, kdy mám první přesvědčivý obrázek, až do 14. a sem tam i 15. století.

Na pováženou je, že peří na křídlech měl nejen fandologicky existující Archeopteryx, ale zřejmě kdejaký jeho bratranec, jak jsme tu někde už probírali.

Netopýří křídla jsou opět výsledek "vědecké" úvahy ze 14. století; když se začaly do obrazu míchat krokodýlí prvky, zřejmě jim začala připadat ptačí křídla absurdní, a netopýří se "víc hodí". Takže od poloviny 14. století nastává invaze netopýřích křídel s tím typickým vykrajováním; na foliu 69r téhož kodexu je jeden z ranných "krokodýlodraků", který má netopýří křídla, na kterých začal iluminátor kreslit peří, ale pak si to zjevně rozmyslel....

3) "Zajimava je ta hlava - pripomina mi to kazdopadne selmu"

to nejsi první ani poslední; například Wothanova kamarádka mluví o "psích hlavách". V každém případě je hlava v poměru k tělu mnohem menší, než u "krokodýlodraka", což je u létající potvory docela rozumné.

4) "cosi spise mi prijde jako byci rohy."

Často se to u "psích hlav" jeví jako uši. Ale je to znak nesmírně oblíbený, řekl bych obligátní u všech obrázků; v této "light" podobě to nevypadá tak nesmyslně, jako ty monstrózní fantasy Styracosauří rohy moderních draků.

Napadlo mne plno věcí; Gorge kdysi mluvil o "měkkých sklápěcích" výrůstcích, asi výrazně zbarvených, které mohou souviset se sexuálním dimorfismem (jako hřeben kohouta); pak mne napadl "týlní hřeben" u pteranodonta, sloužící jako stabilizátor.
No, a nejfantastičtější souvislost je, že ježto je drak významově ďábel, je také možné, že právě ODTUD vzali čerti svoje rohy....

5) "Zajimave jsou ty nohy. Napadaji me velci pstrosoidi treba z Madagaskaru."

Mně taky. A taky pták kiwi, nebo Phorusrhacus; plno ptačích běžců - chodců, a ostatně i jejich předchůdci dinosauři, mají tyhle relativně štíhlé nohy, které umožňují běh (a někdy kurzoriální let...)

A taky jsem zjistil, že důvod, proč se přešlo - opět ve 14. století - na různé "plazivé tentononc", je opět theologický. V Genesis se totiž praví, že "pošlapeš hadovi hlavu". A to se pak opakuje na ix místech v bibli; a ježto je drak hadem, je třeba po něm šlapat taky; a ježto je složité šlapat po pštrosovi, je třeba draka zplacatit, aby to šlo; krokodýl se hodí rozhodně líp.....

Samozřejmě; nic z toho se nedá dokázat; všechno může být jakási maniakální domluva autorů ve středověku, že fantastické zvíře vypadá takto.
Ale zajímavé je, že ta jejich verze není tak úpně biologicky pitomá, jako většina draků pozdější výroby.
Argonantus16.1.2006 (12:45)
Jinak otázka létajících hadů se dost vyjasňuje; zpráv je docela dost (i když mnohem míň, než dračích), jsou orientovány více tropicky (Indie, Afrika, Čína apod., výjimka je střední Francie a Wales),

a vypadá to fakt jako ta Chrysopelea nebo nějaký jiný podobný stromový had normální velikosti (boomslang, možná i Aeskulapova užovka).

Nakonec jsou lítající hadi normálnější, než draci. Jeden je i v Kodexu Vyšehradském (který furt hledám; nemá někdo obrázky s draky?)
Fanda17.1.2006 (0:27)
Aeskulapova užovka - ta je nejspíš parasitický hlíst.
Argonantus17.1.2006 (8:49)
Fando,

? Aeskulapova užovka čili užovka stromová ?
Fanda18.1.2006 (22:20)
Elaphe longissima - tak to jo. To je z toho,ž etoho mám moc a čtu některé příspěvky rychleji, než záhodno.
Ja jen, že to, co si felčaři točí kolem hole má původ v hlístech.
Argonantus19.1.2006 (8:33)
Fanda:

já dumal o těch "létajících hadech" z Francie a Walesu, a přísně vzato i z Čech ("bylo viděti létati hada" a Kodex Vyšehradský).

O téhle užovce se tvrdí, myslím, že umí přeskočit z větve na větev.
Když se to trochu přikrmí historkami o Chrysopelea, a je příznivý vítr, je z toho létající had jak noha...

Mimochodem, tyhle potvory jsou tak říkající "light" verze - nikdo o nich, pokud jsem si všiml, netvrdí, že by někoho napadly, sežraly princeznu nebo vůbec něco ohrozily. Zprávy naznačují, že mohou mít zcela běžnou hadí velikost; jinak by to někdo neopomněl zmínit.

Jinak pověsím tu taky mytologickou záhadu Nahého drakobijce;
narazil jsem na něho dvakrát, jednou na ilustraci ke Skutkům Apoštolů v Bibli of Robert the Bello 1240
podruhé v Liber Viaticus, f69 (kde ho každý může shlédnout), asi 1360,
kde je protiklad zápasu Samsona se Lvem.

Co to je za chlapa? Kdo ho zná? Co znamená?
Pavel M19.1.2006 (12:21)
Kdo jsou ti, kteří se třesou před Leviathanem? Ve verších Jób 41:17(16) píše hebrejský text o ELÍM.
Prvotní význam slova jsou opravdu bohové.

Více viz. http://mujweb.cz/www/mat/theology/veda/obludy.htm

Pavel M
Argonantus19.1.2006 (13:13)
Pavel M

pak to blbě přeložili buď Sixt z Ottersdofu a spol., což je možné, nebo svatý Jeroným.

Díky.

Co ten nahý drajkobijce? Nebyl by?
Argonantus19.1.2006 (13:42)
Pavel M:

jinak koukám, že ten odkaz zřejmě není dokončen, což je škoda; vypadá to zajímavě.

Rozhodně doporučuji Karla Koutského: Draci středověkého světa, který právě Lívjatána docela poctivě a důkladně řeší.

Dospěl k tomu, že to je kategorie spíše vodní nestvůry, na způsob vodního hada (kraken), což by rozhodně neodpovídalo dinosaurům. Ale jeho teorie má taky ještě mouchy.

A stran toho úvodu - rozhodně se tyhle nápady nevztahují jen na KREACIONISTY. Otázka, o co v Jobovi 40 a 41 jde, je docela rozumná, a nemá vztah k jeho světonázoru.
Argonantus24.1.2006 (12:01)
nezastrašen mlčením okolo věším ještě aktuální seznam dotazů na kohokoli:

1) Nahý drakobijce - záhada trvá. Viděn jako protějšek Samsona a Lva, a také coby ilustrace Skutků apoštolských.

2) Svatý Theodor drakobijce - je dost jasné, o koho jde; je to celkem běžný byzantský svatý; ale jak to bylo s tím drakem se mi nedaří vypátrat.

3) Hledám několik staročeských textů, které byly zřejmě vydány v 80tých letech, leč nějak se k nim nemohu dostat; staročeský Tristan, staročeský Bruncvík zejména.

4) Naprostá záhada jsou taky staré keltské verze Tristana.

5) Kodex Vyšehradský a Mater Verborum; o knihách lz zjistit vše možné, ale dobýt se do nich je problém. Některé obrázky prostě chybí.

6) Netvor Ró, objevený v Gillesovi Ragache; otázka je, kde to ten chlap vzal. To je u moderních přepisů starých textů častý problém; zda to někde našel, a nebo si to celé vymyslel.

7) Takto se třeba už několik let hledá Jilocasin; všechny odkazy totiž vedou k Montse Santovi.
MP24.1.2006 (15:55)
Argo:
něco k bodu 2 - sv. Theodor, je to taková roztomilá pohádka a statečném princi:
http://www.stmarycoptorthodox.org/st-theodore.htm
Fanda24.1.2006 (23:35)
Argonantus: Souhlas, jasno, chápu.
Argonantus25.1.2006 (8:42)
Fanda:

- předpokládám, že stran létajících hadů.
Nebudu tě trápit mytologií (i když výzva je samozřejmě i na tebe); měl bych dotaz jiný; je možný trojklanný jazyk?
Když mají hadi rozdvojený, proč ne roztrojený?
Už jsem na to narazil víckrát... dvakrát v Ovidiovi... jednou Saxo Gramaticus...
Fanda25.1.2006 (16:16)
Protože s jeho pomocí čichají - ještěr nabere částečky venku a dopraví je jazykem do Jacobsonova (vomeronasálního) orgánu na patře - a ten je párový.

http://www.science-art.com/gallery/86/86_110200514237.jpg
Argonantus26.1.2006 (11:31)
Fanda:

aha. Tím se to komplikuje; takže Jakobsonův orgán by musel být taky trojďolíkový, případně čtyřďolíkový a dva těsně spojené....

je vlastně něco, co stojí za nepopularitou trojky u tělesných orgánů?
Fanda26.1.2006 (15:35)
Je - celková stavba těla - organismy bývají pravo-levě symetrické (alespoň primárně). Takže buď se ti něco vyvine uprostřed, nebo po dvou stranách.
U Jackobsonova orgánu to máš navíc dáno tím, že informace ti jde do mozku a ten je také ze dvou hemisfér.
Ono se sice může ještě vyvinout "něco uprostřed", ale zatímco pravá část patra je v podstatě homologická levé části patra, střed není homologický ani s jednou stranou.
Pochopitelně splynutí tam by být mohlo, ale to je jen zdánlivá trojdílnost a navíc, proč dělat orgán dvojitě zkopírovaný? Uši i oči jsou také dvě (pomineme-li temenní "oko" hatérie, což je ale jiná část mozku než normální oči).
A jazyk je koneckonců také rozdělen na dvě půlky i u nás.
Argonantus27.1.2006 (8:41)
Fanda:

nevím si rady s tím, že tenhle nápad se notoricky opakuje u těch nejslavnějších zpráv, a to dokonce v různých místech v různou dobu (Ovidiovy proměny a Saxo Grammaticus, asi 1200, který Ovidia neznal skoro jistě).
Argonantus27.1.2006 (10:40)
Vyřešena odvěká záhada:

jezuita Kircher tvrdil, že prý kdo je proti létajícím drakům, je proti Písmu svatému.
celý velkolepý seznam z 19.12.2005, který byl mezitím dále doplněn, neobsahuje JEDINÉHO létajícího draka.
Načež když jsem ráno procházel z jiných důvodů Izaiáše (po moclikáté), koukám najednou vyjeveně na

Iz (30,6) ekumeňák:
"...kde jsou lvice a lvi a mezi nimi zmije a ohnivý létající had..."
Melantrich:
" .. lev a lvice, vychází z nich ještěr a bazališek létající..."
Kralická bible
"... odkudž lev a lvice, ještěrka a drak ohnivý létající..."

Takže si k senznamu rovnou přidejte Iz 30, 6 a Dt 8,15, což je podle ekumeňáku totéž, ale podle Kralické i Melantricha něco naprosto jiného.
Pavel M29.1.2006 (20:35)
Poznámka k Izajáši 30,6

... ohnivý létající DRAK...

Hebrejský text zde uvádí pojem SaRaP.
Ten je překládán:
1. had
2. Seraf
Většina překladů volí ad 1

Pro zajímavost:
Slovník BDB se snaží popřít, že se jedná o mýtického draka.
Ohnivý je prý proto, že hadí kousnutí pálí.
Létající proto, že had při útoku je hodně rychlý :-).
Pavel M29.1.2006 (20:42)
Ještě se opravuji.
Pojem SaRaP znamená:
1. ohnivý had
2. Seraf

Každopádně má slovo souvislost s hořením, spalováním.
Argonantus29.1.2006 (22:33)
ježto jsem právě tuhle kapitolu dokončil, jsem s to odpovědět; Izaiášova dvojná zpráva (14,29 a 30,6) je pro mně dost velkou senzací.
Nejen biblické slovníky tápou; tápou také překladatelé.

Problém totiž je, že statisticky nejčastější biblický drak, čili "tan", množné číslo "tanin" zřejmě není drak taky;
můj překlad by zněl matně, asi jako "drobný pouštní plaz", v nejlepším případě varan.
Ten se týká zejména většiny odkazů v Izaiášovi, Jeremiášovi a leckde jinde (Micheáš, Job 30,29).

Neštěstí je v tom, že tento "tan" je zřejmě už starými Židy zbastlen s ohromnou obludou Lívjatánem, kterého se týká také plno odkazů

(zejména Job 40,20-28 a celá 41, a také asi Ezechiel 29,3-7 a 32,2 a několik drobnějších – žalmy 18,9; 74,14 a 104,26, asi i 148,7; a konečně Izaiáš 27,1 a 51,9 a nakonec i Amos 9,3),

je ohromný a rozhodně ne pouštní; je to buď krokodýl, nebo ohromný vodní had; ale řada poznámek v části 41 zase vypadá dost suchozemsky, ba přímo drakovitě, takže je možné, že už Job složil monstrum ze dvou původně nesouvislých částí.
Vztah "tanin" k Jobovi a Ezechielovi zejména činí naprosto nesmyslným pokus ekumenismů překládat zvíře jako „šakala“.

Děkuji za informaci, že pro Izaiášova tvora 14,29 a 30,6 je jiné slovo už v hebrejském originále; něco takového se dalo tušit.

To, že je ohnivý, mne skutečně nepřekvapuje; "ohnivých tvorů" je v Bibli i jinde plno, a skutečně to lze bez dalšího přeložit slovem „jedovatý“, jak svědčí slavné Numeri 21,6-9, kde jde naprosto nesporně o jedovaté hady podle všech mně známých verzí.

Zarážející spíš je, že je tento „sarap“ létající. V tom je opět naprostá shoda u všech mně známých překladů – například ta Vatikánská vulgáta (viz Prieure de Sion) v obou případech volí spojení „draco volans“, které asi nepotřebuje komentáře.

Že by mohlo jít o serafa, je očividně nemožné v obou případech; v obou se totiž mluví o zvířeti, a to v záporné souvislosti. Izaiáše 14,29 překládá můj ekumeňák:
„ Neraduj se, Pelišteo, že je polámaná hůl, která tě bije, neboť z hadího kořene vzejde bazilišek, a jeho plodem bude ohnivý létající had.“

Kralická bible vidí vývojová stádia podobně – ze zlomené hole vzejde bazilišek, a z něho ohnivý létající drak.

Melantrich (překlad vulgáty z r. 1570, resp. 1549) tu ovšem naprosto zbloudil; „neb z kořene hadového vyjde králík a símě jeho požíraje ptáka.“ Lze jen doufat, že „králík“ je malý král, čili bazilišek.

Iz 30,6 v ekumenické verzi zní: „do země soužení a tísně, kde jsou lvice a lvi, mezi nimi zmije a ohnivý létající had…“,
Kralická bible praví: „Břímě hovad poledních v zemi nátisku a soužení, odkudž lev a lvice, ještěrka a drak ohnivý létající…“,
a Melantrich opět překládá: „břímě dobytků poledních zemi zarmoucení a úzkosti, lev a lvice vychází z nich, ještěr a bazilišk létající…“ .

Možnosti jsou vlastně jenom dvě – létající had, čili jaculus či siren, a nebo prostě drak.
Podle velikosti a významu zvířete (které tu stojí jako samostatná pohroma, vedle lva, není v množném čísle na rozdíl od drobných tanin) bych sázel zrovna tady na draka.

Je dojemné, když se liberální teologové bojí vědy tak, že se drakovi vyhnou; přeložit "létání" jako "rychlý běh" je dost odvážné (rád bych věděl, co si počali s Lívjatánem...) Mám dojem, že to je ten stejný úžasný mnohadílný biblický slovník, co má bratr.

Drak a létající had jsou zhruba stejně překvapiví.

Mimochodem, létající had i draco volans jsou pro zatvrzelé fandokraty možná přijatelní stejně, protože existují oba.
.
Argonantus29.1.2006 (22:35)
Pavel M.

a ještě jsem zapomněl dva dpolňující dotazy - používá Písmo výraz SaRaP i jinde?

A jak je to přesně se stářím Izaiáše - někde jsem zaslechl, že jsou to tři lidé z různých dob...
Fanda31.1.2006 (22:11)
Argonantus:
Ta trojklannost musí být umělecká invence - něco, co v přírodě není a tedy naznačuje stvůrnost toho celého.
Argonantus1.2.2006 (9:30)
Fanda:

no jo, ale vysvětli mi uměleckou invenci, která se zjeví souběžně u Ovidia, čili okolo zlomu letopočtu v Římě, a u Saxo Grammatica okolo roku 1200 na severu Německa... a věř, že okolo roku 1200 nebyl Ovidius na severu Evropy k mání. Ani v levných knihách.

Třetí případ je ilustrace k Orosiovi... snad britská, 12. století.
Dejme tomu, že to maloval nějaký vzdělanec... ale já nevím, kdy se vlastně Ovidius v Evropě objevil. Jestli ono to nebylo až v renesanci.
Fanda1.2.2006 (23:29)
Argonantus:
Jo, to je na tobě - já jen píši to, co vím. A skutečně nic trojklanného není. Co nějaký symbolismus? Trojka je takové oblíbené číslo...
Argonantus2.2.2006 (9:03)
U alchymistů by to chodilo určitě - třeba Cyliani má tam ten trojklanný jazyk asi roku 1800. Zřejmě to opral z Ovidia, a měl své vlastní plány.

Ale Saxo Grammaticus bude si těžko alchymista. Jeho symbolika by byla nějaká ďábelská klasika - a tím by skončil někde u šlapání po hadech, sedmihlavých dracích a dalších rafinovaných narážek na Zjevení nebo Genesis.

Mimochdem, ta dvěstědvacítka má ty rohy - uši. Možná odtud mají rohy ďáblové - od draků....

Cos říkal tomu Izaiášovi doleji? Boiga, nebo drak?
Fanda2.2.2006 (16:39)
Jenomže mezi obratlovci nevím o ničem, co by mělo (primárně) trojklanný jazyk či cokoli jiného. Je to prostě báchorka.

Ad rohy: nebo od satyrů nebo babylónských božstev nebo...

Ad ten Izaiáš: a co mamba? "Ohnivá" je pořádně, po stromech to lozí a tak vůbec. (Krom toho mám pocit, že boiga je spíše asijská záležitost - ale v zoogeografii hadů se zas tak moc nevyznám).
anunaki2.2.2006 (16:59)
To bude urcite souviset s prostorem Absolutni pocet (dva, tri..) neni dulezity, ale symetrie ano. Pro orientaci (pohyb) je vyhodna sada dvou cidel (organu), ktere dokazi zachytit zmenu (v) prostoru.
Takovy ocas je uplny relikt, i kdyz draci s vice ocasy, to je evolucni pokrok.
Argonantus2.2.2006 (20:36)
Fanda:

dnes je boiga tutově asijská záležitost, dokonce jihoasijská (Přední a Zadní Indie), pokud nekecá moje knížka.

Pokud je ale správná teorie 16.01.06 12.45
pak byli podobní hadi rozšířeni víc.

mamba nelítá. Nebo jo? Mně připadá docela veliká na podobné ptákoviny.
Fanda3.2.2006 (23:45)
Mluvím o mambě zelené, která je od své černé sestřičky více stromová a tedy štíhlejší.
A občas si myslím, že ze stromu vážně sletí.
Pokud se ti bude bojga opírá jen o hypotézu založenou na citaci draka v Bibli, je to dosti chabé.
Přiznávám se ale, že o rozšíření herpetofauny mám chabé znalosti, ale stromových drobných bestií je všude habaděj.
Napadá mě třebas bičovka, ale opravdu si nevzpomenu, jestli opravdu v Africe je...
Argonantus4.2.2006 (10:20)
Fanda:

ale ne; rozšíření létajících hadů konstruuji ze spousty zmínek
19.01.06 08.33
které mám z Indie, Francie, Walesu, většiny Afriky, a taky z Čech (mihlo se ještě před kanovníkem Vyšehradským - 1142), a prakticky všechny bestiáře, které se opírají o Plinia.
Jde o zmínky nejrůznějšího druhu a nejrůznějších autorů.

Zdá se mi, že spíše tíhnou k tropickým krajinám, k jihu, a místu s množstvím stromů; dost divná je v tom ta evropská skupina; a úplná pěst na oko je pak ten Izaiáš, protože se odehrává málem v poušti.

Izaiáš je podle mne drak pravý; tedy dravý létající ještěr. V kontextu ostatně nemá cenu, aby prorok hrozil Pelůištějcům nějakým mrňavým hadem; má to být něco velmi zásadního, co vzejde z baziliška.
Taky tu vidím narážku na toho hada a hůl z Exodu, potažmo faraona - draka.

Mimochodem, staročeský drak v Tristanovi se jmenuje Sarapand.
Díky Pavlovi M. už to jméno doedu rozluštit...
.
Fanda6.2.2006 (0:43)
Argonantus:
Tak mě tak napadá - už si viděl v pohybu nějakou písečnou zmiji (rod Bitis)? - Vždyť ten had málem letí nad povrchem písku - tuším, že se ho v každém okamžiku dotýká jen 2 body...
Je to sice konstrukt, ale proč ne.
Možná by také bylo dobré vypravit se do těchto končin a nějak se domorodců vyptat, jak čemu říkají a co o tom kterém zvířeti tvrdí.
MP6.2.2006 (8:07)
Argo:
možná že jsem jen objevil Ameriku, ale až budeš mít chvilku mrkni :
http://hdelboy.club.fr/toyson.html
Jsou tam krásné barevné ilustrace z Toyson d´or. Možná, že už se ptáš proč jsem to dal na Draky, ale našel jsem tam, alespoň pro mne, takovou kuriozitku. Když najedeš na obr.XVIII, rozklikneš ho, zvětšíš na maximum a podíváš se nad mlýn vpravo, nepouštějí tam draky? (kteří navíc vypadají jako draci?). Kolikrát už jsem ten obrázek viděl...ale to je jen taková perlička.
Argonantus6.2.2006 (8:28)
Fanda:

viděl, i když jen v televizi; osobně se neznáme.
Je to taky "lehká" varianta - písečné zmije bych se asi tak nevylekal.

Létající hadi bývají bílí nebo duhoví. Nejčastěji.
Argonantus6.2.2006 (8:36)
Jinak se zdá, že si to tu nějak zamilovaly spamové mašiny... běda nám.
Argonantus6.2.2006 (8:36)
MP:

tak to nejsem schopen rozišit při nejlepší vůli; možné to ale je.
Jinak XIV. a XV. už jsem zmiňoval kdysi hodně dávno - v prvních dracích.
Jsou to jedni z ranných vícehlavých draků na Západě, kteří nijak nesouvisí se svatým Janem.
A XVII tahají nahoře vůz nějací hodně obézní ptáci. Ale spíš jsou to fakt ptáci.
Fanda6.2.2006 (22:50)
Argonantus: Malá možná, jedovatá určitě.
Argonantus7.2.2006 (8:39)
Fanda:
jedovaté čili "ohnivé" mají být skoro všechny ty potvory. S tím si moc nepomůžeme. V reálu ostatně taky jsou - boiga, mamba a samozřejmě i zmije (stromová užovka ne...).

Jedovatý není reálný draco volans, pokud vím; ale ten asi stejně moc nepřipadal v úvahu; i když toho Izaiáše Vulgáta překládá jako "draco volans".
Pavel Mat8.2.2006 (11:32)
>Autor: Argonantus
>Datum: 29.01.06 22.35
>
>Pavel M.
>
>a ještě jsem zapomněl dva dpolňující dotazy - používá Písmo výraz SaRaP >i jinde?
>
>A jak je to přesně se stářím Izaiáše - někde jsem zaslechl, že jsou to tři >lidé z různých dob...

S-R-P se vyskytuje v Bibli velice často.
Většinou se překládá jako "vypálit, spálit, popálit, oheň..."
a pálení je v Hebrejské Bibli opravdu oblíbené :-).

Jednou je pojem použit jako osobní jméno Sáraf.

Drakohledače však budou asi zajímat tyto verše:

Postava šestikřídlého Serafa - Iza 6:2, Iza 6:6
Ohnivý had: Deu 8:15, Num 21:6, Iza 14:29, Iza 30:6

A na závěr známý a velice zajímavý Num 21:8

CEP Num 21:8
Hospodin Mojžíšovi řekl: "Udělej si hada Ohnivce a připevni ho na žerď. Když se na něj kterýkoli uštknutý podívá, zůstane naživu."

Tedy Yahweh doporučuje vytvořit symbol ohňového hada jako lék proti uštknutí.
Pavel Mat8.2.2006 (11:35)
O stáří textu Izajáš píši na:

http://mujweb.cz/www/mat/theology/proroctvi/izajas.htm
Argonantus8.2.2006 (21:18)
Pavel M.:

Moc děkuji.
Jiné odkazy kromě Izaiáše už jsem pochytal; aktualizovaná verze draků v Bibli:

Gn 3,1-5; 3,14-15;
Ex 7,9-11;
Num 21,6-9;
Dt 8,15; 32,33;
Neh 2,13;
Jb3,8; 30,29; 40,20-28; 41,1-25;
Ž 18,9; 44,20; 74,13-14; 91,13; 104,25-26; 148,7;
Iz 11,8; 13,22; 14,29; 27,1; 30,6; 34,13-15; 35,7; 43,20; 51,9;
Jr 8,17; 9,11; 10,22; 14,6; 49,33; 50,39; 51,34; 51,37;
Am 9,3; Mi 1,8;
Ez 29,3-7; Ez 32,2;
Dan 14,23-27;
Moudrosti 11,15-20;
L10,19; Mk16,18;
Zj 12,1-18; 20,1-10.

Ten Seraf Iz 6,2 je jasný předchůdce toho anděla ve Zjevení, co mu dal sníst knihu.

Jinak díky i za rozdělení Izaiášů; na první pohled je patrno, že vše podstatné je už v tom nejstarším Protoizaiášovi (7 odkazů z devíti; a ty dva poslední víceméně opakují to, co je řečeno jinde). To je příznivá zpráva.

Mám dojem, že u 14,29 je jakási souvislost s hadem - holí v Exodu, kdybych to chtěl teologicky vykládat.

Ještě jeden dotaz; u apokryfního úvodu k Ester jsou prý "duo dracones", a to dokonce na dvou místech. A tady mne opustila i věrná Melantriška - ani jedna ze tří blibí tohle místo nemá. Nevěděl bys, o co jde?
anunaki8.2.2006 (21:27)
Bibleonline ma i vyhledavani, bohuzel jen ekumenicke.
Argonantus9.2.2006 (8:37)
Anunaki:
no jo, dokonce i normální papírová ekumenická bible má odkazy na jiná související místa; to je taky částečně způsob, jak se tohle vůbec dá dát dohromady.

jenže - ty odkazy jsou, jak zjišťuji, když se probírám pouze touto uzoučkou vrstvou, hodně nepřesné a neúplné. Například odbočka k těm dvěma létajícím Izaiášovým drakům chybí skoro všude, a já na ně přišel čistě náhodou. Naopak od nich vede spoj někam, kam vůbec podle mne nepatří.
Odkazy tvoří několik na sebe nenavazujících bublin.


Hledám další serafy. Napadají mne hrozné věci, které ani nemohu vyslovit.
Pavel M9.2.2006 (11:33)
>Ještě jeden dotaz; u apokryfního úvodu k Ester jsou prý "duo dracones", >a to dokonce na dvou místech. A tady mne opustila i věrná Melantriška - >ani jedna ze tří blibí tohle místo nemá. Nevěděl bys, o co jde?

Přídavky k Ester:
http://www.dumbible.cz/v1/index_soubory/CEP/pEst.htm

Draky jsem v textu našel na jediném místě. Chápu je jako symbol.

V deuterokanonických a apokryfních textech může být zmínek o dracích více.

Napadá mne jeden:
Bél a drak (http://www.dumbible.cz/v1/index_soubory/CEP/pDa.htm)

Píše se v něm:

— Daniel zničí babylónského draka

23 Byl tam také veliký drak a Babylóňané ho uctívali. 24 Král řekl Danielovi: ”O něm nemůžeš říci, že to není živý bůh, pokloň se mu!“ 25 Daniel odpověděl: ”Já se budu klanět jen Hospodinu, Bohu svému, jen on je živý Bůh! Dej mi, králi, svůj souhlas a já zabiji toho draka bez meče a kopí.“ 26 Král řekl: ”Souhlasím.“ 27 Daniel potom vzal smůlu, tuk a chlupy, všechno uvařil, nadělal placky a dal do tlamy drakovi. Ten to sežral a pukl. Daniel řekl: ”Podívej se, čemu jste se klaněli!“

Vida, jak zabít draka dobrou krmí.
Pavel M9.2.2006 (11:49)
Zajímavé by bylo pátrat po nejstarším zobrazení draka.

Podařilo se mi zatím najít sedmihlavého ohňového draka:
http://oi.uchicago.edu/OI/IRAQ/dbfiles/objects/1065.htm
http://www.homestead.com/bibleorigins*net/DragonsSerpen...

Pečetítko pochází z akkadského období (prý 2350 př.n.l.). Nalezeno v lokalitě Tell Asmar v Iráku.

Z draka vystupuje něco jako paprsky - oheň? Je zvláštní, že potvora je v některých popiscích uváděna jako hydra - na vodního draka však nevypadá. Stojí na souši a ten oheň se s vodou asi moc nesnáší. Odpověď bychom mohli najít v sumerské mytologii.

A ještě jeden stejný drak:
http://www.homestead.com/bibleorigins*net/DragonsSerpen...

Uvítám jakékoliv informace o této rytině. Je prý vedena v ANEP pod čísly 671 a 691. Musím navštívit knihovnu :-).
Argonantus9.2.2006 (12:36)
Pavel M:

Daniel je v seznamu z 08.02.06 21.18 již zachycen a rozebrán; další deuterokanonický drak je v těch Moudrostech (a ten je dost zajímavý).

Stran dračího dechu - jednak to je v hlubinách této ďábelské diskuse, jednak třeba na Draci.info v sekci drakověda, kde je článek o dračím dechu, který celkem jasně dokládá i to, co vysvítá mezi řádky třeba té Numeri - výrazy pro oheň a jed se velmi podobají; "ohnivý" lze klidně přeložit jako "jedovatý".

ježto v té krajině je dodnes jedovaých hadů jako maku (kobry a zmije zejména), mohou být všechny záznamy tohoto druhu naprosto realistické a netřeba nad nimi vymýšlet nějakou důmyslnou liberální teologii.

daleko dramatičtější je to létání. Je-li můj drak definován coby DRAVÝ LÉTAJÍCÍ PLAZ, pak je samozřejmé, proč mne ten SaRaP v Izaiášovi tolik zaujal. To už totiž tak lehce spláchnout nelze.

Draci v bibli se podle mne dělí do těchto základních kategorií:

1) "Ohromný vodní had stočilý", což se praví o Lívjatánovi (zejména Jb 40 a 41, ale i jinde), což je kosmologický had, známý z mnoha kultur (Midgarsormr například).

2) "drak uprostřed svých řek", čímž častují proroci několikrát faraona, s narážkou na jeho žravost (hlavně Ezechiel, ale i Jeremiáš), což je krokodýl jako vrata; částečně se kryje s Lívjatánem, a mohl by sem patřit i ten Danielův drak (který na mne dělá dojem, že nelétá, ale leží někde na břiše v kleci).

3) Malé pouštní tentononc, "tan", mn. č. "tanin", z hrozby "draci a sovy" - možná nejčastější případ. Díky množnému číslu je zřejmé, že nejde o nic ohromného a zásadního; ale jde spíš o vyjádření pustiny, jaká zavládne (s oblibou Izaiáš, Jeremiáš, ale i Job nemo Micheáš).

4) Cosi ohnivého a ohromného - část kapitoly o Lívjatánovi vůbec nesedí k předchozímu (zejména 41); Lívjatán je smontován minimálně ze dvou potvor, aby byl hrůzostrašnější. Souvisí s podobnými monstry z Mezopotámie a Persie, velmi starého data, a také s tím záznamem z Moudrostí a jedním žalmem. A možná i SaRaPem.

5) Izaiášův létající potvor; zmíněn dvakrát, a jediný v celé Bibli explicitně létá. Evidentně není vodní.

Poznámky k mezopotámii dám později
Argonantus9.2.2006 (12:57)
Pavel M.:

tak, jsem zpět, stran draků v Mezopotámii - je jich celá série, většinou metají oheň, často jsou vícehlaví, prakticky nikdy spolehlivě nelétají, a jsou zoufale neurčití.

Patří mezi ně Tiámat, která je zároveň tak trochu propast, a tak trochu božstvo; Chumbaba, který je tak trochu obr (ale jeho dech je oheň, jak tvrdí Enkidu v Gilgamešovi), a ten sedmihlavý je bezpečně drak jménem Kur, kterého zabil drakobijec Ninurta, a máme to popsáno na několika hliněných tabulkách. Další takový se jmenuje Ilujankas.
A ostatně, bývá mezi ně počítáno i zvíře jménem Sirruš, které je k bvidění třeba na tom odkaze pod drakem Kurem.

Všichni jsou ukrutně staří, doklady bývají babylonské a akkadské, ale dost pravděpodobně jsou někteří z nich původně sumerští (zejména ta Tiámat), takže stáři bude přesahovat rok 3000 př.n.l.

Pokud jde čistě o lámání rekordů, pak je vítězem tento diskutabilní dráček z jadeitu
http://www.chinapage.com/main2.html

kde se udává stáři v šíleném rozmezí asi 2900-4700 př.n.l. Vyskytuje se podobný i v britském muzeu.

Všechny ovšem strčí do kapsy souhvězdí nebeského draka, kde mám elegantní důkaz o tom, že byl znám nejméně 2830 př.n.l., protože tehdy byla v drakovi severní hvězda (Thuban, alfa draconis).

Zkrátka, draci jsou přesně tak staří, jako nejstarší lidské záznamy. Dál už je sledovat nelze.
Argonantus9.2.2006 (13:02)
A do třetice (nějak se to rozjelo...)
sem tahám tu Ester:

" V druhém roce kralování Artaxerxa Velikého, prvního dne měsíce nísanu, měl sen Mordokaj, syn Jaíra, syna Šemeíova, syna Kíšova z kmene Benjamínova, 1b člověk žid, bydlící v městě Šúšanu, významný člověk, jenž sloužil na královském dvoře. 1c Byl jedním ze zajatců, které s judským králem Jekonjášem odvedl z Jeruzaléma do zajetí babylónský král Nebú­kadnesar . 1d Toto byl jeho sen: ”Hle, hlasy a hřmot, hromy a zemětřesení, hrůza na zemi.
1e A hle, přišli dva velicí draci, oba připraveni spolu zápasit, a ozval se jejich veliký řev.
1f Na jejich řev se připravil celý národ k válce a začal bojovat proti národu spravedlivých. 1g Nastal den tmy a temnoty, útisk a tíseň, pohroma a veliká hrůza na zemi. 1h Celý spravedlivý národ propadl zmatku; obávali se od nich zlého, byli připraveni, že zahynou, a volali k Bohu . 1i Z jejich volání jako z malého pramínku vznikla veliká řeka s množstvím vody. 1k Vzešlo světlo a slunce, ponížení byli povýšeni a pohltili slavné.“

Také to není tak nezajímavé; nápady s dvěma zápasícími draky (a vůbec zvířaty) s věštným charakterem bývají keltské (Merlin, Ludd a Llewelys).
anunaki11.2.2006 (19:26)
Zkusim jen preskocit spamy.
Argonantus12.2.2006 (11:24)
Fanda:

tam krom tří postů na Pavla M (ke kterým se ale může přihlásit samozřejmě kdokoli)

ještě jedna otázka, která padla na dracích.info (kde asi nevyhnutelně všechny dračí debaty skončí, pokud to tu půjde s těmi spamy takto dál);

týká se možností složení toho dračího jedu - ohně (kde je Darkelf, když ho člověk potřebuje...?)

Pokud vím, tak hadí jedy se složením dost liší, a jsou to hodně komplikované molekuly. Mají nějaký evolučně shodný základ?

Pokud by hledaní draci byli příbuzní Oviraptorosauria, či dokonce s Pterosauria, pak by se ovšem tohle složení mělo lišit, protože s hady nemají skoro nic společného (jen to, že jsou to plazi).
je vůbec u nějakého dinosaurta, pterosaura nebo něčeho podbně starožitného zjištěn jed, či něco na tento způsob?

Jak je to s Crichtonovým tvrzením o agresivnosti slin plazů?

Co se dá přirovnat účinkem k ohni?
Jeji Candarstvo, Veleknezka12.2.2006 (15:28)
Vubec to tu nectu, ale... co draci ohen jako plyn vznikajici v zaludku? Pak by zas byla otazka, jak to zapaluje.
anunaki12.2.2006 (15:32)
Hadi jedy:
http://www.biotox.cz/toxikon/zivocich/hadi.htm
anunaki12.2.2006 (15:38)
Vyborna Candarina otazka:
Jde drakum ohen z plic, nebo ze zaludku?
Pavel M14.2.2006 (12:19)
Pod inspirací tohoto fóra jsem se pustil do tématu Draci v Bibli.
Začínám Bélem a Drakem -
viz. http://mujweb.cz/www/mat/theology/Draci/draci.htm

Uvítám jakékoliv vaše připomínky a náměty.
Díky
Pavel M
Fanda15.2.2006 (16:35)
Pokud by dračí "oheň" byl ve skutečnsti jed, pak by vycházel spíš ze žaludku či úst. U hadů samotných jsou 2 typi jedů (hemotoxiny u zmijovitých a neurotoxiny u korálovců + něco málo mezi užovkami), z ještěrů pak ještě korovec. A něco málo jedů se najde i mezi savci.
Původem se jedná o trávicí enzymy (sliny, žaludeční šťávy).
Pokud měli jedy i dinosauři, těžko říci - takto složitý pepsin se snadno rozpadne a navíc to povětšinou byla mohutná zvířata, která otrávit nepotřebovala (stačilo, že si kousla).
I když mohli vzniknout nezávisle, zase mohly nabýt stejného účinku konvergencí ve funkci.
Argonantus17.2.2006 (9:12)
Pavel M. - Danielův drak

pěkný článek; radost číst. Díky.
Dalo by se dodat leccos, krom všeobecné poznámky o dracích Mezopotámie ( 09.02.06 12.57).

Podle mne je to nejjednodušší a nejucelenější případ biblického draka; nikam moc se neodkazuje; všechno pěkně srovnané.

Osobně se domnívám, že to může být naprosto reálný krokodýl, chovaný v kleci; něco podobného se zdá být patrné z příběhů v Číně (císař Kchung ťia, který měl dokonce svého dráčníka, který draky choval).

Stran té otravy smůlou či vápnem nebo bůhvíčím dalším - Daniel se tak postaral o dvě významné rodiny dračích zpráv; jednak vyprávění o dracích, likvidovaných pomocí jedovaté, hořlavé či žíravé nástrahy (nejslavnější je asi krakovský drak, ale totéž je i náš rytíř Trut), jednak o draky, vyobrazené s koulí v tlamě. Díky skvostné bibli Roberta Bello, kde je přesně takto vyobrazen Daniel, se podařilo tento oblíbený obrázek rozluštit...

Pro labužníky posílám Daniela z Melantrichovy bible, 1570:

„A byl tam také drak veliký na tom místě a modlili se k němu Babylonští. A řekl král k Davidovi: Hle, nemůžeš říci, že by tento nebyl Buoh živý, protož modl se jemu. I řekl Daniel: Pánu Bohu mému se modlím, neb on jest Bůh živý; tento pak není Bůh živý. Ale ty, králi, daj mi moc, a já zabím draka bez meče i bez kyje. I řekl král; dávám tobě.
A tehdy vzal Daniel smolu a tuk a srsti, a nadělal kulek a dal v ústa drakova; i rozpustil se drak. I řekl Daniel: Hle, toť je ten, kteréhož jste uctívali.
To když Babylonští uslyšeli, rozhněvali se náramně, i sebrali se proti králi a řekli: Židem učiněn jest král; Baala zabil, Draka zabil a kněží zmordoval. I řekli králi: Vydaj nám Daniele, jinak zabijeme tebe a čeleď tvou…“.

Jinak na samostatnou kapitolu mi vydal ještě drak ze Zjevení a Lívjatán. Lívjatán je naprosto nejsložitější, neb je kombinován nejméně ze tří různých potvor.
Fanda20.2.2006 (13:39)
Trochu více na okraj:
Jde-li o rekonstrukci prostřetí a významové posuny slov, pro některé výklady, narazil jsem teď v rejstříku v Čarodějných příbězích na zajímavou zmínku, která říká zhruba toto:

štír = veškerá havěť, co leze mrštně po zemi (tredy ještěrky ?je-štírky?, myši a jiné potvůrky)
maYda23.2.2006 (22:58)
Moje dračí znalosti stačí sotva na to, abych nepopletla, kolik hlav usekal drakům Bajaja. Ale tuhle si vyprávěly o dracích děti.
SYn přinesl z nějaké akce s dětmi ze spřátelené školy v Polsku pověst o vawelském draku.
Prý nesly dvě kukačky veliké vejce a upustily ho a jak dopadlo na zem, vylíhl se z něj drak. Zalezl do jeskyně a, jak je u draků zvykem, začal sužovat okolí.
Lidi toho měli časem dost, přemýšleli, jak by si pomohli, až přišli na to, že posbírali plno volských kůží, vycpali je sírou a položili jako návnadu před dračí jeskyni. Drak sousto shltl, ale síra ho začala pálit . Plivl oneň, ale síra pálila ještě víc. Drak se rozběhl k Visle a chtěl se napít a spadl do vody. TAm ho síra roztrhala tak, že z něj zůstaly jen šupiny a ty plavou po Visle dodnes.
Ale taky se prý říká, že možná vyplivl ty kůže a tu síru a dodnes žije pod hladinou Visly.
Dcera tvrdila, že zná podobnou pověst , ale do kůží nedali síru, ale vápno. Drak prý měl žízeň a napil se tolik, že puknul.
No, já bych v tom případě tipovala, že vápno bylo nehašené a drak puknul
díky známé chemické reakci.
JAk jsem koupila, tak prodávám. Nevím, co na to věda drakologická.
Argonantus24.2.2006 (13:45)
maYdo,

je to velmi slavný drak, jak jsem dodatečně zjistil; já na něj byl upozorněn až knížkou Karla Koutského.

Je podobného typu, jako Danielův 17.02.06 09.12
a taky jako náš drak z Trutnova.

Nejen, že se ukazovala v renesanci zvědavcům dračí jeskyně na Wawelu, ale dokonce tam měli dračí kostru. Pohříchu sestavenou z kostí velryby, mamuta a bůhvíčeho.
Renesanční sbírky za moc obvykle nestojí.
Ale příběh bude pěkně starý, protože je už v těch nejstarších polských kronikách.
maYda24.2.2006 (18:37)
Argonante,
drak z Trutnova???
Pocházím kousek odtamtud, můj praděd chodíval od nás přes pole do Trutnova na rande pěšky.
Ale o draku jsem nikdy neslyšela.
Jen mám jakési tušení, že rytíř Trut z Trutnova byl snad nějak namočen v cause brněnského draka a o tom jinak zas vím, že to, co se vydává za brněnského draka je prý vycpaný krokodýl.
Nebo že by to bylo něco, co z dob školní docházky z mé paměti vyhlodal zub času?
Argonantus26.2.2006 (20:06)
Kopíruju z knihy:

"Rytíř Trut, Čechy

Město Trutnov získalo údajně svoje znamení s drakobijcem na paměť hrdinného rytíře Truta. Obyvatelé tu našli divnou jeskyni, která se ukázala být tlamou ohromného draka.
Ten jim už předtím pustošil okolí a zabíjel ovce. Přivolaný Trut použil podobně prostou techniku, jako předtím drakobijci Krakově – nastražil na draka tele, a když drak vylezl, jeho lidé na něho naházeli hořící dřevo a upálili ho.
Pozůstatky draka potom předali knížeti Oldřichovi, který ho uchoval v Brně coby dnes známého Brněnského draka. Z čehož plyne, že se tak mělo stát na počátku 11. století. Netřeba dodávat, že brněnský drak je prostě krokodýl, kterého přivezl někdy v renesanci kterýsi dobrodruh, tudíž nemůže mít s Trutovým drakem nic společného.
Město bylo založeno okolo roku 1300 a znak dostalo zřejmě už ve 14. století. Později se obraz mění v jakousi žánrovou krajinku a drak v typicky pozdního okřídleného krokodýla."

Lze dodat, že draka má Trutnoév poétažmo ve znaku; ještě daleko lepšího má ale Vysoké Mýto.
Argonantus27.2.2006 (8:58)
Fanda:

jinak souvislost Štíra a Draka je ve skutečnosti hlubší; narazil jsem na to v Koutském.
Je to totiž hvězdný mýtus, čímž se dostáváme ihned do nejspodnějšího možného patra.

Vedle Štíra je totiž souhvězdí Hada, přesněji Hadího ocasu (Serpens cauda), který byl některými národy vnímán jako pokračování štíra, čímž máme na scéně už čtvrtou nebeskou dračí potvoru.

Například tento štírodrak se údajně nesnáší s Oriónem - jeden zmizí, když se druhý objeví. Vztah mezi nimi je tedy drakobijný.

krom toho mi to nedá na tomto místě zmínit jednu slavnou magickou vychytávku; v původním dvanáctistupňovém zasvěcovacím systému z věku Býka (asi do 2000 př.n.l.) byl Štír sedmým znamením, kde je ekliptika nejníže k zemi; tudíž tu byla brána na oblohu (doloženo v eposu o Gilgamešovi).
V sedmém stupni se zasvěcenec stával nebešťanem.
Fanda27.2.2006 (23:53)
Argonantus:
A co to přesně pro nás sprosté smrtelníky znamená? Píši o té magické vsuvce.
Argonantus28.2.2006 (8:16)
Fanda:

Pro prosté smrtelníky, kteří na to dlabou, celkem nic.
pro ty, kdo se zajímají o různé starožitné krámy, je to informace, jak číst sedmý bod z dvanácti; třeba, proč je střední pole v katedrále tak významné a proč je zrovna v této délce lodi (tam je to osmička; tedy místo, kdy už JSI v nebi).

Ale pro ty, kdo se chtějí stát zasvěcenci, je to jeden z uzlových bodů cesty.

S draky to souvisí jen volně; stran toho štírodraka jsem toho moc nenašel.
Takový hit, jako Draco, Hydra nebo Cetus to není.
Argonatus4.5.2006 (8:58)
...