Pevnost - Draci 4

Tato diskuze byla převedena z bývalého diskuzního fóra na www.pevnost.cz. O původní fórum nebylo pečováno a zanášelo se spamem, tak jsem se rozhodl ho zachránit. Zde si můžete celou diskuzi přečíst, tak jak byla postupně vytvářena.
Pokud má někdo nějaké dotazy nebo připomínky, nechť se mi ozve na email flaiming@draci.info.

Draci I | Draci II | Draci IIII | Draci IV

Vyhledávání:


argonantus28.7.2004 (13:27)
Summa Draconis - I

Take s tmi draky to bylo tak; byli probrni ze vech monch hledisek, tedy, zda vbec existuj (A), a kdy existuj, jak ij jakoto ivoin druh (B); jak vypadaj, co dlaj a m se iv; a pokud neexistuj, potom, pro si je lid vymlej, z eho mytologit draci vznikaj (C), jak vypadaj v mtech a v neposledn ad, jak se jim k (D). Povimli jsme si i nestvr drakm velmi podobnm i s nimi tsn souvisejcm (obrovt hadi, wyverni, drakodlaci, san, ptk Noh - (E). Nelze pominout ani odvn zvry o dra magii a mylen (F). Zmnny byly i velkolep dra odkazy na netu (G).

A) Dramatick otzka, zda draci reln existuj i existovali v minulosti, dala cel diskusi nboj. Vyvolala to asi nejpodstatnj otzka jistho Anonyma, pro jsou draci ptomni u vech monch nrod na cel planet, i kdy tyto nrody o sob ani nevdly.
Nzory se rozdlily mezi extrmn odprce drak (Fanda, Wothan) a extrmn pznivce (Frelin), a adu pechodnch typ; Argonantus hlsal zvry o rznch typech realit, kter vedly k dlouhm filosofickm odbokm a i vzniku vedlejch diskus, jako Bh a podobn.
Otzka ta skonila jistm pmm - ukzalo se, e konen dkazy chyb obma stranm.

Nicmn vysvtlen bylo poskytnuto hned nkolik:
1) Drak je vsledkem peit nkterch pterosaur do historick doby (Argonantus)
2) Drak je vsledkem ist lidsk fantasie
3) Drak je vsledkem ady nesouvisejcch podivnch zitk, kde byly zmnny:
- setkn lid s kostrami vymelch ohromnch sauropod (Fanda, Darkelf)
- setkn lid s elektrickmi zvaty ve vod (Darkelf)
- setkn lid s torndem (k ideji ltajcho hada - Wothan)
4) Drak je mont z vce tvor, kter se jen nhodou jev bt jako jedin idea (hadi, krokodli apod.)

B) 1) Reln podoba draka se probrala dost zhy; za zklad byla vzata idea "velkho dravho ltajcho plaza", pi em bylo nutno konstatovat, e ada nestvr, oznaovanch tradin jako drak, nelt, nebo o tom nen jasn doklad (m se mn v rzn typy had, jetr i krokodl atd.) Napklad neexistuje prokazateln ltav drak v antice.
Ltavost se ukzala bt jistou v ideji draka teprve a v r. 1130 (zprva kanovnka Vyehradskho), pestoe st drakolog tvrd, e byla ptomna od potku ideje, a zbytek jsou omyly (Argonantus), druh st vdc spe pedpokld pvodnj ideu draka bez kdel, rozvinutho v okdlenou verzi teprve pozdji. I o ltn samotnm padlo mnoho zvr; zvren shoda je vcemn v letu klouzavm, podobnm orlu, kormornu i albatrosu; start je nejasn. S ltavost se poj homoiotermie pinejmenm sten (Fanda), co souasn e monost vskytu drak v chladnjch mstech.
Za zmnku stoj nevyjasnn ltn drak Vchodu, kte jsou bez kdel, ale ltaj zejm dky duchovn sle (Fanda).
2) Pekvapiv tuh boj byl sveden o poet drach konetin, s ohledem na rznorod zznamy mytologick. Vchodn draci maj tyi nohy a dn kdla. Drakologov se rozdlili na dva tbory, kde Fanda, Argonantus a Divous stoj jednoznan pi pvodn dvounohch dracch s kdly, kte jen neporozumnm dostali dal pr nohou; proti tomu Darkelf trv na tyech nohch a jet kdlech.
3) Okolo 3.3. byly dost podrobn probrny technick okolnosti draho dechu - ohn, kyseliny, jedu, mrazu a dokonce blesku.
4) Od 27.3. jsme eili t draky vcehlav - krom osamocench archaickch ppad draka sv. Jana a hydry (co jsou ppady dost stranou mainstreamu dra mytologie) jsme objevili a draka Salomona Trismosina z r. 1582, zajmavho draka v Japonsku (Fanda) a adu ble neurench drak v Rusku, kde je vcehlavost a ltavost zejm pravidlem, ale nevme odkdy. Kromobyejn je obliba vcehlavch drak v eskch pohdkch (Bajaja, ale i Kemlek a Vochomrka, Devatero pohdek). Uvaovno bylo o eckch zdrojch vcehlavosti (hydra), sv. Janovi i Indii, bez jasnho zvru. Vichni ptomn jsou vcemn odprci reln existence vcehlavch drak.
5) vhodnm ternem pro draky je pobe se skalami a vyveninami; mn u je shody u hor, doporuench Fandou, a bain, doporuench Argonantem; shoda je v nevhodnosti lesa (kter vyluuje velkou st stedovk Evropy). Shoda tto informace s mty se zkoum; prvn opatrn dohad je, e draci v civilizovanjm Stedomo vyhynuli dve, a proto zprvy nejsou tak spolehliv.

C) Mytologit draci jsou extrmn sta; dl se do dvou zkladnch kategori, Vchodn (o kterm mnoho nevme), a Zpadn, kter lze dle dlit na typy:
I) Potvora, kterou je teba zabt; in tak hrdinn drakobijce; varianta je znma nejmn od doby pyramid, kdy se ujalo zkladn rozlenn souhvzd na Zpad (a na obloze je od t doby prvn drakobijn scna) - dle byli zmnni sv. Ji, Michal a Marcel (na konci diskuse); Sigurd (hlavn 21.3.), Tristan a Bajaja jako specifick ppady tohoto typu. Letmo jsme se dotkli i drakobijnch me.
- Drak svatho Jana z Apokalypsy je dost podivn a od potku jasn oddlen ppad draka, kter vzhledem k podivnmu vzhledu a povaze souvis s mytologi draka jen voln, a m jen mlo nslednk.
II) Drak alchymick, kter je symbolem tajnch operac; objevuje se na scn zhruba kolem roku 1200 a v te dob vstupuje do mytologie (nap. pokud zpas se lvem - Bruncvk, pokud si por ocas, i pokud chrl ohen, co do t doby neinil)
- jistou podmnoinou draka tohoto typu je takkajc drak technick, kter se na scn objevil rovn po 21.3. - jednak byla e o korouhvch Fank, Kelt a man v podob draka, jednak o neznm dra ohniv zbrani Mongol u Lehnice 1241.
dal odboky k Mongolm nevedly k zaloen diskuse, odboky k alchymii naopak vedly
III) Drak, kter tou t s lidskou drukou (i draice s lidskm muem) - npad, jeho st jsme nedohledali, ale je pekvapiv ast, a vyskytuje se jak ve Francii, tak v Norsku (Jilocasin, Meluzna, Dra princov)
IV) Zmnn byl t drak - mudrc, moudr nezvisl sla, kter ovem na Zpad jasnou tradici nem - spe je typick pro Vchod

- krom toho draci zjevn souvis s njakmi jet obecnjmi plazmi strachy a idejemi, jak dokzal pokus s asociac draka (10.3. a okol - zmnna nap. starodvn idea sern nm)
- hodn msta zabrala i rzn nezvisl vyobrazen a pozorovn drak, napklad kanovnk Vyehradsk v r. 1130 a 1138, znak Vysokho Mta a Trutnova
- stranou nezstali ani draci z RPG, napklad HoMaM (S.U.P.)
- byl konstatovn zmatek v heraldice, kde teorie mluv o sanch, bazilicch a dracch, le praxe to moc nerespektuje, drak je spe wyvernem a ve se asto plete (Divouis, Argonantus)
- byla konstatovna existence drak v Sumeru a Babylonii, le s nepknm vzhledem, pipomnajcm spe hipogryfa
- draci takkajc "obyejn" jsou zejm nesouvisejc s kesanstvm, naopak jsou spe pohanskho a starho pvodu
- nakousnuta a neeena byla asociace s paprovmi draky (Wothan)a s kometami (darkelf)
D) Zde bylo od potku konstatovno, e i slovo "drak", i jejho zklad, je podivn rozen a zejm i star. Snaen badatel nezstalo na bnm mskm draco, ale lo k eckmu "derkesthai" a dokonce k sanskrtu - "darc" ve vznamu dvati se, pozorovat (oboje Elder); to vedlo k zatm neuzavenm vahm o monm pvodu idej z Indie.
Vedle zkladnho tvaru byla vak objevena zplava rznch synonym - jednak plazho - hadho typu (snake, serpens, smok, arkan, zmaj, san), jednak i jin dleit , napklad wyvern (vivern), zejm staroanglick oznaen pro heraldickho draka, japonsk vraz "rj" a nsk "long", krom mnoha dalch.

E) Drakodlak byl pln na potku debaty, a kolem 21.3. se zase vrtil v souvislosti s mty Typ III)
Trvale ptomn byli hadi a krokodli; nebyl opomenut mal ltav draco volans.
Zmnny byly i nkter druhy tch pterosaur - dimorphodon, pteranodon.
Baziliek se objevil, aby pak byl zcela pesvdiv vysvtlen jinde (Alchymie, Darkelf).
Great Wyrm byl zmnn a lehce nastnn okolo 12.3.
Okolo 30.3. zmnn i nemrtv draci, pak zase odloeni.
Zpotku bylo dost msta vnovno i opeenm a jinak ltajcm hadm, aby pak vichni konstatovali, e si s nimi nev rady (Frelin, Wothan) - ltn hada zmnno i u ns (1142).
Povimnuty byly ji na potku dajn souasn kryptozoologick zhady - mokele mbembe, kongamato, lochneska; i reln ppady, jako latimrie podivn
Hodn msta bylo nakonec vnovno dinosaurm, a to i v souvislosti s mty.
Beholdei a lizardmani se objevili prvho dne - beholdei se vcekrt vrtili, aby se pak pekvapiv konstatovalo, e hydra, nejstar zjistn ppad vcehlavho draka, by mohl bt ve skutenosti krakatic.
V zvru se objevili Nohov, aby byli dost dkladn rozebrni.
S menm uitkem konstatovny amfisbny a andl.
V souvislosti s ltnm zmnno kdeco - od orla pes kormorna, albatrosa, ltac ryby - sekernatky, sloni a Gana
Men vznam v debat byl pisouzen bakterim, dmonm, konm
Prkrt se mihli na scn i E.T.

F) O magii drak se vedla debata spe na potku; pro nedostatek dkaz skonila v neuritu a vedla nakonec ke vzniku samostatnho oddlu diskuse. Nkte drakologov (Darkelf, Argonantus) pedpokldaj znan schopnosti drak v tto oblasti.
Naprost shoda je zejm v tom, e existuje jist "dra kouzlo", kter vede lidi k nevysvtlitelnmu zjmu o dra tma, eho dkazem je ona gigantick diskuse.
Padly i dohady o drach svtonzorech a nboenstv (18.3.) Vcemn je shoda, e draci jsou mimo dobro a zlo, povahou spe neutrln.

G)
http://www.levity.com/alchemy/artephiu.html
argonantus28.7.2004 (13:29)
Summa Draconis II

Postupujeme-li podle schmatu shrnut Drak I, potom se nae znalosti dle prohloubily v mnoha oblastech:

A) K vysvtlenm drak z minula pibylo jen pr detail:
3) ve verzi podivnch zitk pibylo:
- setkn lid s ohromnou n vlnou na lut ece (Wothan)
- setkn lid s kometou (Darkelf, Dvok) - t 22.4.

B)
Vzhled drak byl velmi dkladn doplnn
2) Zpotku boj o konetiny jet trval - obma hlavnmi aktry (Darkelf, Fanda) byly sneseny dal argumenty ve prospch jejich varianty. V tto souvislosti se na scn znovu objevil Wyvern, a jeho kyjovit ocas, korespondujc s Ramphorynchy, dost zaujal.
3) technick okolnosti draho dechu se zamily vcekrt na ohe. Nejprve se mihnul drak pana Dvoka v dob Betislavov, aby se ukzal bt zcela nepodloen mkoli (10.4.)
22.7. se pln zhroutila pvodn teorie o tom, e draci jsou ohnstrjn asi od r. 1200 - objevily se zbran Byzantinc z 6. stolet, kter vypadaj jako drak.
15.5. nadhozen Argonantem sirovodkov dech, aby to Darkelf vzpt vyvrtil
4) Vcehlavost pokroila v tom, e se prokzala spousta vcehlavch drak v n (kupodivu t oblben slo 9), a vede k podezen na vchodn pvod tto varianty
16.5. zmnn trojhlav drak krle Agamemnona, aby zstal neproven
5) velmi dkladn jsme probrali minule nastnn teze o biotopech, shoda nakonec je v:
- pobe, zejmna skalnat - doporueno vemi
- kombinace skalnatch hor a oteven roviny, vzhlede k pedpokldan velikosti biotopu cca 100 kilometr (tedy 10.000 km tverench) nemohou bt pli daleko od sebe. V tto souvislosti zmnno esk Stedoho a tak Alpy, o kterch ovem tak padly pochyby (dal hory 4.4. v 8.53)
- Argonantus sm hj otevenj bainy, porostl osamlmi stromy a kei - vhodn sp pro men druhy drak
- zamtnuty byly les a pout
- okolo 15.5. zamtnut zvltn druh vodnho draka, pedpokldanho Montse Saintem (draco splendens) - jde o normlnho draka, ijcho na pobe
Krom toho se spe potvrzuje dohad, e draci v civilizovanjm Stedomo vyhynuli dve, a proto zprvy nejsou tak spolehliv. Kombinace drak a lid ve stejnm prostoru je vbec neastn a si netrv dlouho.
6) Nov probranm tmatem - a velice dkladn, na potku 3.4., znovu kolem 4.5. a opt 20.5.- jest dra velikost - Argonantus hlsal draky okolo 8 metr rozpt a metrku vhy (pipout i pes deset metr a tunu, ale bez velkho naden), s odvolnm na: 1) velikost pterosaur, 2) problm potravy, 3) problm teplokrevnosti, kter jet spotebu zvyuje. Gorge, S.U.P. a Darkelf by li ve velikosti zejm jet podstatn dl a dovolvaj se magie.
7) dalm novm tmatem je otzka zvltnho draho smyslu - Fanda technicky zavrhuje sonar, podobn netopmu, odmtnuto bylo rdio, ale se veobecnm souhlasem byla drakm pisouzena telepatie, leccos vysvtlujc i mytologicky
8) T bylo probrno, jak drak lov - vcemn shoda je, e to neekan a drtiv shora, jako orel.
9) Dlka ivota okolo 8.5. zjitna na dov 300 let.
10) 14.5. eena i otzka tetho - temennho - oka; v souvislosti s drakem spe nepedpokldno.
11) 20.5. se zaaly eit dra ostny a tvar hlavy. Dosplo se k pevnmu nesouhlasu nad ostny; zajmav byl npad, e to ve souvis s penm a sexulnm dimorfismem (Gorge)
12) dalm pozdnm npadem z 18.6. je monost pmho vnmn prostoru drakem (3D vidn)

C) Mytologit draci - dlen na Vchodn a Zpadn vzhledem k objevm z 6.4. postrd smyslu, a kategorizace na archetypy se jev bt univerzln.
I) Potvora, kterou je teba zabt;
pibyla ada nskch drak (ern drak zpotku svta)
Randomem pislben drak v Alpch, aby byl rozebrn a 25.4.
Dne 11.4. se zjevil drak Nidhogg, aby byl Wothanem dkladn rozebrn. Na to pak navzal opt Ffnir a drak Beowulfv.
Asi do tto kategorie pat nenpadn, ale velmi dleit drak ssnovsk Persie (nalezen 14.4.), dle pak ada drak z vivky z Bayeux (22.4.)
Okolo 16.5. rozebrn dkladnji mtus obti a panny; tho dne Markta Antiochijsk obtovna krokodlm, a nikoli drakm
17.5. proveden dkladn vlov astronomick a tm i rozbor draka Perseova a Hraklova, kter adu utkvlch pedstav zmnil a upesnil. Souhvzd Cetus a Draco jsou nejstar draci lidsk kultury; v druhm ppad jde zjevn o IA)

IA) potvora ultimtn (totem)
ji nevypad jako drak, ale je to sms veho myslitelnho, napklad horsk drak Lu-chu, kter m lidskou tv, tyg tlo a devt ocas; sem me bt ex post zaazen Drak svatho Jana, nebo stohlav Latn hesperidek, a mon i Hydra a dleit drak Timat z 20.5.

IB) zvltnm ppadem je t drak podzemn (9.4. a 15.4.), kter se co chvli tajemn vyno z mytologie - je to napklad dvojice drak Merlinovch, drak, kter dl zemtesen pod Japonskem a pr dalch. V souvislosti s biblickmi Tanin vypracovna velkolep Darkelfova varianta psench drak.

II) Drak alchymick, kde se 9.4. probrali Merlinovi draci
30.4. dolo k plnmu rozboru barev drak a jejich mytologickmu vznamu.

III) Drak, kter tou t s lidskou drukou - zde se hojn tato varianta rozmnoila v souvislosti s nou (6.4.), a tak se objevil vec s drakem na zdech (11.4.). 12.4. pak cel problm shrnut.
IV) Zmnn byl t drak - mudrc, moudr nezvisl sla, kter ovem na Zpad jasnou tradici nem - spe je typick pro Vchod. Klasick ppad je Jin Lung, deov drak. Existuje i pzniv varianta ultimtnho IA, oznaiteln jako VA).
- do tto kategorie pat i Zlat drak evropsk, probran od 18.4. dle (a jeho pvod piknut souvislosti s jablky Hesperidek a Latnovi)
6.4. dolo k vlovu z nsk mytologie, aby se ukzalo, e je to vechno mnohem sloitj, ne se tvrd; na zn vechny archetypy draka, ponaje I (ern drak nebesk pinejmenm), etnmi variantami III (a to ob verze - drako-lovk i lido-drak), a konen i IV; jsou zde tak draci jakhosi absolutnho typu, kte maj naprosto neuviteln vlastnosti (spousty hlav, tyg tlo, ocasy...) kter projevuj pbuznost s drakem sv. Jana, Hydrou a dalmi, a to asto podstatn dve, ne v Evrop. Nen tedy pravda, e nsk drak je vdy hodn, e nikdy nem kdla a e nem vce hlav.

Dalm pokrokem v mytologii je Gorgem zahjen hledn nejstar mytologie okolo 30.4., kter vedlo ke konstatovn, e nejstar Evropsk i nsk mty sahaj souhlasn k potkm psma (a tm mytologie a civilizace vbec) -cca 2800 p.n.l.
Vznamn a marn pokus je shrnut hledn drak v Indii a u Slovan (27.6.)

D) K dve vyptranmu draco a starmu eckmu "derkesthai" (tvor se spalujcm zrakem) pibylo jet bratrovo derkomai (hledm, tvor s hrozivm zrakem), co jen poslilo podezen na vraz ze sanskrtu - "darc" (dvati se, pozorovat), kter zejm me za slovo drak, a tud jest univerzlnm zkladem (otzka ovem je, zda pozoruje drak, nebo strn , co hld lidi ped drakem).
9.4. (dokoneno a 15.4.) dolo k velkolepmu vlovu z Bible, kde byl bez vtho uitku analyzovn tan, mn. . tanin, aby se ukzalo bt nejasn, zda jde o draka i hada (viz Darkelfova podzemn varianta v mytologii)

E)
Trvale ptomn byli hadi; vce prostoru dostali zejmna ve vlovu biblickm (6.4.), a tak 10.4., kde Candar prokzala znan rozen ltavch had v mytologii celho svta (zejmna Indii), a nakonec to vedlo k pekvapivmu objevu boigy zlat, hada, kter skuten lt, a me bt za celou vc tak zodpovdn.
vc se zkomplikovala po Wothanov (ili Marco Polov) objevu hada s dvma nohama 14.5. - teorie, e jde o prov pohlavn orgny hada; a nebo nevme
16.4. se objevili krokodli, aby se ukzalo, e zejmna v n jsou opravdu velmi podstatn - probrna cel ada druh, kter se ve starovk n reln vyskytovaly; krom nich zmnni dleit plazi - Varan komodsk (zejmna 14.5.) tomistoma, Lanthanontus borneensis
23.4. se objevil na scn Microraptor gui a alternativn monost vniku drak nikoli z pterosaur, ale zcela soubn s ptky.
9.7. se objevila okujc teorie o vzniku drak z kapr
16.5. uvedl Darkelf na scnu adu dalch kryptozoologickch potvor
Beholdei a Cthulhu se objevili ji 4.4. aby dokzali, e jejich souvislost s draky zejm existuje - a vcekrt se vraceli; takt se vrtila i krakatice
nevyeena byla okolo 10.5. nastnn zhada vek (dragonfly) a olgoje-chorchoje
Opt bez uitku se mihli andl, komi, sovy, velbloudi, lvi, impanzi, roboti, ernoi a mnoho jinch.

F) O magii drak se vedla debata a s pchodem Gorgeho (7.5.), aby se konstatovalo nutnost oddlovat debatu magickou a evolun
1) Opravdu revolunm tmatem je otzka dra civilizace, zahjen 3.4. v 10.50 a opt oiven 7.5. a znovu 20.5.Diskutujc se shodli, e takov civilizace existovat mohla na konci druhohor, i kdy ji naprosto nic nedokazuje a jedn se o irou spekulaci. Byla by zejm znan odlin od lidsk. Znaky jsou:
- Drak lt, zcela pirozen, a bez vynlez. Nesmrn se mu tm usnaduje cestovn a doprava. Odpad tm tlak na domestikaci kon, vynalzn voz a podobnch vc... a po vlaky, auta a letadla.

- Boj, lov. Drak je od prody ozbrojen, a dost nebezpen. Odpad tm tlak na vynalzn sekeromlat, kop, luk a podobn

- Obleen. Drak je termoregulovn vhodnji, ne lovk, a ltn znemouje ut tento trik.

- Pedmty. Hoacinovsk drpy na kdlech jsou dleit pro manipulaci s pedmty. Poet pedmt, kter potebuje a jsou pro nj zajmav, prudce kles. Draci potebuj neskonale m vc, ne lid.
22.5. zahjena debata o monch drach stavbch; zvr je neutrln

2) V souvislosti s tm zaala bt probrna inteligence drak a definice inteligence vbec (opt 3.4. ve 13.52, a znovu okolo 20.5., aby neskonila do pli ervna) - pvodem dra inteligence asi nebude klasick manipulace s pedmty (Engels), ani semnkov teorie (Jolly), zmnn u lid, ale navrhovno je lhan (Fanda), orientace v prostoru (Argonantus) nebo spoleensk vztahy na dlku (Argonantus).
Cel ada srovnn s inteligentnmi tvory (impanzi, delfni, chobotnice, psi, sloni) nevedla k zsadnm vsledkm; spe se ukzalo, jak vratk jsou pedstavy diskutujcch (a lidskho rodu vbec) o tom, co je inteligence, jak vznik a k emu je dobr
Z toho se usuzuje na lsku drak k astronomii a matematice.

G)
http://www.colba.net/%7Etempest1/dragons.htm
http://www.altfandragons.org
http://home.swbell.net/a1star1
http://www.tyshadragon.co.uk/Dracopedia/index.html
http://www.draconian.com/whatis/whatis.htm
http://www.blackdrago.com
http://www.theserenedragon.net/home.html
http://www.szgdocent.org/cc/c-dragon.htm
http://sommerland.artamir.org
http://www.crosscircle.com/CH_1d.htm
http://www.cic.sfu.ca/cchf/dragonInChina.html
argonantus28.7.2004 (13:31)

Summa Draconis III
Tradin shrnut velmi uitench Drak III vypad takto:

A) 05.02.04 16.16 dolo ke shrnut zklad drakovdn teorie.
K nejzsadnj otzce existence drak otevena jet jedna verze, kryptozoologick, pravc, e
5) draci reln existuj i dnes.

K tomu startovn seznam pozorovn dne 21.11.03 12.30 z Kopivovy knky, zahrnujc pozorovn z Copiapu, z Tombstone, z New Jersey, sovho mue z Cornwallu.
Je teba pidat i ohniv draky 22.09.03 11.47.
22.11.03 00.07 bylo do mrt rozebrno kongamato, nejzvanj znm ppad kryptozoologickho draka.
27.11.03 14.10 byli pipomenuti ptakojeti v mayskch kresbch (nepodailo se dohledat)
21.01.04 14.21 zmnn spe zbavn ppad Berlnsk akademie z r. 1700
26.01.04 15.22 zaala del diskuse o drkovi v lhvi
06.02.04 14.56 shrnuty star ppady z Bestie mistra Luboe Antonna: vycpan drak Athanasia Kirchnera a kardinla Baberiniho, nalezen 1660; dal vycpan drak praotce drakovdy Ulyssa Aldrovandiho z r. 1551
08.07.04 08.57 lze pipojit i opakovnzpisu Kanovnka Vyehradskho.

B)
Vzhled drak byl dle zkoumn; nkter detaily vyplynuly v souvislosti s ADD 26.04.04 12.56.
10.07.04 22.13 byl zjitn pekvapiv savcovit drak Flaimingem na jednom poumavskm olti

Zejmna se vracelo tma draho dechu 09.09.03 13.14.
Dne 22.09.03 11.47 byla provedena pehldka eskch ohnivch drak (Vlkoun ptera Krolmuse a UFO nad Lipnem 2003).
Na vdeckou bzi byl poven problm ohn Perskm vlovem 10.12.03 14.54
10.02.04 00.42 dolo v souvislosti s lnkem v Pevnosti ke shrnut problm draho dechu, takt elektiny a kyselin.

K otzce konetin se okolo 18.09.03 12.28 zaal eit tak zajmav problm zaklouben tchto konetin. Vedlo to k zajmav otzce, zda se draci neumli pohybovat po zemi po tyech (tedy uvat kdla jako konetinu).

16.10.03 13.29 se objevil na scn poprv tzv. wyvern Tolkienv, kter znovu otevel otzky vzhledu. Vrtil se opt 02.12.03 09.54 a tak 12.01.04 11.17

4) Vcehlavost pokroila zejmna 10.12.03 14.54, po nalezen Ai Dhaky, monho pravzoru

5) Problm biotop se vrtil 10.10.03 17.32 v souvislosti s lnkem v Pevnosti - pidny dal podrobnosti. Zdraznna pravdpodobn ryboravost drak pobench.
27.11.03 13.51 se znovu otevela otzka bain

6) Co se te dra velikosti, novm prvkem je oficiln odhad velikosti ptka piasa ili thunderbirda 21.11.03 12.30, kter lze vzthnout i na draky - rozpt 7,5 metru, vha 72 - 76 kilogram a dlka tla asi 3,5 metru.
Revizi do toho vnesl wyvern Tolkienv, kter 12.01.04 11.17 pedvedl monost funknho zvata mon a do vhy jedn tuny.

11) 25.11.03 08.49 byla v otzce hlavy pijata nov monost - kulat hlava, podobn sov; krom dve uznan hlavy kosk. Problm ervench o zstal nevyeen.

13) 22.11.03 00.11 zmnn drp draka, kterm probodne srdce obti.

14) v rmci kryptozoologie se okolo 25.11.03 08.49 objevily dohady o barvch draka - erven a popelav zejmna, kter se opakuje u vtiny pozorovn.
15) 12.01.04 se zmnila monost zabjet zvukem o vysok frekvenci

C)
Hned v vodu byl dne 09.09.03 12.16 proveden rozshl Darkelfv plaz mytologick vlov, kter lze zsti vzthnout i na draky.

I) Potvora, kterou je teba zabt;
bylo zmnno mnoho zpsob zabit draka, nap. vpno 15.09.03 11.07.
Okolo 02.10.03 14.52 marn ptrno po pramenech k bji o Perseovi - vedlo to k potvrzen podezen, e jde o jeden z nejstarch mt vbec.
18.11.03 09.30 se na scn znovu objevil Ffni a Beowulf
10.12.03 14.54 se objevili vznamn drakobijci Rustam a Isfandijr
18.02.04 12.21 zmnn Wigalois, ryt s kolem

IA) potvora ultimtn (totem)
se objevila znovu na scn jakoto Fandou zmnn camelopardus 09.09.03 17.55, jedno ze zkladnch mytologickch zvat. Mimochodem, dalm je pmo drak; dal pak fnix, elva a tygr.
Na hran nebeskho draka, hada a ultimtn potvory se jev bt Midgardsormr, dne 30.10.03 12.10
21.11.03 21.12 ukonila Candar dohady o zemtasnm draku objevem, e lo o sumce.
10.12.03 14.54, byl nalezen Ai Dhaka, zsadn ultimtn potvor Peran
ultimtn draci se jev bt indick mnohohlav Vsuki v moi a Vrtra, nalezen a nevysvtlen 27.02.04 09.09.

IB) Dne 30.09.03 12.03 se na scn usadil nadlouho olgoj-chorchoj jako specifick ppad podzemnho draka, erva, dvouplaza i njakho jinho nejasnho tvora.
03.05.04 09.58 dolo k pedbnmu shrnut problmu podzemnho draka

II) Drak alchymick stle probleskoval celm frem - napklad 09.09.03 13.14
nebo 08.04.04 14.04
24.06.04 08.48 dolo k pokusu o shrnut prniku mytologie a alchymie draka

III) Camelopardus, kter se mihl na potku fra, byl 23.02.04 17.38 ztotonn jako Kirin, co Candar popsala jako zvltn variantu drakodlak
27.02.04 09.09 nalezen fakt zbsil srbsk zajcodrak

IV) O spe moudrch dracch nskch byla 27.01.04 15.07 pipomenuta pkn bje
17.03.04 08.27 komentovn filmov zlat drak pana Sapkowskho
22.04.04 08.45 a tak 17.06.04 00.17 v rmci pojednn o drakodlacch moudrch dlacch se ukzala znan podobnost obou typ III a IV. Mnoha zajmavm pbhm zstv drakovda leccos dluna (napklad draci Ju, Lung a Mang i Jilocasin)
26.05.04 10.26 objeveni ltav a dob draci v ecku

Dalm pokrokem v mytologii je Aerinv velkolep vlov Persk z 10.12.03 14.54, jeho vsledky jsou leckde okolo.
Zmnit je teba i Flaimingv vlov z encyklopedie literatury 13.04.04 18.13

D) V zsad zstalo u draco, "derkesthai", derkomai a "darc" (dvati se, pozorovat), kter zejm me za slovo drak.
18.12.03 23.57 se zaala zkoumat podobnost san a sn, do eho vnesl jasno Josef emlika upozornnm na znamenitho perskho ptka Sana.
06.02.04 14.56 Ukzalo se takt, e Konrad Gesner pr tvrdil asi v r. 1549(!!), e vraz "draco" je odvozen od "oste vidti".


E)
Opt na scn dominovali hadi - poprv v Darkelfov mytologickm vlovu 09.09.03 12.16, kde byli zohlednni v Austrlii, Africe, Starm Egypt, u Evenk a v Indii, takt v n, u May, Aztk, v ecku, u Germn a v Rusku.
Zde tak vynikly elvy, zmnn v Irnu, Mongolsku, u Hurn, Aztk a v Zpadn Africe.
Neunikli jsme ani krokodlm, kde byl zmnn 9.9. Bh Sobek, krokodl bh Nilu. Technicky byli probrni tak okolo 18.09.03 12.28.
V rmci teorie uctvn nebezpench zvat se zjevil seznam lev, orel, tygr, medvd, vlk, bk.
7.10.2003 se mihnul skuten baziliek a jeho vodn bh.
16.10.03 13.29 vnesl na scnu Aerin souvislost drak a hmyzu, co zamtnuto.
21.11.03 12.30 se objevili na scn thunderbirdi ili piasa, a u ji neopustili.
Tho dne tak zmnn netop lid, o kterch mluvil kdysi Gorge.
Tho dne se tak zjevila lochneska z Massachusets, aby zstala vcemn nevysvtlena.
V rmci krytpozoologie zmnni tak orel harpyje, orel korunkat a orel opi.
Sumci a jesetei zmnni vcekrt, napklad 27.11.03 13.01
28.11.03 14.04 rozebrn p marabu
29.11.03 09.36 byla zven pozornost vnovna velrybm a kytovcm veobecn,
takt zmnn slavn maysk slon
20.07.04 21.57 zkoumni gargoylov
23.07.04 12.33 se na scnu vrtil i Microraptor gui

F) O magii drak se mnoho novho nezjistilo; vjimkou je pr zmnek o lidsk magii, s draky souvisejc, nap. dra tarot dne 27.04.04 21.22
dne 29.06.04 12.27 bylo nastnno nkolik podivnch drach slov - dra setba, dra krev, dra vejce, ale zstalo bez vysvtlen.
07.07.04 13.03 vnesl do vci Anunaki problm draho jazyka, kter zstal nevysvtlen
G)
Zde je vlastn nejvznamnj udlost - krom serilu v Pevnosti (kter skonil na jae 2004)
vzniklo nezvisl esk centrum pro vzkum drak dne 04.02.04 na adrese
www.dragonflame.mysteria.cz

krom toho objeveny zplavy dalch odkaz rznho vzamu:
http://www.fantasyplanet.cz/lotr/art.asp?id=898
http://vcl.ctrl-c.liu.se/vcl/Artists/Eugene-Arenhaus/in...
http://kjv.wz.cz/texty/draci
http://yerf.com/wiltekirra/exibitn93w.jpg
http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/ag/20031108a
http://www.novinky.cz/02/43/34.html
http://www.novinky.cz/02/49/04.html
http://www.reuters.com/newsPhotoPresentation.jhtml?type...
http://home.tiscali.cz:8080/~cz405058/dragon.htm
http://adnd.kgb.cz/start.htm
http://drak.ucw.cz/gallery
http://drack.mysteria.cz/index.html
http://user.tninet.se/~wcw454p/drak.html
http://www.altar.cz/cgi/doc/drd/faq/nst/draci/
http://sfkpalantir.net/kategorie.php?id=2
http://landru.i-link-2.net/shnyves/The_Defeat_of_Evil.html
http://bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_DELICIARUMbas.html
http://members.fortunecity.com/cheyanna/dragons/
http://www.fortunecity.com/tattooine/picard/433/imagein...
http://mujweb.cz/www/kitty_cat/draci_koutek_celek.htm
http://www.symynet.com/dragon-pictures/dragon-pictures-...
http://www.symynet.com/dragon-pictures/top-ten-dragon-b...

navc lze pipojit i dra knihy v etin:
Lubo Antonn: Nestvry a monstra, Praha 2003
Ladislav Kopiva: Besti, Pdorys 2003
Jaroslav Mare: Po zhadnch stopch
Montse Sant: Draci - Volvox Globator, Praha 1996
Gilles Ragache - Mty a legendy - Draci, GEMINI, Praha 1992
Slavko Kroa, Drak na vchod, Nov Akropolis, no.21, jaro 2002, str.48-54
argonantus28.7.2004 (13:34)
No, a pak jet pehled toho, co je sepsno v lncch v Pevnosti a na dragonflame:


1) Existuj draci? - in pevnost 7/2003 = Vznik drak in dragonflame

2) Pro draci ltaj? - in pevnost 8/2003= Co jsou draci in dragonflame

3) Jak draci vypadaj - in pevnost 9/2003= Vzhled drak in dragonflame

4) Kde hledat draky - in Pevnost 10/2003 = Dra biotopy in dragonflame

5) Nebesk drak - in pevnost 11/2003 = Nebet draci in dragonflame

6) Perseus, svat Ji a Bajaja - in pevnost 12 =Pohdky a pbhy in df

7) Beowulf a dal drakobijci - in pevnost 1/2004 = Drakobijci in df

8) Tajemstv draho dechu - in pevnost 2/2004 = Dra dech in dragonflame

9) Draci vcehlav - in pevnost 3/2004 = Vcehlav draci in dragonflame

10) Drakodlaci - only in dragonflame

11) Moud draci - only in dragonflame, pokraovn

12) Draci a alchymie - only in dragonflame

x) Draci v souasnosti - in pevnost 5/2004 = Draci v souasnosti in df
argonantus28.7.2004 (14:36)
no, a aby tu nco bylo novho -

pipojuji dal dra film jmnem Dra boue.

U tu byla e o Dram srdci, Krlovstv ohn, a pr zmnek o Dram svt a Drakobijci.

1) Dra boue je pedevm zejm soust ehosi vtho (jmnem Dragon quest), neb na obalu najdete zmnky o jaksi mytologii, kterou z filmu vyst nelze (nic moc originlnho; obvykl ekologicko-fantazck tlachy; kterak vldce drak vysl draky peroti lidem k potrestn za jejich patnost).

2) Podruh je Dra boue bko nejbkovatj. Komu se bka ekluj, nech DVD s tmto nzvem zdlky obejde (mm dojem, e to nebylo ani v kin).
Lacin rozpoet pipomn stylem hodn toho Zaklnae, a hvzda je tam jedin: John-Rhys Davis v roli zlho krle.
Tlach o Pnovi prsten na obalu si nevmejte - je to jen dojemn snaha na sebe upozornit (hudba je ale mnohdy Shoreovu veledlu podobn a pli).

3) Dje si taky moc nevmejte; je to questovka jak vno; parta mank jde z rznch dvod zmltit pt drak. Stlej na n jakmsi Wothanovskm strojekem. Poet zabitch hrdin a drak je zhruba 1:1. Budi.

4) Triky a nlada... je tak trochu Krlovstv ohn, penesen do roku 1190, kam to vlastn sprvn pat. To je plus. Relie se vcemn dr t doby to by Wothan asi ocenil), ale na druh stran netum, pro jsou vechny hrady ruinami od zatku (zejm lep nesehnali). A sem tam se zatoulala njak ta gotika, kter v Karpatech 1190 asi nem co dlat.

5) Ale co je dost dobr, jsou ti draci (jakoby z oka vypadli tm z Krlovstv ohn - a maj dv noiky, pokud jsem si viml). Ohniv plivance nejsou pamenometn - souvisl, ale odlen, jaksi bomby. To nen tak blb.

6) A vbec nejefektnj je plet drak z kosmu v prvnch vteinch v jakchsi vejcch. Spojen prapvodnch Vlek svt, Vetelce a mtu Hvzdnho draka - dost by mne zajmalo, jak na to pili.
V zsad ta nejlep st filmu trv bhem titulk.

Vsledek - tak ti mnus. Krlovstv ohn mi pilo o dost lep film. Ale pro milovnky drak to jist kouzlo m.
Drirr30.7.2004 (11:56)
O my got. What is it?
Flaiming30.7.2004 (17:46)
Tak skvle, u jsem si kal, e je na trojce u mlo msta...
Ta Dra boue je u ve videopjovnch? Kdy tak bych se na to mrknul...
darkelf12.8.2004 (12:03)
Dra vejce z kosmu? to by museli mt ponkud tvrd skopku :) Mimoto pak byhc chtl yvdt tu dra krlovnu, co by je rodila.....to mus naklst nespoet vajec, protoe proto, aby spadli an dobrou planetu, je dost mal ance .)
Jerson13.8.2004 (9:52)
Tak, peetl jsem cel Draky III a e by toho bylo mlo, to se ct ned. Argonantus zcela geniln podv sumarizaci pedchozch debat (i kdy teba tma dra civilizace je jen nastnno), take ani nelituju, e Draci I a Draci II u na Pevnosti nejsou.
A vzhledem k novm informacm musm oddlit lnky z pevnosti od lnk Frantiky Vrbensk (i kdy ty se mi na prvn pohled lbily o mnoho mn).

Dal lnky a galerie si petu a prohldnu na Flaimingovo strnkch (mimochodem, geniln poin - strnka o drach, kde bude "vechno" :-)

Sm se o draky zajmm pomrn povrchn a mm rd tynohou a dvoukdlou variantu s pomrn krtkm krkem (Dra Srdce je skvl ukzka), ale rd si poslechnu i jin verze.

Jinak bych ml jednu otzku - padla tu jedna zmnka o Drach chrlich - zabvte se i tmhle? Teba chrlie na radnici v eskch Budjovicch jsem ml ped oima cel ivot, ale a ped pr lety jsem si uvedomil, e to jsou draci jak vyit (a tynoz, i kdy je z nich vidt jen polovina).

A heyk motiv draka jsem vidl i na zmku Konopit, ale tam je vyskldan z kamnk a zejm pomrn nov.
argonantus14.8.2004 (12:16)
Jerson:

jen strun - chrlie jsme eili nejpodrobnji pln v zvru Drak III, a na pozornosti rozhodn neuli. Souvislost s draky je, i kdy pomrn voln.

Hlubok ponor do stedovkch drak jsem prv absolvoval ve Francii, a bude chvli trvat, ne to strvm (je toho fakt hodn).

Mimochodem, Draci (bez sla) a Draci II na Pevnosti jsou, le mus zarolovat do mrav ikonky vpravo dole "star", a to dokonce mon u o dv patra.

Speciln dra civilizace bylka hodn probrna nkde v Dracch II.
Mislead16.8.2004 (6:25)
Argonante,
ty jsi snad grafoman:-) Ale dky za to shrnut:-) Hodn pomohlo:-)
Jerson16.8.2004 (8:56)
Draky a Draky II jsem nael jet v ptek, ale sthm pest tak polovinu z on ptistovky pspvk za den.

Podrobnjho rozboru chrli v Dacch III jsem si neviml, asi je budu st znova.
argonantus16.8.2004 (9:33)
Jerson:

nezoufej, st cel znovu neteba - sta mrknout do Summy draconis pro draky III - t posledn, do oddlu, zabvajcho se "souvisejcmi zvaty", ili E), a tam shled:

20.07.04 21.57 zkoumni gargoylov

Meme gargoyly znovu otevt. Zrovna jsem jich vidl opravdov zplavy absolvoval jsem prv jedenct francouzskch katedrl).

Mj celkov dojem ale je, e drak je naprosto jasn, konkrtn a explicitn bytost, azen mezi bytosti naprosto reln (velmi oblben kontrastn dvojice drak - lev), take bv vyobrazen mezi lidmi a samostatn.

Gargoyl m proti tomu lohu jaksi vedlej, ilustrujc - nen to hlavn hrdina, nbr komaprs vemonch potvor, jeho jedinou lohou je bti chrliem. Jeho podoba je proto nejen rzn, ale pmo libovoln - podob se lovku, blu, drakovi, lvu a ertvemu jet.
argonantus16.8.2004 (9:35)
Mislead:

J JSEM grafoman, jak u jsem mnohokrt ekl.

Co dl Argonant, kdy nepe na netu? Pe nco jinho...

Draci byli pvodn vedlej produkt spisovn a hran DnD.
Po vzniku zdejho fra mi to tak njak perostlo pes hlavu - s draky si zjevn nelze libovoln zahrvat, neb ns seerou.
Mislead16.8.2004 (10:06)
Argonante,

speciln u tebe se mi to zan jevit, e se v dre pomalu ale jist mn
Jerson16.8.2004 (11:07)
Popravd, suma je jedna vc, ale st vechny vci okolo (teba mongolov, alchymie) je nco pln jinho a rd si petu, jak kdo argumentujete.
Tady se toti odvj opravdov diskuse, zatmco na jinch serverech se e pitomosti, kde se lid jet navc hdaj.
argonantus16.8.2004 (11:34)
Jerson:

tahle diskuse je zena mocnm dram kouzlem, kter zjevn pesahuje schopnosti kohokoli z ns.

U del dobu tvrdm, e rozsah informac na tma drak zde shomdn zan mt naprosto uniktn rozmry ve srovnn s mkoli, co jsme kde po svt objevili (a e jsou tu odkazy na hodn pkn servery).

Flaimingv pln na pesthovn tto diskuse shledvm problematickm; podstatnou slokou debaty jsou rzn nhodn kolemjdouc, kte povs jeden - dva tpn pspvky a zmiz, m obrt debatu novm smrem.

Tohle lze provozovat jen na dost velkm serveru, jako je tento. Kdy se zavou ti - tyi velc amani do ve, nikdy z toho nic podobn velkolepho neme vypadnout.
Jerson16.8.2004 (11:47)
Peci jen je i dost jinch server, kter maj vt tradici (a lep vyhledvn a oznaen novch pspvk, tady je to tragdie).
Ale dokud tu budete diskutovat, budu vs st.
argonantus16.8.2004 (16:06)
Dirr:

to je pokraovn supermegagigantick diskuse o dracch;
kad Summa shrnuje jedno pokraovn o 500 pspvcch, a zrove jsou v n adresy, kde se o tom v tch frech mluvilo.

Nyn pikraujeme ke tvrtmu dlu... a na stole tu mme jet ne zcela objasnn chrlie ili gargoyly.
Ale lze pihodit cokoli dalho, co se drak tk.
nojon Debe17.8.2004 (0:06)
Jeto jsem se vrtil pi bdan Mongol zptky na zatek k mythologickm potkm, shnul jsem po eposu o Geserovi a narazil na:

tvora jmnem lus, jinmi slovy nga (v sanskrtu) jde o dmonick bytosti s tlem hada i draka a lidskou hlavou, jsou schopni vzt na sebe kompletn lidskou podobu, zajmav jet je, e jejich dcery se asto stvaj manelkami lid.
Dl se tak na nkolik druh:

1) nebesk hldaj pbytky boh

2) vtrn vyvolvaj vtr a d隝 (co svm zpsobem souvis s pedstavou Mongol o deti jako o dra moi)

3) pozemsk uruj toky ek

4) strce poklad na dn mo a ek

Co se te geografickho zaazen, tak se epos zemn pohyboval v rozmez zhruba od Bajkalu po Himalje a od Pamru po jezero Kkenur v n.

Ale mon to u na dracch nkde padlo.
Argonantus17.8.2004 (9:37)
Jo - nco takovho vysvtlovala Candar nkde v Japonsku (ekl bych, e to bude nkde v Dracch III), i kdy ne tak systematicky.

Moje chyba je, e neposlouchm ty jej pednky - a v Indii naprosto tpu.
Jerson17.8.2004 (10:36)
Te tu na dracch II otzku, pro dn organismus nepouv ke komunikaci rdiov vlny. Nevm zda to zodpovdl nkdo potom, zatm jsem nic nenael, take z pohledu elektrotechnika:

Krtk vlny pracuj na pli vysokch frekvencch, kter nen dn organismus s to doshnout. Dlouh vlny zase potebuj velk antny. V obou ppadech je poteba signl modulovat, co se samovoln sotva vyvine.
argonantus17.8.2004 (12:06)
Jerson:

j si myslel, e v tom bude njak zdrhel.
Ono je docela dost technickch een, kter m nae civilizace v oblib, ale evoluce je jaksi nechala plavat (koleka, teba).
Jerson17.8.2004 (12:38)
Argonantus:

Koleka jsou zatracen sloit mechanismus, zejmna pokud potebuje njak ovlivovat rotujc st (tedy pokud ti mus vyrst, mus j vyivovat atd.)

Jet se vrtm k dra civilizaci, trochu oklikou. Pro ely fantasy jsem vymlel, jak by draci mohli pedvat zprvy a poznatky svm potomkm jinak ne stn. Napadlo m celkem jednoduch een, toti mentln otisk mylenky do njakho pedmtu, jinak eeno telepatick zprva. Samozejm e tohle je zleitost znan magick a pro reln svt magii jako takovu neberu v vahu (tedy ano, pokud jde o magick postupy, u kterch neznme prbeh - i kdy tomu nekm magie)

Pokud by draci reln existovali, co zatm pokldm za mon, ale neoven, mohli by si vyvinou njakou metodu trvalejho ovlivnn pedmt kolem sebe. Nevm kolik informac me nst pach, jak moc se d rt drpem do skly a podobn, ale pokud pipusttte takov vci jako telepatie a duch msta (opt sice mon, ale rozhodn neprokzan, osobn o tom pochybuju), budou "mentln poznmky" pichycen k rznm mstm celkem ivotaschopnou teori.

Osobn se ale obvm, e tvor ijc jen v mal skupin ppadn sm nikdy moc inteligentn (myleno v lidskm smyslu) nebude. Nicmn zvatm inteligenci rozhodn neuprm.
Jerson17.8.2004 (13:02)
Jet tu tu otzku na hmotnost ptk, opt bez odpovdi.
Take orel m tak 2 - 3 kg, men dravci maj sotva 1kg. Nejt잚ho ptka, kterho jem drel na ruce byl sup - eklo by se ptk jako krva, ale pitom m jen 5 kg. Kdy na m naltval, ml jsem dost, a to m rozpt jen kolem metru a pl.

Take draci o hmotnosti maximln nkolik metrk, nic co m 30 tun - i tk bitevnky maj dnes asi 20 tun (s plnm nkladem zbran).
argonantus17.8.2004 (14:11)
Jerson:

lovm opt ze summy ty thunderbirdy -
oficiln odhad velikosti ptka piasa ili thunderbirda 21.11.03 12.30,
kter lze vzthnout i na draky
- rozpt 7,5 metru, vha 72 - 76 kilogram a dlka tla asi 3,5 metru (netum, kdo to potal tak pesn).

m to pilo docela rozumn; kdy si to pedstav, je to i tak pern velk potvora. Pteranodon bude asi to sam. Quetzalcoatlus ml sice vt rozpt, ale hmotnost byla asi velmi podobn (byl jet vyhublej).

Tuna je nejzaz mysliteln hranice, kam bych byl ochoten jt - a i to je zejm moc.
Jerson18.8.2004 (7:08)
Jsme na tom podobn, tak se mi nezd, e by drak tak tk mohl ltat.

Vera m napadla jedna vc, toti draci v bn ei. To e m tta obas oslovuje "Draku" pitm tomu, e jsem njak as hrl DrD. Ale kdy tenhle vraz pouv lovk, kter o fantasy v ivot neslyel, pijde mi to podivn.
Kde se vbec vzaly frze typu "jede jako drak, je to pkn draice" a podobn?
Vypovd tohle nco o typickch vlastnostech drak, nebo je to jen slov, do kterho nkdy nkdo draka dosadil nhodou?
argonantus18.8.2004 (8:52)
Jerson:

i tohle se u nkolikrt vyskytlo jako dotaz, ale nikdy jsme s tm nepohnuli.

Tak zaznlo, e nkdo "sndal dra vejce" (jako e je dneska nabrouen),
e je "z drach vajec", tedy zejm agiln,
"rychl jako drak" a snad i dal.

V zsad je to voda na mj mln. Drak se toti v mytologii stle chov jako zve obyejn, bn znm, nikoli fantastick.
Na tch portlech katedrl, jsou lid, bci, berani, ptci, draci, lvi nkde uprosted dje; a spolen je obklopuj fantastick bytosti.

Z tohoto hlediska mne nepestane fascinovat ten kanovnk Vyehradsk - pirovnv neznm jev k DRAKOVI, tedy k vc vem jasn a srozumiteln (a to na potku 12. stolet!)
Jerson18.8.2004 (10:36)
Argo: Pi ten celch Drak, Drak II, a Drak III si vmm, e kanovnk Vyehradsk a jeho drak t provzej velmi dlouho a vytahuje je asto a rd. :-)

Protoe se v pvodu drak moc nevyznm, mu nabdnout jen dosti obecn vysvtlen, kter by t neuspokojilo (a m tak ne), ale jen na ukzku:

Na jezee Lochness dlali pokus s lidskou psychikou. Ukzali lidem trubku ponoenou ve vod kus od behu a chtli po nich popsat, co pesn vid. Lid popisovali detaily trubky natolik, nakolik jim slouil zrak, vichni nakreslili trubku.
Ale jedna ena ponkud dle zahldla trubku tak a hned pibhla dol s tm, e vid Lochnesku. Kdy mla nakreslit, co vidla, nakreslila zahnutou hlavu i s oima. To ve jen dky tomu, e byla ovlivnna povst onoho msta.

Na tomto i jinch pkladech se d ukzat, jak stran moc zvis popis pozorovanho na oekvn pozorovatele.

Vezmi UFO - nikdo nikdy neprokzal, e by opravdu existoval mimozemsk ltajc objekt ve tvaru tale, ale po njakch 50ti letech, kdy se ekn UFO, vtina lid odpov "ltajc tal" (a mon zelen ufoni uvnit). Kdy odpotme vliv sdlovacch prostedk, bude trvat dle, ne se takov znmost roz bez nich, ale asem jist nastane.

Dal vc - zejmna ty projevuje a obdivnou pesnost v klasifikaci drak a jejich rozliovn. To vak ani nhodou neplat o vtin lid, bez ohledu na vyjmky. Spousta slov oznaujc Draka z rznch nezvislch zem klidn mohlo vzniknout tak, e v minulosti si pekladatel nechal popsat dotynho tvora a pak ho peloil jako nco, co znal, nebo co tomu bylo nejvc podobn - tedy jako draka (nebo sp svou pedstavu draka). To e vy t pracn oddlujete zprvy z rznch zdroj (dost peliv, chvla vm) me bt zcela podrun s tm, e lid ped vmi hzeli tyto zprvy do jednoho pytle a pak je zase vytahovali.
Nehodlm zpochybovat zpisy ve starch kronikch, ale sp jejich pekladatele - opravdu prkazn by byl jen originln zpis nebo zobrazen, ale s tm te mete pracovat mlokdy (i kdy u obraz je vrnost vy ne peklad).

Kdy to hodn zjednodum, v kad civilizaci sta jeden lovk, co ekne njakmu kazu "drak" ve svm jazyce, po mnoha staletch tyto vrazy pelo jeden lovk do jednoho jazyka jako "drak" a po dalch letech se zd, e jeden a ten sam tvor je zaznamenn na celm svt.

Situace nen a tak jasn a prhledn (natst pro drakology :-) a netvrdm, e se stala pesn takhle - ale ance, e k podobnm jevm dochzelo me bt znan vy, ne jsou lid ochotni pipustit.

A jet nakonec - i j sm jsem obt mtu draka, protoe mm rd tynoh a dvoukdl "fantasy" draky, take jsem si ani neviml, e draci v krlovst ohn maj jen dv nohy. Jinak bych doporuil pravidla
shadowrunu, kde jsou ti zkladn typy drak popsny a zobrazeny - jak opeen hadi (dv nohy, pokud se nepletu), tak drak zpadn (klasick fantasy i s kostnm hebenem za hlavou) a drak vchodn, nsk (tum e s kdly, autoi zejm ustoupili nzoru, e co lt, mus mt kdla).
argonantus18.8.2004 (11:11)
Jerson:

celou drakovdu dlono brt "cum grano salis", to je jasn od potku.

Informanch um je cel ada vech monch druh, jeto se pohybujeme v discipln, kter nm kupodivu tak njak srostla s histori celou (neb drak mytologick je pesn stejn star, jako civilizace, tedy okolo 3000 p.n.l.).

Zkusme je tedy klasifkovat:

1) Pozorovn - zateno chybami a pedsudky samotnho pozorovatele. Zvl᚝ zajmav je v tomto ppad Mare a jeho kongamato (nkde v plce drak III), ale tk se vlastn vech kryptozoologickch pozorovn obecn.

2) Zpis pozorovn - m samozejm dal osudy, a pi jeho zpracovn dl (pevyprvn, pekladu), vznikaj sekundrn chyby. To je pesn to, co popisuje - nkdo nco slyel, apak z toho udlal draka.

Prv proto hledm, jak pozorovn vzniklo, a snam se dostat co nejble k prameni (Kanovnk je tu tak asto i proto, e to je mezi starmi zpisy skuten perla, nebo text, co cituji, je oficiln peklad kroniky, vytvoen z originlu, kter reln existuje.)

3) Klasifikace drak se vytvoila bhem diskuse a neustle se zdokonaluje.

Jak u jsem se mnohokrt vyznal, za obzvlt zsadn znak povauji ltn draka - tam je toti pln jasn hranice mezi drakovdou a naprosto pirozenou monost zmny krokodlem nebo nm podobnm.

Take odtud snaha oddlovat od drach zprv ppady had, zemnch plaz a "lochnesek" ili drak vodnch.
Jin ppad jsou oividn fantastick montn nestvry ultimtnch monster", kam svm zpsobem pat i draci vcehlav nebo drakodlaci.

To jdro klasifikace. e je zprva v mnoha ppadech nezaaditeln, to je prost svat pravda.

4) Slovo "drak", a jeho nesetn varianty, jsou docela vhra - pes nejrznj vhrady a speciality (lindworm, sa, atd.), je oznaen pomrn stabiln, co situaci znan usnaduje. Kdyby kal drakovi kad nrod jinak, jsme v pytli.

5) S obrazy to nen lep, ne s texty. Chyby vznikaj taky - tko se doptr, zda nkdo maloval podle vyprvn, a nebo co skuten vidl. Ale prv se pipravuje pr drak z tch katedrl, me posoudit sm (zejm to hodme na dragonflame)

6) Tze - no, to, e "v kad civilizaci sta jeden lovk, co ekne njakmu kazu "drak" ve svm jazyce, po mnoha staletch tyto vrazy pelo jeden lovk do jednoho jazyka jako "drak" a po dalch letech se zd, e jeden a ten sam tvor je zaznamenn na celm svt",

by vyadovala njak dal vysvlen, pro m zrovna toto jedin fantastick zve tak asn a revolun spch. A to bychom se vrtili k prapvodn Anonymov otzce, kterou se debata rozpoutala.
Jerson18.8.2004 (11:41)
Popravd, nemm dn vysvtlen pro fenomn draka a jeho trvn. Vedle nj se krtkodob popularita pokmon, Supermanovskch hrdin, ninja elv a podobnch neme rovnat, otzkou je, zda i fenomn draka nen sm jen uml a krtkodob, a jen my si myslme, e se vyskytuje po celou dobu lidsk historie. Teba kdyby si nkdo dal tu prci, nalezne podobn archetyp, kter se traduje (jen tak z hlavy m napad teba archetyp mudrce z velk dlky, kter m nesmrn znalosti a pstup k tajnm uenm) Nekm, e snese srovnn s drakem, ale cel draci mou bt v podstat nepli zajmav v orovnn teba s lykantropy, kte se objevuj tak znan dlouho. V tomto ppad se me jednat v prv ad o otzku pohledu. (I kdy lze zase ct, e mtus lykantrop je v dram mtu ptomen jako drakodlak. :-)
nojon Debe18.8.2004 (12:17)
Argo:

Jet jsem si ted viml (asi Draci III) toho de facto nevyeenho problm u Evenk (Mamut a Had), nedvno jsem etl nkter sibisk mty a pi stvoen se tam objevuje hodn podobn motiv (ovem v nkterch detailech rozdln), krom toho je na cest kniha vhradn ohledn mt Evenk, take asem souhrnn poreferuji
argonantus18.8.2004 (12:18)
Lykantropy sem radji netahej; maj svj gigantick podnik vedle (u m taky dva dly). A krom toho nkolik specilnch server, obsluhovanch ctihodnmi vlkodlaky.

Rozhodn netvrdm, e Drak je jedinm podobn vytrvalm mtickm tmatem (kolega Bh by mohl vyprvt...)

ale na druhou stranu, nen jich zase a tak moc, kter lze nachzet v tak lenm plonm a asovm rozen.
Jerson18.8.2004 (12:24)
Mno, tak j budu jen st, protoe nemm as dlat vlastn vzkum drak podrobnji, ne to dl ty, Argonante. :-) Navc tu jen zbyten zaplcvm forum.
argonantus18.8.2004 (12:27)
Jerson:

to se zas nesty. On asto nkdo plcne nco zajmavho- teba zrovna ta slov jsou docela podstatn stopa, se kterou jsme ale pohchu nikdo zatm nepohnuli.
Jerson18.8.2004 (12:58)
Hmmm, j se a tak nestydm, ale dky svmu velkmu zbru se nesthm zabvat jednou vc do hloubky, a k drakm tu po peten vech t dl nemm co ct. Tahle diskuse je dosti odborn, dn tlachn fantasist jen tak o niem, ale argumenty podloen podklady. A j ve sv literatue nenajdu nic lepho.

Mm jen nmty, kter tu jet nezaznly - co dra ke potamo upiny ? Jak to s nima je? co na to prameny?

Nicmn nemm dn odpovdi, jen ty otzky.
Darkelf18.8.2004 (17:44)
Chrlie: nkte chrlie nevypadaj vbec jako draci, sp jako njac dmoni. Mimoto, kdysi tady problesk ten Pask drak, co byl vlastn chrli :) Mimoto, chrlie josu dut?

Ad: upiny, co konkrtn a co takhle m jsou potaen kdla? upiny nebo jen klasick ke?
Flaiming18.8.2004 (19:52)
Take, za prv bych jet chtl jet asi otevt tu hmotnost, protoe je zde jet souvislost s ohnivm dechem - jde o ten methan. U se tomu nkdo vnoval (Darkelf nebo Dorful myslm). Methan by toti mohl draka nadlehovat, protoe je leh ne vzduch. To by se na t hmotnosti mohlo njak pozitivn projevit.

Jerson a Darkelf:

O drach upinch a jin anatomii jsem peloil Pokroil dra popis z http://www.colba.net/~tempest1/dragons.htm
Je tam toho dost, doporuuji pest (ale pozor-dlouho se to nat...).
Je to na Dragonflame v sekci Drakovda dole.
Flaiming18.8.2004 (19:54)
jo a myslm e by bylo velmi dobr pouvat TMA, mnohem snadnji se nm tu bude orientovat. (Jak to, e na to jet nikdo nepiel?)
Jerson19.8.2004 (8:32)
Dobr npad, s tm tmatem

A te k vci - o kolik je metan leh ne vzduch? Obvm se, e ten rozdl je dost mal, a kdy uv, jak velk byly balony na vodk nebo helium a jak mlo unesly, obvm se, e tch pr kilo draka naplnnho metanem moc nevytrhne.
Krom toho neml mt nhodou metan v sob ve zkapalnn form?

Nevm jak ostatn chrlie, ale ti na Budjick radnici jsou rozhodn dra, zkusm nkde sehnat fotku. Dut u asi nebudou, i kdy v minulosti byly jist funkn.
argonantus19.8.2004 (9:40)
Jerson, Darkelf, Flaiming:

1) Chrlie jsou samozejm dut, ba pmo asto shora oteven (jako kamenn kortko s drou vpedu),
a byly vynalezeny u na hodn rannch katedrlch - napklad hodn slavn jsou na Pask Notre Dame (konec 12. stolet), kde jsou drakovit, orlovit, blovit a velijac rzn - a zejmna nramn prothl a huben; tr do prostoru ze stechy nejm metr.
Proel tudy ovem Violet le Duc, kter na nich trochu zadil, take ertv, kter je pvodn a kter ne.
Pro velk spch pak mastili v okol chrlie na kdejakm menm kostele v podobnm stylu (sv. Severin, nap.)

2) Vrazn skvostn chrlie jsou t v Chartres (tam je prost vechno), a navc jsou pvodn (okolo 1200), a navc jsem mezi nimi pmo prochzel (byli jsme na vi). I zde jsou tu draci i nedraci.

3) Na Remei jsme zachytili chrli, kter vypad jako slon, a jin, kter vypad jako Glum.

4) Ve Francii maj asi 60 katedrl (jak oni to potaj - vidl jsem jich pouze 12), a nejm jet jednou tolik dalch kostel, kter by laik smle za katedrlu oznail - a zdrcujc vtina z nich chrlie m. To je k dokreslen rozsahu problmu.

5) Dal zvje chrli pak dodvaj dal gotick velmoci - Nmecko, Anglie a panlsko, kter se dohromady Francii mon bl.

6) No, a u ns - asi je dluno jmenovat chrlie na svatm Vt (z nich ale jen st je pvodn - nkter jsou na t nov sti chrmu), na Barboe, a na kdejakm vtm kostele.

7) Konkrtn chrm v eskch Budjovicch znm; na vi je jeden z nejvtch eskch zvon; nicmn, pohchu, na chrlie si podrobn nepamatuji. Tipoval bych 14. nebo 15. stolet. V ppad asti njakho slavnjho stavitele (Parle) by lo mon hledat i rznou zajmavou symboliku. Byl by to ale sp ppad pro alchymii.

8) Kdyby se nkdo chtl poutt do klasifikace chrli stran stylu a tmatiky (netum, e by njak kunsthistorik nco podobnho dokzal), asi by musel sledovat oblben tmata a npady... o tch rannch chrm k novjm.
argonantus19.8.2004 (9:43)
Flaiming:

ten Jerson m pravdu, s tm metanem. Vc se d Archimdovm zkonem pro plyny, a objem draka zjevn nestoj za e -
respektive, proti tmu objemu, kter m zhruba specifickou hmotnost vody, je tent objem, vyplnn materilem mrn lehm vzduchu naprosto bezvznamn.
Zkus zvednout do vzduchu lovka balonem o stejnm objemu, jako jeho tlo...
argonantus19.8.2004 (9:52)
Jerson:

jeto se to tu zjevuje obas v divnm poad, pehldl jsem dost zajmav tvoje 17.08.04 12.38:

Poteba pedvat informace potomkm je podle mne pln jdro pudla; kdybych jmenoval, m se civilizace li od necivilizace, pak je tonco jako "pdatn pam" (odtud taky a fanatick pozornost, kterou vnuji ve stedovku kamennm stavbm a knihm - to je toti, o tu b).

Take nkde na Dracch II jsme s Darkelfem razili rzn npady na "ukldn informac do krystal", co je hodn podobn tv ideji.

Kdyby draci nemli jinou techniku, ne tyhle "pdatn pamti", zejm by to docela stailo.

A kolektivn podstata draho spoleenstv - byt teba roztahan na veliknsk ploe - je taky nezbytn - nejen pro civilizaci, ale asi i pro inteligenci.
Jerson19.8.2004 (11:39)
J obas pu dva pspvky za sebou, a tady to nen moc dobe vidt.

U fantasy drak jsem pedpokldal nco jako kuka pizpsobivost - drak je u m schopen se pizpsobit jakmkoliv podmnkm a zpsobu uvaovn, take me t i mezi jinmi tvory.

U relnho draka se nicmn domnvm, e jejich spoleenstv me bt podobn jako u medvd - samec ije pevn sm, samice se staro mlata, dokud nejsou sobstan.
Stejn tak si dovedu pedstavit, e pi dlce draho ivota si pi setkn dvou drak mou tito vymnit podstatnou st poznatk, kter si pamatuj. Ale i s trochou kritickho pohledu musm zavrhnout jak dra dlouhovkost, tak inteligenci. Pokud nkdy dr
ci ili, myslm e se sotva dostali ped 100 let a ili jako bn dravci.
argonantus19.8.2004 (12:07)
Jerson:

no, tohle patro drakovdy je opravdu ist spekulace, kter stoj jen na vratkch analogich.

Nicmn autority mnohem vt (toti Carl Sagan) poukazovaly na to, e dinosaui existuj na zemi nejmn tikrt tak dlouho, jako savci, a nic principiln nebrnilo tomu, aby doshli tho, co lid,
pi em za podezel se mu jevily bt pr velmi univerzln vvojov vtve malch ptrosovitch dravc (ne nhodou prv zde proslavil Crichton velociraptora).

Take inteligence je naprosto nedokazateln, le ne pln nesmysln.

Dlouhovkost - tohle u je navrdo v jednom pokraovn serilu - je tu dilema; m vc teplokrevnosti, tm m dlouhovkosti. Tyhle dv veliiny spolu v zsad souvis. Studenokrevn plazi jsou nhodou nejdlouhovej znm zvat vbec.
Jerson19.8.2004 (12:26)
Mno, jestli se pli nepletu, tak Carl Sagan je kosmolog. Nic proti nim i jemu samotnmu, ale nevm jak je na tom s biologickm vzdlnm ... za autoritu bych ho ohledn dinosaur asi nebral. Ale mon mu kivdm a m z dinosaur doktort, nevm (ml jsem za to, e je hlavn astronom a fyzik).

Mimochodem, padla tu nkde otzka, jak rychle draci ltali? Od toho se me dost podstatn odvjet loveck terirotium a dal vci.
argonantus19.8.2004 (12:45)
Jerson:

Carl Sagan je vzdlnm biolog a zejm i hodn vdl z fyziky; ale disciplna, kterou se proslavil, a kterou de facto zaloil, je exobiologie, tedy zkoumn mimozemskho ivota.

Kdy jsem byl mlad, dost mne to okouzlovalo, a chtl jsem bt exobiologem, a budu velk.
Jen tvrd realita zjitn, kolik je teba na svt exobiolog a kolik jim za to za socialismu platj mne pinutilo zmnit nzor.

Drakovda m s exobiologi spolenho zatracen mnoho. A taky s theologi. Vem chyb pedmt zkoumn...
Jerson19.8.2004 (13:05)
A hned jsem zase o nco chatej, dky ti. Peadm Sagana z fyzik do biolog ... ale s km jsem si ho sakra spletl?
argonantus19.8.2004 (13:59)
Jerson:

j bych ekl, e to nen zmna - on se skuten vyskytoval (ne umel) - dky sv profesi obvykle okolo njakch hvzd a podobnch vc.

esk veejnost na nj obvykle narazila pes Grygara a dal podobn populariztory.

Se Saganmovmi nzory lze polemizovat velice snadno (ta exobiologie, to je halt taky vda jako noha), ale v zsad o dn vt autorit na ufouny nevm.
argonantus20.8.2004 (9:09)
Take, uloven draci jsou z podstatn sti zpracovni do virtuln podoby, a kdo chce, me je dostat.

Flaiming u je tam m.
Jerson20.8.2004 (9:56)
Uloven draci? Asi kouknu k Flaimingovi na strnky.
Flaiming20.8.2004 (10:02)
Dejte mi chvli, ono pidat na www njak obrzky nen pln jednoduch...
Ale dneska to bude.

Argo:
Zkus pouvat to tma, urit to vce zpehledn.

Jo a co byste ekli, kdybych pesunul strnky na www.draci.info?
argonantus20.8.2004 (10:08)
Zvyk je elezn koile - nikdy to tu nefungovalo...

Pesunout strnky? Jakoe msto www.dragonflame.cz by vzniklo draci.info?

No, ty jsi portalmaster; pedpokldm, e jsou za tm njak technick dvody (velikost a tak).

Jedin problm mon vznikne, kdy jsi pl roku propagoval jednu adresu, a te zas mus znova...
Jerson20.8.2004 (11:15)
Myslm, e sta pesmrovat ze star strnky na novou ... koda e nemm tolik asu st vechno.
Flaiming20.8.2004 (12:42)
Tak na kompu bych to u ml, jene se nemu dostat na hostingov server webzdarma (e by jim spadl?). Take to bude asi chvli trvat...

Ta zmna webhostingu bude asi nutn, protoe jak hdal sprvn Argo, tak je to z dvod technickch (je tam zdarma 500Mb msta, kdeto zde to musm dlit po 50MB.). Je to sice placen, ale jen 310 ron!
Flaiming20.8.2004 (20:23)
A u je to tam! (dra galerie-->histor. draci)
Flaiming20.8.2004 (21:41)
Zjistil jsem, e je jaksi film Dinotopie, nevidli jste ho nkdo? etl jsem jen obal od videokazety; mlo by to bt o njak civilizaci dinosaur, kte ij na ostrov Dinotopie spolu s lidmi a jsou pr velmi gramotn a mluv. Je to mon jen fantasmagorie, ale teba se tam nco dobrho najde (mon k dra civilizaci).
argonantus23.8.2004 (8:45)
Flaiming:

jo, j to vidl, a existuje to na DVD (lze si to pjit). Takov mile pratn dstk zleitost; a neobyejn dlouh (dv DVD).

Taka s dvma kluky havaruje letadlem; otec zmiz ve vlnch, ale dva manci se dostanou na velice zvltn ostrov, kter je dky moskm proudm a vtru tm nedostupn; a lid tu ij v dojemn harmonii s peivmi dinosaoury (o dracch ani rka).
Nakonec se samozejm vcio komplikuj a oba chlapci, zmoudel pobytem v Dinotopii, ostrov zachrn, a ve dob dopadne. Amen.

Nejlep mi pila pas, jak se jeden z mank chce stt letcem na pterosaurovi.
Flaiming23.8.2004 (23:16)
Konen jsem naskenoval fotky z umavskho muzea, u jsou na dragonflame (galerie->historit draci- posledn ti).
Omluvte ale zhorenou kvalitu (neum tady nkdo odstranit z t fotky odlesk blesku?).

Jerson:
Prv te jsem dostahoval zbvajc obrzky - dohromady to dl 1400 obrzk! Zatm to myslm bude stait...
Jerson24.8.2004 (7:43)
Flaiming: ctyhodn sbrka, ale stle jet nem VECHNY obrzky drak :-) ... i kdy za to nkter ani nestoj.

Shnl jsem njak obrzky Budjick radnice, abych vm ukzal nae draky, ale nikde nemu nic najt.
Flaiming24.8.2004 (9:35)
Jasn, vechny mt nemu nikdy, protoe pod nkdo kresl dal...a vtina je opravdu na hranici pouitelnosti. V budoucnu bych chtl do galerie zabudovat PHP, take pak by ly obrzky adit podle kvality, velikosti atd.
Jerson24.8.2004 (9:39)
Flaimingu, zatm si vede dobe. :-)
argonantus24.8.2004 (9:42)
Jerson, Flaiming i kdokoli jin:

S obrzky drak se to m tak - google jich vychrl astronomick mnostv (titvrt milionu?),

nicmn kdy hledte draky, kte vznikli v pedkybernetickm vku, zjistte, e to nen a tak jednoduch vc.
Asi lze tko pochybovat, e se ve stedovku draci zobrazovali docela asto. Jenome stedovkch vyobrazen je konen mnostv; a kad stedovk badatel v, e kdy hled tu docela obyejnou vc, zrovna na potvoru to ve svch knkch nem
(test - zkuste najt vyobrazen stedovkho vozu s komi).

Jeto jsem neml u obrzk v serilu komente, pro ely zejmna Flaiminga, ale i tch, kdo nhodou ta sla Pevnosti maj jet doma, poznamenvm:

1) Existuj draci? - in pevnost 7/2003 = Vznik drak in dragonflame

zde vylo est obrzk (jen dva historick):
- aurora4 je ndhern alchymick drak z knihy Aurora Consurgens, kter je k vidn i na DF, a barevn
- blue-drg eating pochz z Montse Santovy knihy (maloval Ciruelo)
- HMS flamer je asn tydrak, zjevn stedovk, nalezen Darkelfem, a pekvapiv souvisejc s
- Microraptorem, co je okliv, le zejm vrn vyobrazen zajmav pravk potvory,
- letac 04 je prost Dimorphopdon, zsadn ptakojetr,
- ltac 05 je Ramphorynchus

2) Pro draci ltaj? - in pevnost 8/2003= Co jsou draci in dragonflame

zde vylo est kousk:
- vrek indick hole
- Jan 1 a Jan6engl - oba jsou apokapyptit draci z nejasnch stedovkch rukopis
- Mar 02-02 je nejasn nsk drak (mon ne historick - ertv)
Dva Perseov, oba skvl (jeden antick a druh vypad jako Rubens), kter ale dodala Pevnost

3) Jak draci vypadaj - in pevnost 9/2003= Vzhled drak in dragonflame

Zde vyly jen tyi obrzky:
- Ucello - ndhern drakobijec od Paola Ucella, renesance
- leonardo - jeden z nejslavnjch nkres draka od mistra mistr, kter obsahuje skoro kad drakovda (tento je z Montse Santa)
- Reign2 - z Krlovstv ohn
- firedrak1 - noname fantasy drak

4) Kde hledat draky - in Pevnost 10/2003 = Dra biotopy in dragonflame

tyi nehistorit draci:
- Dive-on-water k dokumentaci Vodnho draka
- Dragon 04, Elmore 02 a fialdrak - vichni modern noname

5) Nebesk drak - in Pevnost 11/2003 = Nebet draci in dragonflame
- Dragonhead je originl od mistra Darkelfa (!)
- Kerystone je anonymn dlo z internetu
- stellardragon je badatelsky uiten souhvzd
- drak-stone je fotka bhvodkud


6) Perseus, svat Ji a Bajaja - in pevnost 12 =Pohdky a pbhy in df
dokumentace kompletn (vech 5 Perse) od Pevnosti; nejlep je dal monRubens a to souhvzd

7) Beowulf a dal drakobijci - in pevnost 1/2004 = Drakobijci in df
- Elmore 4 je fantasy drakobije,
- Jan 2 je dal hezk apokalyptick stedovk drak,
druh dva kousky jsou z Pevnosti (/zvlt devn dramkobijec je skvl)

8) Tajemstv draho dechu - in pevnost 2/2004 = Dra dech in dragonflame
- dech 1, elemental, zombiedragon - vechno fantasy noname
- Michaelrom, romnsk Michael, jeden z nejstarch drak, co mm(nejmn 12. st.)
pak je tam cosi indickho z Pevnosti

9) Draci vcehlav - in pevnost 3/2004 = Vcehlav draci in dragonflame
tady jsou obzvltn skvosty:
- Aurora 1 nen drak, ale alchymick dvojhlavec z Aurory Consurgens (brcha Aurory 4)
- Solis 15 je Salomon Trismosin, alchymista tentokrt renesan, jeden z nejskvlejch drak vbec
- chaos a chapter4 jsou dva prapodivn fantasy noname

10) Draci v souasnosti in Pevnost 5
- zde je ode mne jen asn drak od Eschera, pol. 20. stol.

Objednvejte draky, kter potebujete, v Argonantov bezplatn cukrrn...
Fanda24.8.2004 (11:52)
Carl Sagan - no, trochu problm je v tom, e, jak se zd, pedpokld smr a cl evoluce, kter nen.
Krom toho, dinosaui tu jsou pod - kouknte na oblohu, teba tam zrovna polet...
Jerson24.8.2004 (11:55)
Fanda - Sagana jsem etl u dvno a nepamatuju si, jak smr a cl evoluce mysl, pipomene mi to?
argonantus24.8.2004 (12:07)
Fanda:

ne, on pravil, e KDYBY nedolo k tomu neastnmu KT vymrn, tak by nebyl dvod, aby dinosaui nebyli pesn tam, co lid, a zejm daleko dv.

Podobn jako jin exobiologick spekulace se tohle d pochopiteln tko potvrdit nebo vyvrtit.

Jin zajmav koly - teba Raup - o zniku druh - tvrd, e obasn masov vymrn, jaksi "uklid" je v evoluci nezbytn, nebo jinak se evoluce zastav na jakmsi optimlnm een a u toho zstane.

Kdy se lovk zadv na raloka nebo kroodla, nco na tom je. Nebt nkolika vymrn, mohlo to tu bt sam krokodl a dinosaurus.
Fanda24.8.2004 (22:51)
Sagana jsem neetl, jen jak jej podvte, tak to vypad, e tahle vaha vychz z toho, e by evoluce mla mt njak smr a cl (takov StarTrack), ale ona ho nem. Krom toho na toto tma bychom mohli machrovat a tehdy, a tu budou savci stejn dlouho jako tu byli dinosaui.

A k t druh vaze - ano, pokud by bylo stabiln prosted a to tak nen. Co je dobr pro jednu epochu nemus bt tak dobr pro dal. Tahle vaha je vbec zcestn - v prosted vhodnm pro krokodly ti vznikne nco, co bude vypadat jako krokodl (ostatn krokodlovit tekodonti tu byli u ped krokodly).
argonantus25.8.2004 (8:56)
Fanda:

Evoluce nem smr a cl. Evoluce je monost; pesnji eeno, mnoina monch een problmu; a z nich se vybere po Occamovsku obvykle to nejjednodu, i spe, kter je prv po ruce.

ekne-li se, e vvoj by MOHL dospt k inteligenci, nen to rozhodn tot, jako e k n dospt MUS.

Co se te toho druhho problmu, jde o to, e pokud prosted pro krokodly vhodn zstane, me zstat i krokodl. Stran dlouho. K dnmu dalmu vvoji u dojt nemus.

Co se vlastn pesn s krokodly stalo.
argonantus25.8.2004 (10:44)
Zejmna Flaiming:

jet jedno nutn gigantick dlo - nkter chybjc komente k obrzkm historickch drak, aby je bylo mono v dalm vvoji doplnit:

1 - hned prvn obrzek neznm; vypad to na vrcholn stedovk rukopis (14. stol.?) a njakho vznamnho drakobijce - Ji i Michala

2,3,4 - neznm rukopis s Apokalypsou; st z nich vyla v Pevnosti (. 8/2003)

5 - tohle je ode mne a je to v zmku Trianon, asi klasicismus

6, 7, 8, 9 - asi na, a ertv, zda je to historick; to by bylo pro Candar nebo nojona

10 - to je ten Leonardo (viz Pevnost 9/2003)

11) tohle je na a historick to moc nen

12) zajmav drak - vypad jako renesance

13) Aurora Consurgens, 14. stolet (bomba!), poslal jsem jet dal dva brchy z tho rukopisu a tenhle vyel v Pevnosti 7/2003

14) Taky pkn. Kniha asi modern, ale obrzek vypad autenticky - ena a drak je citt z Apokalypsy, ovem drak je pojat pln jinak, ne bv zvykem.

15), 17) - vya - nem s histori nic spolenho

16) Souhvzd draka nen sice historicky vymalovan, ale je to svm zpsobem zaruen nejstar podoba draka ze vech. A neme bt vzhru nohama (viz Nebesk drak).

18) Tohle by mne samotnho zajmalo, odkud to je.

19) Indick hl, doba neznm, ukradl jsem z internetu a vyla v Pevnosti 8/203

20) Skvl kousek - zejm antika

21) Jeden ze dvou moc hezkch apokalyptickch drak, asi 13. stol., tenhle je z Pevnosti 8/2003

22) Hodn star - mon romnsk.

23) Pokraovn Apokalypsy z 2-4

24) Vypad renesann

25) berla z jakhosi chrmovho pokladu

26) komentovno

27, 28) toton obrzek, a je to ten sv. Ji by Paolo Ucello. Renesance a jeden z nejslavnjch drak vbec. Vylo v Pevnosti 9/2003.

29, 31 - komentovno

30) brcha apokalyptickho draka 21), tenhle vyel v Pevnosti 1/2004.

32) Peslavn alchymick uroboros od Lambsprincka, renesann devoez.

33) Jet slavnj obraz ze Splendor Solis od Salomona Trismosina. Vyel v pevnosti 3/2004. M jet brchu - trojhlavho ptka.

34) Aurora consurgens, uroboros, brcha sla 13). Taky bomba.

35-38 komentovno

39), 40) tvoji nov draci ze umavy - kdybys mi neekl, e 19. stolet, hdal bych mnohem star, asi renesanci.

41) jasn Markta Antiochijsk, asi renesance, fakt bomba (vc o n v drakovd i v tom lnku na wothanburgu, kde je taky pr dost dobrch historickch obrzk). Vn koda, e to nevylo s bleskem; nkdy zkusm lep obrzek (kde to pesn je?)


Jinak koukm, e tu pr mch oblbench hit jet chyb. Postupn dopolu.
Jerson27.8.2004 (11:37)
Jen aby nkdo nhodou nepsal do jinch drak ... tohle jsou aktuln draci, kterm - zd se - trochu doel jejich ohniv dech.
Flaiming28.8.2004 (10:01)
Argo: Viml sis podoby mezi obr. 30 a 31? Je to ten sam nmt, ale jin mal. Mon by to bylo dobr rozebrat.

A jet k t Markt: ten drak je savec (m mln bradavky).
Jak u jsem psal, je to z umavskho muzea v Kaprskch horch na umav.
Flaiming31.8.2004 (17:30)
Nael jsem velmi zajmavou adresu - spoustu historickch obrzk!

http://www.ckrumlov.cz/uk/seznamy/t_obrmhi.htm
argonantus1.9.2004 (11:58)
no, co se te historickch obrzk, dorazil ti dal expres, naloen draky....

vtinu jich bys u ml asi znt.
Flaiming5.9.2004 (12:55)
Ta to vypad, e k rozebrn tch obrzk se nikdo nem, take to budu muset udlat sm.
Jde o obrzky 30. a 31. D se ct, e jsou obsahov skoro toton, jen je kad jinak namalovan. Spolen znaky: sedm hlav, deset roh, deset korun. Nepipomn vm to nco? Je to urit drak ze zjeven sv. Jana! Trochu mi ale unik, pro si pedvaj to ezlo a kdo je to v levo na obr.30.
Taky je zajmav, e lev (nebo levhart s medvdmi tlapami a lvmi tlapami) pichz od vody, zatmco drak je na pevnin.

Argo: Tyto obrzky taky dvaj odpov na to, co si ilustrtoi mli se zobrazenm sv. Jana pot...
Argonantus5.9.2004 (14:18)
Flaiming:

jiste to je Apokalypsa v obou ppadech; j to taky v komentch dole pu. Tot se taky d ci o slu 21 nebo 23 a nkolika dalch.

Kdy si oteve libovolnou Bibli v posledn kapitole, dote se to, o em jsme se podrobn bavili na Dracch I - jsou tam skuten DV elmy, respektive ti - ta posledn je podobna Bernkovi.

A budu mt vc asu, nafotm Apokalypsu ze sv Melantriky 1570 - je to srie nejm pti skvostnch devoez.
Flaiming5.9.2004 (22:01)
Tak v tom ppad si sypu popel na hlavu... (asi bych si u konen ml pest draky I a II)
argonantus6.9.2004 (8:18)
Flaiming:

v tto souvislosti mne prv hodn zaujalo . 14, kde je "ena svtlem odn a drak", co je zase citt z Apokalypsy, ale drak vypad naprosto jinak, realistitji.
Jerson6.9.2004 (9:13)
O kterch obrzch te mluvte?
argonantus6.9.2004 (9:36)
Jerson:

o dragonflame, galerii historickch drak, ke kter jsem doplnil st chybjcch koment 25.08.04 10.44

cel to revidujeme a roziujeme v rmci Flaimingovy sthovac akce.
argonantus6.9.2004 (15:41)
pro apokalyptick badatele - bylo to na prvnch Dracch (bez oznaen),
29.03.03 10.50
Jerson7.9.2004 (8:59)
Mon by nebylo patn dt njak odborn komente pmo na strnku Dragonflame.
argonantus7.9.2004 (9:12)
Jerson:

to je prv smyslem 25.08.04 10.44

historick obrzek m mnohem vt cenu, kdy v, na co kouk (alespo stolet a msto).

problm je v tom, e nkter vci jsme uloupili nkde na netu, a ertv, o co jde; teba ten Darkelfv "tydrak" by mne dost zajmal, kde se vzal (zejm gotick rukopis... ale to je trochu mlo).

jeto jsem scanner rozchodil a v prbhu dra debaty - a ono do t debaty bohuel nejde lepit obrzky, tak jsme v tto sloce drakovdy trochu zaostali;
s pekvapenm co chvli zjistm, e njakho dvno probranho draka Flaiming jet nem (teba ty fransk standarty, co mne tak fascinuj).
Flaiming7.9.2004 (15:22)
Tak poli, j to tam dm...
Jinak upozornuji, e vechny popisy k historickm obrzkm nejsou a nebudou na Dragonflame, ale na www.draci.info

Koupil jsem v Antikvarit knihu k tm obrzkm Draho tarotu, mon to k nim nkdy pipu... Chtlo by to mon projt vt antikvarity, o dracch (potamo kryptozoologii by tam nco bt mohlo).
argonantus7.9.2004 (15:42)
Flaiming:

prove hodnotn sestih z 25.08.04 10.44
a m to tam...

jinak vechny novj vci poslm mailem i s komentem.
Jerson8.9.2004 (10:23)
Flaimingu, v tom ppad to chce u obrzk velk a zeteln odkaz na strnku s popisy.
Flaiming8.9.2004 (15:43)
To u nebude teba, za chvili u na Dragonflame bude jen pesmrovn...jakmile dodlm draci.info. Jestli to bude trvat moc dlouho, tak to ale asi udlm.
Argonantus8.9.2004 (16:23)
Ale ne; j myslel vihnout pod obrzek popis, prv jako je to u tch novjch; stejn toho nevymyslme vc jak jednu vtu k jednomu obrzku.

Odkaz neteba.

A taky by se nechalo ty obrzky seadit tak, aby byli teba brchov u sebe... kdy je to njak srie.

A to ve na novch dracch info.
Flaiming8.9.2004 (21:13)
Ty brchy k sob pak dm...
Jinak s tmi popisy nevm o co jde, vdy na Dracch.info u dvno jsou.
U tam taky jsou i lnky :-)
argonantus9.9.2004 (8:34)
Flaiming:

aha. J jsem pln out - draky.info jsem si spustil a te, nevdl jsem, e u existuj....

nejsem si pln na chlup jist, e v t galrii je vechno - nkde tu profrel mj dal obzn mail, naloen draky (teba ten Wothanv Hortus deliciarum..)
Flaiming9.9.2004 (15:49)
Hmmm...mi zatm nedolo nic...

Pedevrem jsem dostal do tvorby skvlou bse, doporuuji pest...
(dra lid)
Flaiming12.9.2004 (20:07)
Tak u jsem se na sebe natval a ekl jsem si, e ty draky vemu pkn od podlahy...
Vytiskl jsem si Draky I, II a III (M to dohromady asi 350 stran A4) a dneska jsem to cel den studoval. Doel jsem do poloviny Drak II (et jsem to skoro v kuse) a nestail jsem se divit :-)
Kupkladu jsem vbec nevdl, e Argonantus je enat a notabne u skoro 17 let :-))) (blahopeji)
Ale to nen to hlavn. Tahle diskuze se ned popsat jinak ne superlativama...Je neuviteln, jak jsou ti Draci komplexn (od Mongol ponaje a kdovm [jet jsem neet Draky III] kone).

Zd se mi, e thle diskuzi jet nco dlum...
1.)Mj nzor na Draky:
Mu ct e nejsem ani Fandologista ani Darkelf, spe si hledm svou zlatou stedn cestu. J si draky pedstavuju asi takto:
a) estikonetinov, jeden pr kdla, velikost asi tak 20m. Jsou velmi moud. Neij ale na Zemi, ale na njak jin planet s asi 2/3 gravitac Zem.
b) Historick drak, tedy drak, kter by mohl reln na Zemi existovat. Vyhynul, nebo tu stle nkde je...

2.) Argo: Rd bych si peet tu povdku, co jsi o n mluvil na zatku na Dracch I. M ji jet? Kdy tak poli mailem...


Obrzky mi na mail u doly, co nevidt je zpracuju...
Flaiming12.9.2004 (20:10)
Mezi tenm si chystm otzky na znovuoiven Drak...
Flaiming12.9.2004 (20:43)
Zkuste zajt na www.ebay.com a zadat do hledn slovo dragon, vyjede vm historickch vz, stolk a jinch drach staroitnost do aleluj...
Flaiming14.9.2004 (19:21)
Argo: Stle ekm reakci...

ist teoreticky mne zajm teorie pravdpodobnosti, tak jsem ji zkusil aplikovat na krystalovho draka. Zkusil jsem spotat, s jakou pravdpodobnost by mohl samovoln (nhodnm peskupenm atom) vzniknout krystalov drak.
Jako zkladn prvek jsem dosadil kemk (M=28,09g/mol), hmotnost teba 1000kg. Pes moly jsem se dopotal k potu stic (N=2,144*10na28).
(Do te to je jet oviteln pravda)
Nyn jsem poet stic umocnil na druhou (=poet kombinac) a 0,01s (as, za kter dojde k jednomu peskupu).

Vsledek: Krystalov drak by mohl samovoln vzniknout jednou za 1,4568*10na47 let (co je [kdybysme ekli, e vesmr bude trvat 100mld let]
asi 1,4568*10na36 vesmr)

Nicmn se to me stt kdykoli :-)))))))
(ale myslm, e s tm kemkem to asi stejn nepude, jo kdyby to byl vzduch...)
Jerson15.9.2004 (11:31)
Dobr postup, Flaimingu, jen tch kombinac je mnohem vc ne jen poet stic na druhou.
Fanda15.9.2004 (18:15)
Jene takhle by nevznikl ani ten organick a vlastn ani ala.
Flaiming15.9.2004 (18:29)
Teoreticky taky, dokonce s vt pravdpodobnost :-))

Zbvajc historick obrzky u jsou na draci.info.
Flaiming15.9.2004 (21:28)
Mm nov obrzky, je to Perseus - http://www.catchpenny.org/slay.html
a Sigurd bojujc s Farnerem -http://www.athenasweb.com/1999/columns/Column092499.html
(devoezba na dvech z Norska)

Oba u jsou na draci.info, ale dneska mi to njak blbne, tak nevim...
Flaiming16.9.2004 (18:23)
Vem:
Shnm obrzky, kter by se daly pot ke lnkm - tedy hlavn dra biotopy, drakodlaci, BAJAJA, Beowulf a mon jet njak kongamato...
Argonantus17.9.2004 (16:35)
no, mon by se mlo prozradit, e Beowulf letos vyel jakoto kniha.
Flaiming18.9.2004 (11:09)
Argonantus neptomn:

1.) Rd bych si peet tu povdku, co jsi o n mluvil na zatku na Dracch I. M ji jet? Kdy tak poli mailem...

2.) Podvej se prosm, jestli nem jet njak tematick obrzky ke lnkm, hlavn ty z pzpvku ne, ale taky teba ty alchymistick draky apod.
Flaiming18.9.2004 (11:12)
Jo a jet jsem nael nov historick obrzky, kter potebuj odborn posoudit...
Argonantus18.9.2004 (11:53)
Flaiming:

u jsem ptomn, a plnm st domcch kol:

http://www.catchpenny.org/slay.html

je nadmru zajmav; je to toti hadobijn scna zjevn staroegyptsk, pipomn to - soud dle text - Knihu mrtvch.
Dal dotvrzen tze, e Egypani draky neznaj.
Souvislost s Perseem netum - je pravda, e se mluv o Ethiopskm draku, a e se kresl opravdu vemon (viz lnek o Perseovi), ale ze veho nejmn je to had.

http://www.athenasweb.com/1999/columns/Column092499.html

- zde jsi ve podstatn pravil sm - je to fakt sSigurd a Fafner na dvech z Norska... a dodvm, e zejm pkn star - mon romnsk.

Obrzky k lnkm v Pevnosti jsem komentoval pehledn doleji - nkter se k lnkm moc nehod (jen takov "ilustran foto"), nkter jsem objevil a pozdji.
Kongamato a jin krytpozoologick vymylenosti lze najt na netu snadno (teba pomoc hesla "kongamato")

S alchymi je to snadn - sta shnout po m oblben Auroe consurgens (m tam dva kusy), nebo Splendoru Solis, nebo konen znamenitmu uroborovi Lambsprinckovu (taky jsem poslal). Odkazy jsou pmo v lnku.
Flaiming18.9.2004 (13:15)
Vid, toho splendor solis jsem si neviml, ta sa tam bude pkn vyjmat.

Ped chvl jsem tam pidal jet ti obrzky svatho Ji.

- M tu povdku?
Flaiming18.9.2004 (13:36)
Te se mi dostal do ruky rusk desetnk (nevm jak se jmenuje-neumm azbuku...), prost 1/10 rublu, a na rubu tto mince je Svat ji, jak probodv draka!
Flaiming19.9.2004 (20:29)
Draci komplet doteni.
Take te bych se pokusil to tu trochu oivit:

1.) Dodatek k telepatii - mylenky se zpravidla mou it nekonenou rychlost; dalo by se ct, e pro n neplat prostor (mon ani as?).
(pvodn zmnku jsem nenael...)

2.) Vce bych se podval na dra ki - kdy byli teplokrevn, tak by upiny patn izolovaly (jak Argonantus napsal na Dracch I nebo II), take nemli nakonec srst (nebo pe)?

3.) Nco k dramu dechu: Nael jsem si teplotu kapalnn (vypaovn) methanu a je to -161.4C, take i kdyby doshl takov teploty (i za velkho tlaku) tak by ml siln omrzliny...
Vhodnj se mi zdl methanol, kter kapaln pi 64.7C, take za normlnch podmnek je kapaln. Je ale siln karcinogen...
Napadl m jet fosgen (kapaln pi 8C), ale o tom nic nevm, chtlo by to Darkelfa...

4.) Nco k rozmnoovn:
Nakousl to Fanda na 10.10.03 17.32, chtlo by se tomu jet vnovat...

"Zpsob pen je znm jako dra pd: Dra pr let vysoko na obloze, v okamiku se navzjem uchop, zavou kdla a provedou voln pd. Pak v mn ne 33m od zem otevou kdla a pistanou. Draci pouvaj nejastji tento neobvykl zpsob pen, protoe draci miluj rychlost a riziko, a zvyuje to jejich poten z lsky..."
- Tohle je z colby (mj peklad na draci.info). Zn to pkn, ale k to mlo o biologick strnce vci.

5.) Pro se k drakovi z papru drak? Nakousl to Argo na 01.04.03 15.32, taky by se na to chtlo podvat...

Take te by to jen chtlo sehnat dotyn drakovdce a fandology...


P.S.: Argonantus: Mm takov pln: lnky zstanou v podstat nezmnn, ale v zhlav budou odkazy na drakobijce, o kter se zrovna jedn. Tam pak shrnu ve o tom dotynm drakobijci, i kroniki.
A v tom je problm, musel bych to toti extrahovat z lnk, protoe je to tam trochu rozhzen...(teda ne ve :-) Nem to v njak celistvj form? Ppadn, nem as na sepsn aspo tch nej postav?

Flaiming
argonantus20.9.2004 (8:47)
Flaiming:

no, to se vydv po t dleit mytologick vtvi drakovdy; konkrtn pbhy, a co o nich vme.

je jasn, e jsem v tch lncch maximln krtil, abych se veel, a snail se postihnout typov podobn historky. Hlavn kldy jsou dva lnky za sebou (normln by to mohl bt jeden, ale nevelo by se to; take vznikli "drakobijci s princeznou" a "drakobijci bez princezny".) Pak jsou dal i jinde, teba ten Isfandijr u ohnivch drak.

Vme o nich docela dost; ale tm nen eeno, e by o nich nebylo teba vdt desetkrt vc. nejzajmavj je vdy pvodn text", pokud lze nco takovho vbec prohlsit (obvykle je to vyprvn historka, kterou nkdo v jistm stdiu zachytil).

take - "pvodn text" k Sigurdovi jsou Nibelungov a Volsungov, jak vysvtloval Wothan mockrt.

Persea jsem v pvodn (eck a peloen) podob nikdy nevidl, i kdy jsem po nm marn ptral.

Bajaja je v mn v Nmcov.

Glaurung je v mn k Silmarillionu a jet lpe v Nedokonench pbzch.

Beowulf, jak upozoruji, prv vyel coby kniha.

ahnme k perskm drakm existuje, le asi nepeloen.

Michael a apokalypsa jest k vidn v Bibli svat.

No, a pak maj dal informace o dotynch historkch teba na theserenedragon, kde je toho docela dost (ale psn vzato, zase a ne tak moc, jak se zd na prvn pohled).
argonantus20.9.2004 (8:48)
... to bylo vlastn jen k tomu P.S.
Fanda20.9.2004 (11:44)
Flaiming - otzka je, zda-li by izolant potebovali - teoreticky ale vzato, srst me koexistovat se upinami (neb je to novotvar - viz. ptakojeti, nebo potkan ocas) a nkter upiny se mohou pemnit na pera (viz. dinosaui).
Pokud jde o to pen, zn to krsn, ale tvrdit o dracch, e "miluj rychlost a riziko" je jako tvrdit o ernch kokch, e nos smlu. A pochopiteln si stle stojm za onm hermafroditismem drak - zvlt pi pedpokldan populan hustot.
argonantus20.9.2004 (12:29)
Fanda, Flaiming:

1) no, mn pilo od potku evidentn, e draci maj upiny; popela by se tm polovina mytologie.

Ale kdy jsem se s tm moil trochu dle, tak u jsi nejsem tak jist; napklad "pera z Copiapu" nebo kongamato nechv trochu v nejistot, jak to vlastn je; a pokud je sprvn ta zajmav varianta o evolun blzkosti Draco probabilis a ptk (teba Archeopteryx, Microraptor Gui, nebo z druh strany nco jako Velociraptor), tak tady ta pera nevypadaj tak nesmysln. A nebo hol ke.

2) Zrozen drak je spekulace jet spekulativnj; tady se toti nelze dovolvat ani t dleit mytologick vtve (e nkdo nkdy nco vidl).
Pen drak je Motse Sant (c), tvrdm odedvna, e na colba.netu funguje mistr osobn.

Hermafroditismus mon; a stejn tak pad v vahu ivorodost, vyroben pro jin speciln podmnky (jetrka ivorod). V kadm ppad bych szel na K-strategii, mlo potomk a pelivji zabezpeench (a mon i vychovvanch, kdy to doke blb Maiasaura).
Mal poet drak daleko od sebe (co nen moc jist - taky mohli klidn mt kolonie na pobe) by se dal vyvit delm vkem; asi jako u krokodla.
Flaiming20.9.2004 (14:29)
Argonantus: (k pedchozmu pzpvku)

O to mi ani tak nelo, to u vm taky (jen se urit vce podvm na theserenedragon).


Fanda, Argo:
Podle m njak izolant potebovali, kdy ne na zemi tak urit ve vzduchu, protoe pi letu by se jim tlo velmi rychle ochlazovalo...
argonantus20.9.2004 (15:28)
Flaiming:

nechv mne v nejistot, kter ze dvou pspvk je "pedchoz".

Jinak izolace - jednak se vracme k t nevyjasnn homoiothermii (Montse Sant: "Drak je homoiothermn plaz.")

Pokud je zve dost velk, stlou teplotu vlastn nepotebuje, protoe setrvanost teploty je veliknsk.

ije-li plaz v tropech (vtinou, prv proto je tam, a ne na severu), pak to se stlou teplotou taky nemus bt tak dleit; to nemus bt velk ani jako krokodl.

Odtud se Fanda stavl k otzce stl teploty dost skepticky; j v tom nemm pln jasno.

Teprve, kdy se sklopevn rozhodne, e Montse Sant m pravdu, pak potebuje v chladnch oblastech njakou izolaci.
Tuk se nehod (je tk; pro ltavce nic moc), pe snad, a upiny nic moc. Jet mme chupy... ale to je fakt divn; savci jsou vlastn star, ne ptci; pln jin vvojov vtev.
Flaiming21.9.2004 (16:12)
Argonantus:
Pedchoz jsem myslel 20.09.04 08.47

Co to je vlastn homoiothermie? Ono by se to toti asi dalo chpat rzn; j bych si pod tm asi pedstavil tvora, kter me regulovat svou teplotu, ale urit obdob hibernuje.
Nkde u to tu vysvtlen bylo, ale moc jsem to z toho nepochopil...

S tou setrvanost bych moc nepotal, pi letu by se ochladil velmi rychle.
Nehled k jeho vze kolem metrku...

K t teplot - byli teplokrevn pterodaktylov?
Argonantus21.9.2004 (18:50)
Flaiming:

schopnost udrovat stejnou tlesnou teplotu. Laicky eeno - nco jako air - condition, chlazen a topen.

Ale pochopil jsem, e existuj prv rzn pechodn "modely", prv u savc, kde se tahle schopnost objevila (i kdy naprost vtina dnench je "studenokrevn").


Jak to bylo s dinosaury a pterosaury, to je prv pedmtem vnivch debat (kter pronikly a do Jurskho parku).
A to ve laicky; a se zjev Fanda, vnese do toho odborn jasno.
Fanda21.9.2004 (23:23)
Ju jsem zde. Take:
- homoiotermie - schopnost udrovat (regulovat) tlesnou teplotu, opakem je poikilotermie.
- endotermie - schopnost vyrbt si teplo sm, opakem je exotermie.
V prod mohou existovat vechny 4 kombinace:
- homoiotermn endotermov - savci, ptci a snad theropodn dinosaui
- poikilotermn exotermov - obojivelnci, ryby, plazi
- homoiotermn exotermov - pravdpodobn min. velc sauropodn dinosaui - zde se mluv o tzv. gigantotermii, nebo nai therapsidn prapedci Edaphosaurus a Dimetrodon
- poikilotermn endotermov - nap. jeura australsk, vela

Pokud jde o pe, tak to bylo (coby prachov) u dinosaur (hl. tch dravch) asi bnj, ne jsme si mysleli.

Pterosaui prv e mli srst (nebo nco, co jako srst na fosilich vypad) a tud se i soud, e min. ti teplokrevn byli (podobn jako savci).

Jet jste potebovali nco vdt?
Jerson22.9.2004 (8:16)
Fando, j ne, dokonal seznam. :-)
argonantus22.9.2004 (9:06)
Fanda:

jen pr drobnost:

1) Rozumm tedy sprvn, e Fanda ad pterosaury k endotermnm homoiotermm?

2) Jak je to s ptrosovitmi tentononc, kte jsou povaovni za prapedky ptk?
(je jich hrozn moc a v pesn klasifikaci nemm pln jasno; ad se sem vysloven drav formy, jako ten velociraptor, a taky teba galimimus)

3) Kam pat v tto klasifikaci z hlediska tlesnho tepla Draco probabilis?

4) A vbec - dv drakovdec Fanda vce anc teorii vzniku Draca probabilis z ptakojetr, nebo z ptrosovitch tentononc?
Flaiming22.9.2004 (13:55)
Fanda:
Skvle, pesn tohle jsem chtl vdt ;-)

Vem:
Bylo by dobr, kdybyste u kad zprvy napsali TMA (kdo se v tom m vyznat, kdy je tam furt Re: Draci IV )
Fanda22.9.2004 (17:17)
Aronantus:
Tko ci - rozhodn by ale drak neml bt poikilotermn.
Ano, ptakojeti by mli tedy bt to, co jsou savci.
Ptrosovit dinosaui byli nejspe endotermov.
Pokud by drak "vznikl z ptakojetr", tak je to ptakojetr. Pokud z dinosaur, tak je to dinosaurus. Problm je v tom, e ho nikdo podn nevidl a vymyslet si meme cokoli. Oboj je mon.
Flaiming24.9.2004 (22:59)
======www.draci.info======
Hotovo! Strnky jedou na 99% (chyb pouze autoi :-( ), take rate vstoupit...
darkelf27.9.2004 (12:22)
Flaiming (19.09.04 20.29)

1) mon by stlo si pest moc dlouh lnek, kter sme kdysi dval na diskuzi: magie, je to o holografickm vesmru. Pokud pro mylenku nepalt prostor (as asi bude) tak se rozhodn ned mluvit o rychlosti :)

2) ono je sp otzka, zda draci potebovali etit energi nebo se spe potebovali schladit :) Jo, nevte nhodou jak chladc systm maj ptci?

3) telota zkapalnn nen vechno :) Tabulkov teploty bodu tn jsou uvdny za normlnho tlaku (101KPa). Pokud zv tlak, teplota zkapalnn se sn. Krytick bod m pi -82,6C (co taky nen moc, ae zase nen nic nemonho .) J jsem navrhoval acetylen. Dvod, pro by to nemohl bt methanol je to, e by byl a neprakticky neefektivn....1. by ho muselo bt spotebovno obrovsk mnostv, 2. musel by jsi ho odpaovat, aby mohl vytvet se vzduchem vbunou sms (proto je ponkud lep vyut tkavj ltku), to e je to enrvov jed, to neber v ohled, dra metabolismus by se teba s nm mohl docela hladce vypodat :)
Fosgen :) No to vbec nevm....nemylsm si, e zrovna na zemi mohou organismy takhle pltvat s fosforem :) mimoto pkn smrd po esneku a je hodn jedovat, vbec by nebylo poteba te jiskry.

4) nen to bezpenj uskutenit na zemi :)

5) mon to bude tm, e v n poutli draky, co vypadali jako draci. mimoto mus mt ocas :)
argonantus27.9.2004 (12:28)
Darkelf:

pern dvno s paprovmi draky zaal Wothan, j na to pravil, e urit je za tm na - ale jeto nejsem sinolog, nemm pru, jak se k v n paprovmu drakovi.

bez zajmavosti nen, e tohle homonymum nefunguje vude - in English je to teba kite
darkelf27.9.2004 (12:34)
Argo: teba jsme si je vechny pomotali dohromady :) angliani jsou divn, protoe jed pudinky :)

jinak sem na nco narazil:
Blenci jako znamen byl pr pvodn (u semit) dvojhlav drak :)
argonantus27.9.2004 (12:41)
darkelf:

a to k kdo?

a semiti - rozum se idi nebo Saracni?
darkelf27.9.2004 (12:49)
Argo: nebo sumiti, si to pletu :)
...k to (nevm jak se jmenuje) pt ti to napu :).....Ervn Hrych nebo njak tak :)
Flaiming27.9.2004 (17:14)
Darkelf:

1.)Zkusm ten lnek najt...

3.) Tady jsem fakt nevdl, na to si tu ty ;-). M se to u pedtm nezdlo...
I kdy na to stlaen by to musel bt asi podn tlak...


Mm dal dra strnku:
http://www.mythicalrealm.com/creatures/dragonmist.html
- je tam i nco o dechu (sp se ale spolhaj na ten fosfor...)
Flaiming27.9.2004 (17:20)
Argonant:

Uveejnil jsem ti na draci.info tu tvou povdku (stran prce pedlat to do HTML, kdy je tam tolik odstavc...)

Dneska nebo ztra slav draci.info (potamo dragonflame) druh MILNIUM!!!
Bude to u 2.000 lid...
Argonantus27.9.2004 (17:44)
Flaiming:

no jo. A tady se zase pomalu suneme k dvma tiscm glosm, co je len.
Fanda28.9.2004 (12:03)
K "pevnostnmu" lnku o Smocch a jinch podobnch potvorch:
Nevte, pro tam nejsou zmnni i ltajc hadi z Ameriky a z Asie? Toto by toti mohlo znamenat, e motiv ltajcho hada (snad pedchdce draka) je ve skutenosti stran star.
Pokud jde o to pozorovn ltajcho hada v Africe - otzkou je, jestli plachtit nemohou i jin hadi tak, jako to dl ona asijsk bojga (?), alespo obas, nebo podle popisu to rozhodn nebyl aktivn let.
Dle nen znma "biologie", ale "ontogeneze" (neplst s "onkogenez" - to je vvoj ndoru). S tm, e neznm obratlovce, ktermu by v dosplm stdiu jet nco pirstalo (nato konetiny).

Nyn k tomu co je zde:
Ptci se ochlazuj rychlm dchnm, koupel (a nslednm odpaovnm vody) a pak je tu tak pe jako dobr izolant.
Podstatn ale je, e maj metabolismus nastaven na vy teplotu (42 - tedy teplota, kdy slun savec chladne), co znamen, e i jejich proteiny maj jin teplotn optima.
argonantus29.9.2004 (8:55)
Fanda:

j se piznm, e jsem to jet neetl.
A k ltn na Vchod pipomnm tvj npad, e co je duchovn mocn, v tamnch krajch obvykle lt.

Jinak ten Ind nm tu v part docela chyb.
Flaiming8.10.2004 (21:45)
Aby to tu nkdo furt tahal nahoru ;-)

Trochu jsem se seznmil s dra komunitou na www.furry.cz, ale tam nm penka nepokvete...
Jet by se to dalo zkusit na www.draconic.com , ale anglitina nutn...
nojon Debe9.10.2004 (21:38)
Pi prohlen historick dra galerie jsem si vzpomnl, e mm dost pkn vyobrazen t dra zbran (je to samozejm malba) od Lehnice, take se to pokusm co nejdv zdigitalizovat a pak zaslat.
nojon Debe19.10.2004 (22:16)
Argo, Wothan, Flaiming:

rozeslm njak cukrovinky (respektive jednu) - je to ta malba zahrnujc mongolskou dra zbra od Lehnice. Jinak je to stropn malba z kostela v Legmia Pole (netum jak to peloit).
argonantus20.10.2004 (8:29)
nojon:

dky moc... zejm je to podle toho polskho kronike, co o nm mluvil Hrych. Obraz je baroko nebo renesance; mm dojem, e ani mal neml o t zbrani tak moc jasno; pipad mi dost mal prostor na palivo.
Flaiming23.10.2004 (9:41)
U jsem to umistil na draci.info ...
aida26.10.2004 (18:42)
Flaiming:

Strnku draci.info jsem si po prvn nvtv dala do oblbench a upozornila na ni svho syna (13 let), dnes tam cel odpoledne brousil, moc se mu lb. Mon tam asem kapku stoupne nvtvnost, m v plnu dt na tu strnku tip vem svm kamardm. :-)
Flaiming27.10.2004 (11:14)
Aida:

No dky;) To jsem rd, e se lb. Jet tam ale budu dlat mnoho prav...
nojon Debe28.10.2004 (18:31)
Argo:

Pokud je to podle Dluglosze, tak ten to opravdu de facto popisuje jako klasickou mongolskou bitevn standartu (tuk), ili nejde o dn popis zbran nebo systmu na em to fungovalo. Napad m, jestli to nem snad jet nco spolenho s tm plenm rkosm.
anunaki11.11.2004 (21:06)
Napsal jsem kraticky pribeh,temer v bodech,o historii povstani draka. Pokud to tu jiz nekde je,nezlobte se.


Dle indoevropske duchovni tradice je had vladce spodnich vod. Studene vodni bozstvo neni schopno dat vzniknout svetlu ani zivotu a proto se jich snazi zmocnit jejich popisem. Had rozdrobuje,popisuje,stepi,premeruje. Diabolos znamena recky Rozdelovac.

Hadu podobny,casto s nim zamenovany,je drak. Oba jsou ale jineho naturelu,drak je mladsi,vyvinul se z hada. Zatimco had je znameni vodni a zemni je drak povahy vzdusne a ohnove. Drak ma kridla,had ne.

Puvodne byl na scene pouze had: symbol gravitace a hmoty,protivnik myslenky. Drak je symbolem ochoty hada revoltovat,narostla mu kridla a zamiril vzhuru,ke svetlu,pryc od spodnich vod.

Mohou-li byt padli andele,nemuze i mezi temito existovat disent,snazici se o navrat do vysin? Drak je odpadlik od odpadlych.

Alchymie,hledajici odpoved v Kamenu mudrcu je sila inspirovana timto revolucionarem. Alchymiste hledaji nejvyssi myslenku v hmote,pracuji analogicky s drakem zdola nahoru.

Ale zadna revolta neni nikdy uspesna. Vse co je dobre,je vzdy zrozeno. Za svoji troufalost byl okridleny had- drak odsouzen k tomu,ze misto dechu vychazi z jeho ust (tlamy) plameny. Chtel by rad promluvit a podat svedectvi,ale neni to mozne. Pro nazornost vrhaji uctivaci Kamene,alchymiste,hada do ohne (salamandr).

Tedy: had je symbolem hmoty,drak je symbolem snahy o vymaneni se z jeji gravitace. Lze se divit jeho divacke uspesnosti?
argonantus12.11.2004 (8:38)
Anunaki:

j se vbec nevyznm v mylen Ind... ale nco by na tom mohlo bt. Ten Vrtra, pokud vm, byl skuten v moi.
A dle Candar jsou tam hadi s kdly, co u jsme tm doma.
Vertikln mylenkov evoluce....
anunaki12.11.2004 (9:53)
Argonante,

nemyslel jsem jen Indii,ale celou indoevropskou tradici. Treba take muzu rici,ze drak byl zrozen k dokonani hadi prace. Tito bratri uz dobyli vsechny zivly.
Na Vychode,v Evrope i na Zapade se daji najit vsechny prechodne formy mezi drakem a hadem. "Stary,dobry,cisty" had je velmi stary obraz. Dnes uz nemuze dostacovat,je treba ho trochu priobleknout. Treba kridly ci perim.

Z tohoto pohledu cas draka teprve prijde. Diky,ze nas na to takhle pripravujes ;-)))

Ahoj!
Flaiming17.11.2004 (22:20)
Nasel jsem peknou stranku s obrazky dinosauru...docela zajimave :]
http://dino.lm.com/artists/

Dale nekolik zprav z deni kolem draci.info:

Pracuju ted na dalsi predelavce - graficky vzhled mi dela kamoska umelkyna a ja se zase ucim jak se dela Forum... Teoreticky do konce tohoto roku by to mohlo byt hotove;)
argonantus23.11.2004 (8:36)
Flaiming:

Bestie a pery od Kopivy najde v Dracch III, a taky v poslednm kryptozoologickm lnku.

Na t knize mne fascinovalo, e draky vzal pomrn snadno a rychle, nicmn docela zajmav zprvy se zjevily jinde, u "okdlench nestvr", nebo jak se to jmenovalo.

Nkdy vznikne problm pouhm systematickm zaazenm.
darkelf2.12.2004 (9:13)
ten vodk.....mm pocit, e by takovyto drak musel pojidat vpenec a ne lidi, aby si vodik doplnil :) ..ale ted sme se ve skole ucily velmi sikovnou metabolickou drahu, ve ktere si rostlinkz vzrabi ethylen, a ten acetylen neni vubec marnej .)
Fanda8.12.2004 (15:17)
Jen jestli si to rostlinky nevyrb v chloroplastech (co si u vbec nepamatuji)...
Darkelf11.12.2004 (9:19)
....mrknu na to, mon je to dost :)
Argonantus22.12.2004 (13:21)
Vesel vnoce vem drakovdcm a drakomilcm!
Fanda22.12.2004 (15:59)
A nov rok jakbysmet.

A budu mt vce asu, hodm sem njk novinky k evoluci letu u ptk - jsou to sice jen detaily, ale zajmav detaily.
Flaiming22.12.2004 (23:13)
*Flaiming peje taky vem pkny novy rok a zadnou kocovinu;)*

Jinak nedavno u nas vysel novy film - Legenda o Jim a drakovi, tak jsem si ho pujcil na DVD...
...a muzu rict ze me to vylozene zklamalo. :/ Je to asi takovy debakl jako u Draciho srdce 2... Jasne becko.
Jiri se chce po mnoha bojich usadit a pozada krale o nejake pozemky. Tomu ale prave drak unesl dceru, a tak Jirimu slibi pudu kdyz mu dceru najde. Takze po uplne smesnych bojich najde jeskyni s princeznou, ktera se tam mezitim ujala draciho vejce a brani ho pred Jirim, ktery by ho nejradsi znicil:]

Jeste k otci od Jiriho - bojoval s matkou toho dracete ve vejci a zapich do ni sve kopi...a ceka ze mu ho Jiri prinese, protoze ta dracice jeste stale zila (i kdyz je to na hlavu postavene).

Mezitim se tam priplete nejaka banda bojovniku, takze pred nima prchaji i s vejcem do klastera, nacez se po dalsich prutazich vyklube mlade, prileti tam dracice a Jiri ji vytrhne to kopi co v ni porad vezi. Takze zadny drak nezemre, coz je sice dobre, ale moc se to legendou asi neridi...

No jinak drak celkem usel, i kdyz na dnesni dobu bylo to drace dost nedotahnute (graficky) a docela me prekvapilo ze jim udelali krizove oci (proste ne svisla sterbina ale svisla + vodorovna:] )


Neumim psat recenze, tak na to prosim berte ohled a nemlatte mi to hned o hlavu ^.^

Porad pracuju na diskuzi na draci.info, ale vypada to ze se to zdrzi, protoze se musim ucit na zkousky z autoskoly...
Flaiming3.1.2005 (13:24)
Tak u je to tu! :)) Zprovoznil jsem diskuzi a pihlaovn:)
Je to sice jet hodn hol ale podivejte se na to...

www.draci.info/dracinfo.php

Zatm je to jen takov betaverze, ale usilovn pracuji na vylepen ;-)
Fanda5.1.2005 (23:49)
Tak nco k t evoluci letu u ptk:
I zdej diskuzi se nevyhnula zmnka o tvorekovi jmnem Microraptor - tento opeen "4-kdl" dromaeosaurid byl souasnkem ptk a ml asymetrick letky (a tedy ltal), nicmn potky letek jsou vidt u u jeho pedchdc - dinosaur ze skupiny Oviraptorosauria (nap. Caudipteryx).
Zajmav je to, e kdy se dobe podvte na fosilie Acheopteryxe, najdete i u nj na zadnch konetinch "letky". A toto je vidt i u mnohem pokroilej skupiny Enantiornithes (a dle velmi zkrcen hrudn kosti se zd, e systm dchn tchto ptk byl jin od souasnch). Jen tak pro zajmavost dal pta skupina - Confuciusornithidae mla zcela redukovan ocas vetn tchto "letek".
Otzka je, jak to sakra ltalo, kdy to mlo 4 kdla - vzm zde tedy svou hypotzu (kter me bt zcela patn), e tyto letky na zadnch konetinch slouily ke kormidlovn (do doby, ne se u ptk vyvinula rdovac pera na ocasu).
Flaiming6.1.2005 (14:30)
Fanda:
Pesunul jsem tvuj prispevek na draci.info. Tu uz nema cenu v tom pokracovat...
darkelf23.1.2005 (0:54)
Tak jsme se dval na ten elthylen :)

a:

nevznik v chloroplastech, ale syntza probh normln v cytosolu bunk :) Zkladn ingredience je acetyl - CoA a nco jako penae funguje S- adenosyl methionin (takov aktivn CH skupina :)
Pot vznk meziprodukt (aminocaklopropan karboxylov kyselina), kter se rozpad nejen na ethylen, ale i na kyanid :)
...z toho by pak mohl vzniknout i trojn vazba acetylenu, kter by ml s kyslkem mnohem lep efekt. to by lo desaturzou.. pomoc kyslku a eleza :)

Te nastv otzka, jak je to pro draka energeticky vhodn :) sp si ymslm, e si ten acetyln nkde schaoval na proteinech, nco ve stylu albuminu, a pak v ppad poteby by se uvolnil. Ale asi by to nemohl bt neomezen zdroj.

....ale m to jedno mal plus.....tenhle drak by ml nejen ohniv, ale i docela slun jedovat dech (no kdyby nenastala ta prvn jiskra :)
Fanda26.1.2005 (13:51)
Cesty metabolismu jsou nevyzpytateln.
Jet aby neomezen byl - jak jedovat, tak elektrick potvrky se mus "dobjet", tak pro ne draci?
Wothan28.1.2005 (8:47)
No ano, po dnen sndani jsem tho nzoru...
darkelf8.2.2005 (10:56)
Wothan: copak, stevn mikroflora neslou :)
Fanda10.2.2005 (21:24)
A nebo pesluhuje?

... tak vm povm, zlat Pevnost frum - je to takov intimj...
Flaiming14.2.2005 (21:43)
...a taky zapadlej...
pokud se to tk draci.info tak...m pravdu :>

mon by to vyeily privtn fra... (jen pro urcit lidi..pracuju na tom)
darkelf15.2.2005 (13:15)
pokud jste si vimly, e z diskuze na nejaky cas zmizel dra vdce Argonantus, tak to neni proto, e by ns opustil, ale proto, ze je nemocny, vsechny vas pozdravuje. Tak mu vsichni drzme palce, at se uzdravi! (vyskousime si na nem placebo :)
Fanda15.2.2005 (22:19)
A co mu je? Spadl na nj stoh soudnch spis, nebo nco horho?
darkelf18.2.2005 (13:39)
fanda: nerikal, teda musim rict, ze sem ani envyzvidal...ja myslim, ze dostal justicni horecnatost :)
Random19.2.2005 (14:23)
Nebo zhldl "Legendu o Sv. Ji" a seklo to s nm.
Flaiming19.2.2005 (21:29)
Jo to je docela pravdpodobn :-]

Vyextrahoval jsem z toho filmu (DVD) aspo nco co m njakou cenu...
(neml jsem as dt to do html...)

www.draci.info/draci/jiri1.jpg
www.draci.info/draci/jiri2.jpg
www.draci.info/draci/jiri3.jpg
www.draci.info/draci/jiri4.jpg
www.draci.info/draci/jiri5.jpg
www.draci.info/draci/jiri6.jpg
www.draci.info/draci/jiri7.jpg
www.draci.info/draci/jiri8.jpg
www.draci.info/draci/jiri9.jpg
www.draci.info/draci/jiri10.jpg
www.draci.info/draci/jiri11.jpg
www.draci.info/draci/jiri12.jpg
www.draci.info/draci/jiri13.jpg
www.draci.info/draci/jiri14.jpg
www.draci.info/draci/jiri15.jpg
www.draci.info/draci/jiri16.jpg
www.draci.info/draci/jiri17.jpg
www.draci.info/draci/jiri18.jpg
www.draci.info/draci/jiri19.jpg
www.draci.info/draci/jiri20.jpg
www.draci.info/draci/jiri21.jpg
www.draci.info/draci/jiri22.jpg
www.draci.info/draci/jiri23.jpg
www.draci.info/draci/jiri24.jpg
darkelf21.2.2005 (16:22)
Tu legendu jsem jet nevidl, ....co to je???
Random21.2.2005 (19:59)
Legenda o svatm Ji v tzv. "civilnm" podn. Ji je unaven kik, kter sn o kousku zem a dvou kravch. Msto toho se vydv hledat princeznu, kterou unesl drak. Jeho tatk, star to drakobijce, ktermu to nikdo nev (hanba, fuj, vichni vme, e draci pece jsou!) m toti kouzelnroh, jeho voln sly jen draci a musej pijt. Proto tak jeden piel k nmu, odnesl s i v boku kus jeho kop v v aludku jeho nohy.
Drak unesl pinceznu, ale uke se, e je to draice a princezna se star o jej vejce. Zelen jsaj, draci nevyhynou. Ale je teba se o vajko, pozdji dre postarat. Tk facha, kdy ... ale neu to prozradit vechno, e.
Na zvr Ji vyl draici porann bok (to kop tam toi furt je (ehm, ehm)), a kdy se s tm kravavm popm vyno z rozvalin, ve je vem jasn - Ji je drakobujec! Nen, jak u vme, a a by se to nikdo jin nedozvdl, zahod dra roh do jezera. Happy end, jen nen jasn, jestli dostane ty krvy, dv, nebo jen jednu (tu princeznu).

- klady: nen jich moc
1. pedevm "nepoved zbry" do zvrench titulk
2. Ji psob vcelku pirozen jak na koni, tak se zbranmi
3. docela hezk choreografie boje Jiho a hlavnho konkurenta (P. Sweyze) s Pikty, zejmna humorn vmny seker a vbec "Hk" zde tan na svj vk docela dobe

- zpory - tch je vce
1. ten film jako takov, to je bd (teba kdy se star drakobijce vyd do boje na slmovm koni taenm na vozku poddanmi vesniany)
2. zvr, hodn slab a nechutn kovit
3. m tam nejvce vad motiv hodnho Maura, moc to pipomn Robina Hooda, prince zlodj

Take asi tak. Jednou se to vidt d, u kvli tm titulkm. Dal bych 35 %
Flaiming21.2.2005 (21:32)
absolutn souhlasm...taky se tam jet mistrn trefovali viditeln ohnutmi py. Draci nebyli nic moc, jak u jsem psal dost m pekvapila ta kov zornika :]

Random:
Doufm e to mu tvm jmnem postnout na www.draci.info ;-)

<b>(to nic, jen zkousim jestli tu maji povolene html tagy ^.^)</b>
Random22.2.2005 (12:16)
No ne, takov pocta :-)
Jenom, prosm, oprav ty peklepy, tam jich zase je...

Taky m napadl tvrt bod do zpor, a to je naprosto nevrohodn vkon t hereky, co pedstavovala princeznu.
Fanda22.2.2005 (20:22)
patn sedla na vejcch?
Random22.2.2005 (22:27)
Na vejci, bylo jen jedno a bylo tak velik, e by se n nm sedlo patn asi kadmu. Peveli ho na voze.

patn se to vysvtluje, ale nco mi na n prost nesedlo. Ml sjem z n takov dojem: mlo se to odehrvat ve dvanctm stolet a j chybla jen vkaka Whrigley a plechovka s Coca-colou.
darkelf23.2.2005 (8:34)
...mno alespon ze zeleni maji radost :))) ...i pres tech 30% bych se na to rad podival :)
Random23.2.2005 (18:45)
To jo, jednou to lovk snese, mon i dvakrt, kdyby ho zajmala ta trocha ermu. A rozhodn doporuuji zvren titulky se "zkaenmi" zbry. To je nez, zbavnj ne to, co pedchz :-)
Fanda27.2.2005 (22:51)
Tak mi njak kleklo pihlaovn na Dram Infu...
ne e by to tak extrmn vadilo...
Flaiming28.2.2005 (18:17)
Fanda: Napi co pesn to dl...i kdyz ek bych e u ti to pjde, sp se zd e problm je u poskytovatele webhostingu :]

btw omlouvm se e jsem to tu nenapsal, ale te v noru a jet do 6.3.2005 probh vstava "JASKYNE, DRACI, UDIA" ve Slovenskm Pezinku (asi 15km od Bratislavy). Nen ale teba nikam spchat, udlal jsem si tam tento vkend vlet a vechno to kompletn zdigitalizoval :-) Jsou tam opravdu velmi zajmav vci...
Samozejm je odkaz na draci.info. Ale pro ln:

www.draci.info/draci/vystava/dragon.html
darkelf1.3.2005 (11:44)
http://21stoleti.cz/view.php?cisloclanku=2005012103
Fanda1.3.2005 (15:07)
Hmm, nepekvapuje m to.
darkelf3.3.2005 (10:55)
Fanda: m te ne :) ale je super, e to azn bt m dl jasnj :)
darkelf3.3.2005 (11:06)
Tak jsem dostal od Arga povoleni prozradit neco vic o jeho zdravotnim stavu. Lezi v nemocnici s endokarditidou, coz je:
Infekn onemocnn zpsoben rznmi bakteriemi ( vtinou viridujc streptokoky a stafylokoky). Ti se vtinou uchyt na chlopnch a udlaj v srdci podn znt. Docela nepjemn nemoc, kter obas nechv postien srdenm chlopn. Co ej bohuel Arguv ppad. Za 3 tydny je na opearci a vymenu chlopne, tak mu vsichni musime drzet palce.)!!!!
lady Candar3.3.2005 (18:50)
Ow. Drzim palce jak muzu.
Flaiming3.3.2005 (18:51)
Ajaj...tak to budu drzet asi i neco vic nez jen palce...musme vit e se to povede...
Bonemna3.3.2005 (21:05)
Uh. Tohle jsem si mla pest dv... Drm psti, a mi praskaj kloubov. Tfuj, tfuj, tfuj.
Fanda3.3.2005 (21:05)
Vm v nae zdravotnictv...

ne, tak by to asi nelo, ale doufm, e se z toho vykee.
Cziky4.3.2005 (21:25)
Pidvm se k veobecnmu dren palc.
Dorful4.3.2005 (21:41)
Tak drm tlapy i s drpama.
Argonantus16.3.2005 (18:49)
Hele, tak jsem ivej, a operace se zatm odkld. Dky za morln podporu vem.

Proflkanch pt tdn jsem vnoval drakm. Budu mt asem pr dotaz.
Bonemna16.3.2005 (18:58)
Alelja. Gratuluju a jdu studovat nejen draky.
Argonantus17.3.2005 (9:49)
Take ty dotazy:

A)plazi obecn jak nejdl na sever mohou plazi t (rovnobka)?
- Jak je to s vtmi druhy?
-jak je to speciln v Evrop?

B)Pterosaoui:
-kdy vyhynula vtev Ramphorynchus? Vyskytuje se njak zstupce jet v kd?
-Quetzalcoatlus zajm mne o nm ve; nkde jsem ho vidl s dlouhm ocasem.
-Kde pesn se vyskytuj velk druhy Quetzalcoatlus, Pteranodon a Ornitocheirus? Mm v tom bordel, protoe asto bvaj uvdn dohromady.
- mi pipad velmi nemstn. Neml bych tu odvahu.
-- Dsungaripterus Wei zajm mne ve; nen nkde cel kostra? (Stejn tak mne zajmaj vichni ostatn dimorfodoni)
C) Ptkosaui mm v tom slun bordel. Je sprvn nejvy taxon Archosauria, jeho podskupinou je theropoda, jeho podskupinami jsou mimo jin tyrannosauria a dromaeosauria, jej podskupjnou jsou oviraptorosauria?
-vznikli ptci z dromaeosauria, nebo z oviraptorosauria?
-Co je dromaeosauria neoviraptorosauria? Galimimus?
C)Krokodli vyskytoval se krokodl v Evrop, nap. v ecku?
D)Co vte o potvoe varanus marathponensis, co pr ila v ecku?
E)Mty v n mohl by mi nkdo udlat jasno s drakem Mang? Co je za, jak vypad, pro je slavn?
F)Mty v Indii co je za had Vrtra?

Tak to jen tak pro rozcvien. Pak budu mt dal.
darkelf18.3.2005 (10:46)
A) plazi obecn jak nejdl na sever mohou plazi t (rovnobka)?
J nevm, ale pamatuju si pr dokument a obrzk, jak teplokrevn dinosaui migrovali na Pra-antarktid za teplem na sever ve snhu :) A kdy jet k tomu mli pe, mohli toho vydret vcelku hodn .) Ale tohle je sp na Fandy, Podlem nejchladnj obdob na plazy vydr tak jetrky, uovky.)


B) Pterosaoui:
- kdy vyhynula vtev Ramphorynchus? Vyskytuje se njak zstupce jet v kd?

mon tam nco je :) http://userpages.umbc.edu/~jmille12/BellmawrPark/Rampho...

- Quetzalcoatlus zajm mne o nm ve; nkde jsem ho vidl s dlouhm ocasem.

http://www.enchantedlearning.com/subjects/dinosaurs/din...

http://www.svt.se/dinosaurier/fact_files/volcanic/image...

http://www.leute.server.de/frankmuster/Q/Quetzalcoatlus...

- Kde pesn se vyskytuj velk druhy Quetzalcoatlus, Pteranodon a Ornitocheirus? Mm v tom bordel, protoe asto bvaj uvdn dohromady.

http://userpages.umbc.edu/~jmille12/BellmawrPark/Pteran...

a nco zajmavho: http://sped2work.tripod.com/cloud-dragon.html

a pokud um nmecky, tak stoj za to si proklikat tyhle strnky: http://www.leute.server.de/frankmuster/P/Pterosauria.htm


- - Dsungaripterus Wei zajm mne ve; nen nkde cel kostra? (Stejn tak mne zajmaj vichni ostatn dimorfodoni)


Asi ne:) http://www.dinodata.net/Ptero/Dsungaripteridae.htm

C) Ptkosaui mm v tom slun bordel. Je sprvn nejvy taxon Archosauria, jeho podskupinou je theropoda, jeho podskupinami jsou mimo jin tyrannosauria a dromaeosauria, jej podskupjnou jsou oviraptorosauria?

Fanda .)

- vznikli ptci z dromaeosauria, nebo z oviraptorosauria?

....teba mohli vzniknout z obou :)

- Co je dromaeosauria neoviraptorosauria? Galimimus?

Galimimus je len tehle elidi? rodu? :)


D) Co vte o potvoe varanus marathponensis, co pr ila v ecku? koukam , e varani ily i na Ukrajin:)))

The living gen
s, Varanus, does not appear in the fossil record until about 25 million years ago. The oldest fossils come from Khazakstan are too fragmented to be assigned to species (Reshetov et al. 1978, Lungu et al. 1989). About 20 million years ago Varanus rusingensis inhabited Rusinga Island (now in Lake Victoria) and other areas of Kenya (Clos 1995). This monitor was very similar to the living African monitors V.niloticus, V.exanthematicus and V.albigularis. Like the living species, it probably fed largely on molluscs and reached a length of at least 2m. It may have lead a semi-aquatic existence in forests, much like V.niloticus ornatus.

The oldest European monitor is Varanus hofmanni, about 10 million years younger, which is known from France, Spain and Germany. At the same time the closely related Iberovaranus catalonicus lived in Spain and Portugal and Varanus pronini lived in Khazakstan (Zerova & Ckhikvadze 1986). V. marathonensis appeared at least 5 million years ago and is known from Greece, Hungary and Turkey. An unconfirmed record of this species from Italy suggests that the monitor lizards may have survived in Europe until less than a million years ago. Orlov & Tuniev (1986) suggest that V.marathonensis was very closely related to the living V. griseus and to V. darevskii, which lived in Tadjikistan about 5 million years ago (Levshakova 1986). V.semjonovi is known from Ukraine and another species, V.lungui has been described from Moldavia (Zerova & Ckhikvadze 1986, Lungu et al 1989). At this time a very large monitor lizard approaching 3m in length, V.silvalensis, lived in India. Other extinct fossil species include V.hooijeri, a close relative of the present day V.olivaceus, which lived on Flores less than 5 million years ago and possibly V.bolkayi, known to have inhabited Java and Timor about 2 million years ago (these fossils may represent the living species V.salvator (Auffenberg 1981)).

A co tahle obluda:
Megalania prisca from Quaternary deposits in Australia reached a length and weight of 7 m, 600 kg, and may have become extinct only 20,000 years BP. With 2 cm curved serrated teeth, it is thought to have used a slashing bite similar to that of the Komodo dragon. Megalania is believed to have fed primarily on the giant extinct protodont marsupials; humans, almost certainly contemporary in time and space with Megalania, may have formed a part of its diet as well.


dal strnky:

http://www.polenth.demon.co.uk

http://leadingtonearts.com/SyncreticArt/DragonTango_inf...
Argonantus20.3.2005 (22:19)
Tak to je teda nez... dky moc.
Ti Nmci mi docela zamotali hlavu. Problm je toti v pomru dvou hlavnch vtv pterosaur - ramforynchus (ti star, s ocasem), a pterodactylus (mlad bez ocasu).
Nmci ad mahem kdeco k tm novjm bez ocasu (teba ten Dsungapterius, ale i jin pkn odrostl kusance, kter jsem neznal - je toho docela dost kolem 5 metr s ohromnou lebkou),
nicmn jin prameny pouklazuj na zajmavou podobnost thle potvor s Dimorphodonem, co znamen Ramforynchus.

Problm nen tak akdemick - nejde o nic menho, ne o otzku, jestli m drak dlouh ocas. Mn vychz z mytologie skoro vude dlouh, hadovit ocas, dokonce i s tm nesmyslem, co mli Ramforynchov. Zdrhel je v tom, e podle tch Nmc by mli vymt daleko dv, u nkdy v jue.
Fanda22.3.2005 (0:07)
Jo a vtej zpt.
Fanda22.3.2005 (0:07)
A)
Pokud jde o souasnost, tak vt druhy plaz najde jen v teplch oblastech.
Nejsevernji ij jetrka ivorod (Lacerta vivipara) a zmije obecn (Vipera berus, tum) - ob jsou a k severnmu polrnmu kruhu a to dky spolen vhod - ivorodosti (mon vejcoivorodosti u t zmije - te jsem vn na vkch).

B)
Tak tady ti odpovm, a se podvm do Roka... co jen tak nebude...
Argonantus22.3.2005 (10:44)
Fanda:

ty taky. Draci se mi onumentln rozjeli - pu tu knihu a u mm asi trojnsobek textu oproti pvodnmu serilu.

Bylo by ti proti mysli, kdybych t nechal pr kapitol zkontrolovat?
lady Candar22.3.2005 (13:44)
AAAAAAAAAAAAAAAH!!! VITEJ ZPET ARGONANTE!!!

*skok, zaveseni se kolem krku, siroky usmev*
Argonantus22.3.2005 (15:56)
Candar:

zamknu slzu dojet a pravm nemilosrdn - kdo nebo co je Vrtra? A kdo je Mang? Odpovz bez vhn!
Argonantus22.3.2005 (16:04)
Letmo nastnm hrzn mysly:

zatm to m sedm a osm kapitol.

1) vod - zladn idea existence draka

2) Zklady drakovdy - metody, kterak lze loviti draky

3) Jistota - draci v minulosti; zejmna pojednn o pterosaurech a pedchdcch ptk; sem tam njak poznmka o modernch plazech.

A sem je to skoro hotov; ale ta tet kapitola trp jet zhadami, nastnnmi doleji.

4) Monost - co lze o dracch pedpokldat.
U te je z pvodnch ty lnk v pevnosti pes ticet stran; vznikly pln nov oddly, jako teba draci a lid, zpsoby lovu nebo pojednn o dvou a tyech nohch.

Nicmn te se potkm s tmi podzenmi draky; a zbv inteligence a jin spekulativn vci, co jsme kdysi eili na dvojce.

5) Mytologie. Kolosln kapitola m skoro 80 stran a ulovil jsem celkem skoro padest zajmavch drach historek (vetn Montse Santovch pvodnch sedmncti). Jenom Beowulf a Ffnir maj okolo deseti stran.

Co samozejm nebrn dalmu roziovn.

6) Dra zprvy. Zkladem je posledn kryptozoologick lnek, ale zatm je to bordel. Je teba cel zpracovat.

7) Alchymie. Tady je pomrn jasno.

8) Obrazy drak. Tady se naopak jet nezaalo.


Take kdo k tomu nco m, sem s tm....
Flaiming22.3.2005 (22:31)
Vitej Argonante ;)
nebudu vas zdrzovat, mrzi me ze nemam cim prispet do debaty :] Uz dlouho je to nad me znalosti. Takze zustanu u tvorby stranek...zatim.
Mozna jeste k tomu 8) Obrazy draku - co si pod tim presne predstavujes, neco jako jejich podrobnejsi rozpitvani?
Argonantus23.3.2005 (8:18)
Flaiming:

pesn tak; o nkterch obrzcch se d povdat dle, neb jsou to svho druhu dra zprvy. Napklad ty kdysi probran franck korouhve; tvrdm, e jejich smysl byl zastrait neptele tm, e v ele vojska let drak...

No, tebe asi bude zajmat nejvc kapitola "Monost", kter se prv tvo; mohl bych ti poskytnout rzn ochutnvky, kter zatm nem (teba ty podzemn draky, se ktermi se prv mom).

Kdy mi pole mejla (nemm ho na tomhle potai vojtech.j@ceplovi.cz ), nco mohu dodat - ale celou knihu urit ne; to bych se pipravil o efekt.
Argonantus23.3.2005 (8:22)
Pipomnm se s dleitmi draky Mang (nskm) a Jilocasinem (francouzskm) - hled se o nich ve, ve, ve.

Pak bych poteboval poradit stran Artue. Nem nkdo pstup k njakm starm textkm, ppadn nekoupil nkdo toho Malloryho, co nedvno vyel?

Poteboval bych vystopovat toho Merlina a Vortigernovy draky pod v - kdy se v tom pbhu vlastn octli.
lady Candar23.3.2005 (12:46)
ty draky bohuzel opravdu netusim :(
musela bych hledat a pac mam necele dva tydny pred odletem do Japonska, fakt nemam cas :(
Argonantus23.3.2005 (14:31)
Nevykav odpovd, plm dal problmy.

Stopa u Dsungapteria slbne; zd se to bt dal nudn ryboravec. Take Dimorphodoni kon zejm Dorygnathem, Nmecko, jura.

odpov C) mne stle zajm - prosm Fandu o vyjasnn.

Jinak ti Darkelfovi varani jsou nramn zajmav; zd se, e kdejak zem m svho varana; to by mohla bt odpov na nkter pozemn draky (a mon i Lindwormy a Olgoje - chorchoje).
Argonantus23.3.2005 (16:07)
Darkelf:

Mon by jet nebylo od vci, kdybys prozradil latinsk nzev psenho draka.
Fanda23.3.2005 (19:54)
Mno, mm za to, e Oviraptosauria jsou dem a Dromaeosauridae jsou jednou z eled - sem pat Velociraptor i n Microraptor (souasnk to prvnch ptk) a dalmi elemi jsou mimo jin i prvn ptci (Archeaopteryx, Confuciusornis a Enantiornis). Letky jsou u Oviraptor doloeny u u Caudipteryxe. Vechno tohle pat pod Maniraptora.
Jakous podivnost je Mononykus ze skupiny Alvarezsauria, u nj pe nen doloeno, ale heben hrudn kosti ano a mli jen 1 prst na pednch nohch. Rekonstrukce jsou jedna divoej ne druh a nev se, jestli to byl primitivn Maniraptor, nebo hodn pozmnn ptk.
Darkelf24.3.2005 (8:34)
Take jsou draci z oviraptor nebo z pterosaur?? .)
na psenho draka mrknu :)
Darkelf24.3.2005 (8:51)
pro Fleiminga a Arga:

http://www.fidragons.com/dragonimages/
rozcestnk an dra obrzky, jsou tu i stra obrzky drak, dokonce i devoezby :)

http://www.sommerland.org/ondragons/introduction/
hodn zajmav strnka :)

http://www.sacred-texts.com/etc/ddl/index.htm

http://www.dracoblu.com/ref.html

bohuel nemm moc teka asu, ale pt tden, pokud bde argo chtt, projdu ty galrky :)))
Darkelf24.3.2005 (8:54)
a myslm, e tady si Argo hodn smlsne:) aj alchymie tam je :)

http://www.sacred-texts.com/index.htm
Argonantus24.3.2005 (14:52)
Darkelf:

rozcestnk je gigantick, a orientuji se na nm nesnadno. Pr hezkch drobnost jsem nael; zjitn stran Merlina je negativn; Geoffrey z Monmouthu nem v prvn polovin 12. stolet o dracch ani pru. Co mne nepekvapuje.

Zda jsou draci z pterosaur, nebo z oviraptor, to kardinln otzka, se kterou jsem nepohnul za dva roky, co v tom dlme.

nepotkali jste nkdo nhodou nkde draka Jiolocasina? J ho znm jen z Montse Santa, a to je pramen ponkud nov...
Argonantus25.3.2005 (12:10)
Tak mm vpodstat hotov hrub text (pes 160 stran), a kdo chce, me mi pomoct recenzovat a opravovat...

te se vrhm do heroickho inu - 550 mtickch odkaz na theserenedragon.net
darkelf29.3.2005 (12:07)
Argo:

Mylsim e an netu o nm bude hodn, jenom m patn nzev, ten drak s ejmenuje Jilocanin :))) Jinak, jestli budes neco potrebovat a bduu mit cas, tak dej vedet .)))) ---ale opravovani pravopisu asi nebude moje siln strnka :)))))))))))

http://lair2000.net/dragon36/stories/Jilocasin.html

http://hem.passagen.se/whitedraco/dragons.htm

http://www.dragnix.net/Legends/ (tady to nekde bude tez :))

http://www.drachenbande.de/drachen/sag_jilo.htm (nmecky)

http://www.fortunecity.com/rivendell/shalimar/163/drago...
Argonantus29.3.2005 (17:48)
Darkelf:

no jo, dky - jene oni maj vichni taky opsanho Montse Santa, a to dokonce stejnmi slovy... take kde to Montse vzal, to jsem se nedozvdl.

Jinak Fandu jist pot, e se objevil jeho samuraj a vcehlav drak, dokonce s podrobnostmi...

Zbv jet asi dvacet velkch odkaz in English... zd se, e vtzm.
Darkelf30.3.2005 (11:22)
...a existuje vubec :))))) neni to jen nejaka basnicka :)



jinak:
http://www.insecula.com/oeuvre/photo_ME0000021486.html

a pak si dej do vyhledavani dragon .))))
Argonantus30.3.2005 (17:31)
Prv... Jilocasin je mi pomrn podezel, co je koda.

1) Tak u zbv jen deset tunch odkaz ze serenedragon... vtzm, a trplivost se vyplatila; je toho tam docela dost.

2) jednm z nejlepch lovk jsou podrobnosti k Fandou objevenmu japonskmu drakovi. Jmenuje Jamata-no-oroi a drakoijce Susano. Useknm osmi drach hlav zachrnil princeznu, jak se slu. Pbh je ovem zajmav tm, e se datuje k roku 732, a je to zejm nejctihodnj japonsk mtus vbec.

3) Jin japonsk skvost je na tma drakodlaci a Meluzna; mnich svedl njakou slenu, a slbil, e se k n vrt. Ovem nevrtil se; a natvan slena se zmnila v draka, a la ho hledat. Mnich se ukryl v kltee pod velikm zvonem. Drakodlaice to prokoukla, a roztavila svm ohnivm dechem zvon i s mnichem. A to ve dajn v 10. stolet...

4) V n mme hafo kdlatch drak. Vesms souvis s ivlem vzduchu (jak jinak) a jsou bl.

5) Mang je stle zhada; v celm serenedragon o nm ani rka. Wanted!

6) Pr drak se vyllouplo i v Mezopotmii, ale sp to vypad na ultimtn nestvry; prav draci to asi nejsou. A nkte maj plno hlav (m stm trhnou i Perany).

7) V Indii draco prakticky nejsou. Pr ultimtnch nestvr, Anata nebo Vrtra. Sp hadi s mnoha hlavami.

8) Ltajcch drak jako mrak. Candain Viper/Fiper a taky Gwiber potvrzen i v Evrop, jmenovit ve Francii a Walesu. Taky zvan "bl drak Walesk", bu m dv nohy, nebo dn; nakonec se to zejm uke bt drak prav.

9) Mm i plno dalch dotaz; netute nkdo (teba Wothan), jak vypadaly ty msk dra korouhve?

10) Asi na Fandu; lhne se zajmav tze, e prav ltav draci, Draco probabilis, ili pouze v mrnm psu, maximln subtropickm, proto je Indov, Egypan a dal vysloven teplomiln nrody vbec neznaj. Mohlo by to souviset s tou endotermi? Je pro endotermn zvata problm t v tropech? nen tam ektotermie vhodnj?
Argonantus30.3.2005 (17:45)
Darkelf:

jet dky za ten posledn odkaz; je fakt dost dobr. Nejlep kousky maj Ameriani...

a ml by na to kouknout urit i Flaiming.
Darkelf31.3.2005 (19:27)
Nen za :)))) Na Manga se skusm mrknout ztra :)))
Flaiming3.4.2005 (17:37)
Dakrelf: Skvele odkazy, kde to porad beres? :D

K tomu obrzku sv. Ji jsem nael velmi podobn v tch co mm - http://www.draci.info/histodraci/Jiri2.jpg
Tenhle je mlad, take je asi trochu pekreslen :]
Wothan4.4.2005 (10:28)
Ty dra korouhve - nco jsem k tomu hledal, ale je toho mlo. Vme e byly. vme e to bylo ni signum (podotkm e nejvy signum legie byl vdy orel - aquila, odtud orlono - aquilifer). Ale nepodailo se mi jej navzat k njak konkrtn jednotce, take odhaduji e pjde o signum kohorty, poppad signum uvan u auxili vedle vexilia, ale tam netum v jak pozici. Logicky ten kdo nesl dra signum se zejm nazval "draconarius". Rekonstrukce kter jsem vidl vypadaly jako ploch destika na konci erdi na kter byla men figura draka nebo byl ten drak pmo na erdi. Zd se e lo (a to km se v opatrnost a obezetnost v pstupu ke zmnnm rekonstrukcm!) asi o draka s pednm prem konetin a hadm ocasem. Vypad to e prv na tohle signum navzala mlad ran stedovk signa kupkladu Frank, ale v patinm zvten (co ovem me bt vysloven vc stylizace - zvtovat nkter prvky nad relnou velikost bylo bn - viz. me v ruce Boleslavov na vjevu v Gumpoldsk legend aj.) a nejsp i technick zmn - ty stedovk vypadaj spe tak e plastick je jen hlava a trup draka, kdeto zbytek - vlajc ocas je tvoen tkaninou, ppadn dvojitou na zpsob pytl kter znte z podl dlnic nebo letit na hrub men sly a smru vtru.
Argonantus4.4.2005 (12:00)
Wothan:

take potvrzuje moje podezen, e ty msk korouhve byly sp znan men, a lo skuten pouze o znamen,
kdeto ty fransk maj v sob u ten psychologick moment - e toti ped nimi let drak.
Wothan4.4.2005 (12:33)
Argonant: piznm se e v tomhle ohledu bych cokoli potvrzoval jen vysloven nerad a to pedevm z toho dvodu e se nm dn fransk nebo anglsassk korouhev nedochovala a my tak vychzme jen z tch vjev a ikonografie t doby podlh siln stylizaci. Na zklad toho j nedoku ct jestli ten drak byl skuten takhle velik. Pokud toti mu ilumintor v rmci kompozice vjevu pisoudil dleit vznam (co je u korouhve celkem reln) mohl mu taky dt pslunou velikost. Nap. toho Joabova draka ze Svatohavelskho alte bych tahat nechtl ani kdyby byl dut (zvlt za vtru) a pitom ho Joab nese na koni vysloven laxn. Take tko soudit zda se vbec takov korouhve pouvaly - me to bt a i to je relevantn by krajn nzor vysloven neexistujc prvek pevzat z njakch starch antickch vjev (kter piznm se nemm a marn se po nich pdm) jako jin prvky vstroje a vzbroje zobrazovanch frank (je asi nasnad pro prv ta antick stylizace). Mj soukrom nzor je, e to stylizace nebude - tedy bude, ale ne v tomhle duchu. Hdm e se podobn korouhev pouvala - najdeme j teba i na Vivce z Bayeux coby tum standardu Wessexu i jinde. Ale jakou skutenou velikost to mlo tko soudit. U z principu (pokud plat ta spekulativn konstrukce co jsem uvdl) je ale nasnad e ten drak musel bt vt...s vlajcm ocasem...ne star msk signa.
Argonantus4.4.2005 (13:32)
Wothan: stejn dk. A kdy t mm na drt - co v Artuov legend? A co ti k jmno Jilocasin?

Fanda: Tak chytej:

1) Pterosaui:
- kdy vyhynula vtev Ramphorynchus? Vyskytuje se njak zstupce jet v kd?
- Quetzalcoatlus zajm mne o nm ve; nkde jsem ho vidl s dlouhm ocasem.
- Kde pesn se vyskytuj velk druhy Quetzalcoatlus, Pteranodon a Ornitocheirus? Mm v tom bordel, protoe asto bvaj uvdn dohromady.
- Dsungaripterus Wei zajm mne ve; nen nkde cel kostra? (Stejn tak mne zajmaj vichni ostatn dimorfodoni)
- kdy vyhynuli Dimorphopdoni?

2) Ptci a Oviraptorosauria:
- vznikli ptci z dromaeosauria, nebo z oviraptorosauria?

3) Krokodli vyskytoval se krokodl v Evrop, nap. v ecku?

4) Co v o potvoe varanus marathonensis, co pr ila v ecku?


5) Lhne se zajmav tze, e prav ltav draci, Draco probabilis, ili pouze v mrnm psu, maximln subtropickm, proto je Indov, Egypan a dal vysloven teplomiln nrody vbec neznaj.
Mohlo by to souviset s tou endotermi? Je pro endotermn zvata problm t v tropech? Nen tam ektotermie vhodnj?
Wothan4.4.2005 (14:11)
To jmno znm, mlo by jt tum o francouzskou legendu o drako/kovku/minesengeru, ale vc o tom nevm. Neznm tu legendu ...vlastn povst a ani nevm jak je datovan.
darkelf4.4.2005 (14:26)
Argo: to si u tu ml, ne? :))))

Ten Jilocasin, nejmenoval se teba jinak????????,
Argonantus5.4.2005 (8:18)
Darkelf:

bylo to tu, ale Fanda se na to chytil jen zsti, take vytrvvm.
A mimochodem, je ten Mang vbec drak, nebo je to sp bh - dra zamstnavatel?
darkelf5.4.2005 (9:48)
J si osobn myslm, e mang je drak, kter m mn ne pt drp na patech a pak sem ti tam uvedl pr z jeho druh...a vtinou jsou to bo zamstnanci :))) ale te draci
Argonantus11.4.2005 (9:15)
Darkelf:

mnjo, jene typrst draci jsou podle veho lung/long, tedy ti nejbnj; pak jsou tprst. Ptiprst jsou csat J, to je jedin trochu jasn.
A z toho se jet ned poznat, zda maj i nemaj kdla. nsk terminologie se mi jev bt aksi zmten.

A kde je ten zatracenej Fanda...
darkelf11.4.2005 (13:20)
Bohuel asi toho o nic moc nevythnu :)

jet nco mlo. na a draci (ale stle manga hledm.)

http://www.btinternet.com/~bjh35/boudi/pages/dragons.htm

http://www.pitt.edu/~dash/china.html

http://mythopedia.info/22-china.htm

tady cosi o typhonovy :)

http://mythopedia.info/typhon-reader.htm



http://onlinebooks.library.upenn.edu/titles.html
....pr online knek, je tam nco jako "draci z ny a japonska" ale potebuje to explorer plug-in, kter si tu nemuu, jeliko nejsem administrator, nainstalovat :)


http://www.worldebooklibrary.com/eBooks/WorldeBookLibra...
....babylonske legendy.)

http://www.worldebooklibrary.com/eBooks/WorldeBookLibra...
....tady povst o walsu a rudm draku

http://www.worldebooklibrary.com/eBooks/WorldeBookLibra...
.......japonsk pohdka o draku .)


http://www.worldebooklibrary.com/eBooks/WorldeBookLibra...
....vikingske pbhy???.)

A tohle je ale absolutni pecka, snad se to bude libit :) kazdopadne tohle stoji az to si to vytisknout :))) (jsou to bestie z plky 19. stolet :) Co pdfko to skvost :)
http://www.strangeark.com/ebooks/Curious.pdf
http://www.herper.com/ebooks/library/biofort/AncientMyt...
http://www.strangeark.com/ebooks/Mythical.pdf
http://www.strangeark.com/ebooks/NaturalHistory.pdf
http://www.strangeark.com/ebooks/Seaserpent.pdf
Fanda19.4.2005 (14:34)
Argo: tu ptrerosua / maniraptoptorskou otzku neroze, dokud draka nenajde. Jinak to ani nejde. Zatm jsme jen ed z teorie.

Ad otzka 10: obecn ne, co dokazuje to hafo ptk, ale i savc, co v tropech jsou. Je ovem mon, e druh uzpsoben jednomu klimatu se nebude vyskytovat v klimatu jinm.
Pak ti v tom ale hapruj ti Peran a Mezopotmci.
Hele, co srovnat vskyt drak s vskytem vtrnch poryv, pop. tornd? Myslm geograficky...

Pokud jde o toho Jamata-no-Oroi, tak jsem se kouknul do slovnku a oroshi je "vtr vanouc z hor" (a tedy tak velkoobchod...) a Jamata samo o sob je tak njak spjato s horami (zklad jama = hora). No a kdy u jsme mluvili o tch dracch jako o torndu a v n nm zobrazuj element vzsuchu...

1)Rhamphorhynchidea ili do svrchn jury.
Quetzalcoatlus - tak j ne. Tihle ocas nemli.
http://sped2work.tripod.com/cloud-dragon.html
Quetzalcoatlus - nlez USA (Texas)
Pteranodon - USA (J Dakota, Kansas, Oregon), Japonsko
Ornithocheirus - Francie, Anglie, Nmecko, Rakousko, Brazlie
http://www.dinosaurier-web.de/homepage.html
Dsungaripterus wei - nlez na a Tansnie
http://www.trieboldpaleontology.com/casts/dsung_left_fr...
http://leute.server.de/frankmuster/D/Dsungaripterus.htm
Dimorphodontidae to zalomili ve spodn jue.

2) Ptkm jsou standartn (dle Roka: Historie obratlovc) nejble Dromaeosauridae

3) Asi od druhodor do miocoenu - i u nas

4) ani prd - jen jsem si zjistil, e byl.
darkelf19.4.2005 (16:51)
No tak ajk se lbily odkazy?? :)
Argonantus20.4.2005 (8:55)
Fanda a Darkelf:

1) lbilo se mi oboje, moc dkuju; te jsem zrovna zavalen.
kritick fze "tm hotov" jsem se obval, a zd se, e prvem. Po peloen vech potebnch text jsem najednou ulovil dalch est nskch drak (v anglitin), k tomu ty darkelfovy vychytvky o mangovi.

Chcete-li, zalu njak "tm hotov" sti; u mono recenzovat (viz 22.03.05 16.04)

2) pterosua/ maniraptoptorskou otzku jet pln nevzdvm; co nm pome informace, e daci mli v drtiv vtin ppad vrazn dlouh hadovit ocas, a tlamu se zuby? Nen to sp bod pro maniraptory?

Jak je to s tm velikm drpem, co m shodn teba Deinonychus, Velociraptor i Archeopteryx? Nen to nznak pbuzenstv - do kterho Dromaeosaui zase sp nepat?

3) Co se te tch zempisnch oblast - Perani moc nehapruj; jsou pece jen severnji, a nejrodnj se mi zdaj bt hory, co znamen jednak chladnj klima, jednak zase sever zem, co je zempisn ka pomalu jak ecko.
Mezopotmie je sloitj; jejich potvory jsou podezele ultimtn, vykazuj znanopu podobnost s Indi, a mohli by to bt mahem krokodli. je to vlastn dost divn dra zem; a mm odezen, zda se sem nedostala omylem (kdo nkdy vidl babylonskho draka, zapochybuje).

Jasn favoriti jsou severn na (i kdy dobrou polovinu nskch drak dluno krtnout co krokodly), Japonsko, Anglie, Francie (severn i jin), Skandinvie, dobe si vede i Nmecko a ecko, ze panlska sp Katalnsko. Smrem do ruskh rovin drak ubv, ale zcela nemiz. Nco se najde jet na severu Afriky, ale moc pesvdiv to nen. Indie stoj za houby, Zadn Indie to sam - vesms je to evidentn import pbhu z ny. Skvl je Japonsko, a dobr je Korea.
Hodn mi vrt hlavou Amerika - potvor jako mrak, ale drakovitch potvor minimum. Sp ptci a krokodli.
Jin Amerika je pln nejfantastitjch monster, ale s draky je to vlastn taky bda.

4) Tornda se mi jev bt slep stopa - viz rozen nahoe. nejtorndovatj oblast je stedozpad USA. a tam o draka nezavad. Atd.

5)Spojen s horami je u drak zjevn, spojen s vodou jet zjevnj (a vyvolv podezen na krokodly v danch ppadech), a nejlep se mi jev bt spojen s pobem.
Skalnat pobe v mrnm psu= draci jsou nedaleko.

6) "Rhamphorhynchidea ili do svrchn jury."
Co je koda. Maj takov pkn ocasy.

7) Nloezy veliknskch pterosaur - dky. Ornitocheirus zejm fakt ltal pes ocen, jak tvrdili v BBC.
Co to nali na Blzkm Vchod?
Fanda21.4.2005 (19:51)
Ad7: nevm, prozra
Ad2: ale jo, pbuzn jsou
Ad4: no, kdy jsem vidl torndo nedvno v dokumentu BBC, pln nsk drak. Krom toho jsou i u ns i kdy ne tak ast - stejn jako draci.
Netvrdm, e to mus bt prvotn, ale sekundrn to splvat me.
Argonantus22.4.2005 (10:34)
Fanda.

blzk Vchod - to je sp fakt otzka, ne zkouen;
v mnoha knihch jsem se doetl zmaten zprvy, e "velc pterosaui nalezeni v Jordnsku", "blzk pbuzn pteranodona nalezen na Blzkm vchod" a tak njak podobn.
To me bt cokoli od pteranodona, ornitocheira nebo quetzalcoatla...

jinak - m as na ten cca 70 stran textu?
Fanda25.4.2005 (23:27)
Argo: Hdej
a) Ano.
b) Ne.

Ptel na telefonu rad, e to A nebude - nicmn zleelo by na tom, o co by se jednalo... Mon bych to mohl i podsunout nkomu jinmu...
Darkelf26.4.2005 (13:46)
Fanda....nenpadn .:)
Fanda27.4.2005 (13:29)
Jak jinak - ale pt...
Argonantus28.4.2005 (8:32)
Tak nenpadn... Darkelfe, neml bys as na ten 70 stran textu...
Flaiming30.4.2005 (1:09)
Shldl jsem prv to co belo na Animal Planet - Dragons a fantasy made real :)
Je to imho to nejlep, nejasnj a nejpropracovanj co kdy bylo o dracch natoeno! :o))) Popisuj zde evoluci draka, jak lt, chrl ohe a jak ili... Jen koda e nejsou titulky, mm v tom trochu nejasnosti :/
Dlka 2hod. U ns to belo na Discovery channel mam ten dojem, dokonce i s titulkama...

Jsem ochoten to poslat (mm to na CD ve velmi dobr kvalit) potou, jinak to sdlm pes Hamachi. (blizsi info na draci.info;)
darkelf3.5.2005 (16:01)
Argo: ml,) ale envm, m bych pomohl :))))
Argonantus5.5.2005 (9:24)
Darkelf:
Tak u v...
darkelf5.5.2005 (11:06)
tak mi to posli, ja si to vytisknu a vrhnu se na to :)))
Argonantus5.5.2005 (14:46)
moment... tys to jet nedostal??
darkelf5.5.2005 (15:25)
o niem nevm.-)
Darkelf9.5.2005 (17:42)
...stale me nic nedoslo :-/
Argonantus10.5.2005 (8:37)
Darkelf:

na mail darkelf mi to napsalo, e to zkouelo doruit na muni, ale nejde to, a tak to vzdv.

Tak jsem to poslal na tv jmno, a jestli to zase nedolo, dochzej mi npady.
Darkelf10.5.2005 (10:28)
pokud ma ten soubor vic jak 0,5 Mb tak to muni nevezme...

zkus elvenchild@seznam.cz
Zmok13.5.2005 (16:20)
Koukm, e Draci jsou takovou osou Pevnostnho fra.

Co takov drak jmnem Hindenburg? To asi nen pln ono...

Obrovsk (vodkov mch tvo vtinu jeho tla, vodk vyrb stevn bakterie) drak se majesttn vzn (nemus toti vydvat mnoho energie na udren polohy a je v bezpe ped elmami) nad krajinou. Prkrt mvne kdly (m tyi, nohy nepotebuje, sta drpy na pednm pru), lehce se snese nad louku a zane se pst (s takovm tlem opravdu neme nic ulovit, jen obas si smlsne na mrin). Kdy tu nhle pijdiv ryt zvol: "Hej draku! Du t zabt!" (je to prost vl) Drak pozvedne lev obo (co je jeho jedin mimick sval, jm zna ve) "Vidlci u nechtj platit vpal!" **mah!** ...drak si loupe propeenou plechovku (proto vodk a ne helium).
darkelf16.5.2005 (19:17)
Argo: zasilka prijata a vytisknuta :)
Argonantus18.5.2005 (8:30)
Zmok:

no j nevm, ale v ppad toho Hindenburga to skonilo naopak peenm drakem...

...a tak se stane kadmu drakovi, kdo na principu vodku ltati bude...
Fanda19.5.2005 (19:28)
... vetn nkolika "vidlk a princezny" v aludku. To blb jen naboural na devec...
Zmok19.5.2005 (21:12)
Pravda, pravda. Draci leh ne vzduch byli slepou ulikou vvoje. Pesto by se na n nemlo zapomnat. V potcch historie dractv sehrli dleitou roli: Dokzali, e ltat mohou i daleko vzneenj tvorov, ne ti blb ptci.
Argonantus20.5.2005 (9:02)
Zmok:

nerad s tm zase otravuju, ale je nad slunce jasnj, e draci ltali dvno ped ptky; a nebo, v jin variant, souasn s nimi.
Zmok20.5.2005 (13:30)
M chyba. Ale u jsem se dovzdlal, a proto opravuji ptky na ob pravk vky.

A nebo... pro vlastn angliani kaj vkm dragonfly?
Argonantus20.5.2005 (14:41)
Zmok:

tohle u tu padlo, a zstalo to viset v dram prostoru jako jedna z mnoha nevysvtlench zhad. Stejn jako ta "dra slov" (rychl jako drak...)

jazykovdou se zabval mistr Elder zejmna na konci drak I. Doli jsme k sanskrtu, a pak jsme krachli.
Fanda22.5.2005 (23:32)
Zmok:
Samozejm - draci leh ne vzduch vystoupali a nad stratosfru a tam se udusili ^__^
Pro blb ptci? Narozdl od ptakojetr peili (nebo pi nejmenm v takovm poty, aby zprvy o spaten ptka nevyvolvali davov lenstv).
A anglick pojmoslov pln "mslovch ltavek" a "dam ptk" radji nerozebrat.
Wothan23.5.2005 (10:36)
Argonant: hele projdi si to radi sm - www.battle1066.com - Baeyux Tapestry - doln a horn psy kolem vjev. Jednu takovou potvoru jsem te zreplikoval, ani bych vdl co to je. Synek to klasifikoval jednoznan jako "draka" - mn to sp pipomn okdlenho vlka se spry dravce - jene m 4 nohy piem ale ta kdla jsou jako by spojena s pednm prem s m u jsme se ve stylizaci celkem asto setkal. Ale myslm e se tam leckaj drak d najt - teba na ttech jsou ty se dvma konetinama a hadm ocasem apod.
Zmok23.5.2005 (13:30)
Fanda: No, s temi blbymi ptaky to byla trochu nadsazka. Presto ale schopnost prezit nijak nezarucuje moudrost.
Argonantus24.5.2005 (8:51)
Wothan:

rozboru drak z Bayeux jsem vnoval asi tak jednu strnku ve svm pojednn; zaznamenal jsem je taky, a velice mne zaujali.

A nemn mne zaujali ti draci na ttech, sto let ped vynlezem heraldiky, pouitch vysloven heraldicky (m je toti jenom jedna parta...)

Vn to psek do asto citovanho tvrzen, e heraldika byla vynalezena na druh kov (nap. Schwarzenberg Karel).

Jinak v jedenctm stolet jet dvojnoz draci jasn dominuj.
Fanda30.5.2005 (12:11)
Zmok: jo, moudrost je dosti protievolun - jakmile zane jedinec nad mnoenm vce pemlet, ne ho konat, ee si pod sebou vtev - ostatn i vysokokolci u ns maj nejmn dt.
^_^
Argonantus31.5.2005 (9:21)
Fanda:

vysokokolci a draci maj prv tolik dt, kolik je poteba... aby je dokzali vzdlat, uivit a luxusn se o n starat.

Nemno se jako krysy a jin debilov.
Fanda31.5.2005 (22:02)
Argo: nepodceuj krysy. ^_^
Argonantus1.6.2005 (9:31)
Fanda:

j napsal tu krysu schvln, ba pmo provokativn.
Krysa je jedno z evolun nejspnjch zvat, soud podle toho, jak se mot vude; vyrovnaj se jim snad jen myi, mouchy a lidi...

Myslm ale, e pokud by existovala dra civilizace, byla by krysa pro draka symbol nejzazho myslitelnho hnusu; podezele se podob tm prvotnm savcm, co jim ve tm kradli vajka.

Pokud maj savci hysterick strach z plaz, mohli by mt plazi hysterickou nenvist ke krysm.
Mno se to, vude to leze, a je to odporn CHLUPAT...
Zmok1.6.2005 (13:16)
Tak m napad otzka, jestli je vznik vcelku zvltnch duevnch schopnost lovka nesmrn nhoda, nebo bn smr vvoje organism s centrln nervovou soustavou. Jak jsou na tom delfni, byli jen mdou, nebo jsou skuten inteligentn?
Argonantus3.6.2005 (9:22)
Zmok:

na tyhle vci doporuuji zejmna prvn polovinu Drak II - tam jsme nad tm hodn bdali.

Inteligence je zhada; vda moc nev, a my se jen dohadujeme.
Mj nzor je, e delfni jsou v zsad po lidoopech nejinteligentnj savci. Pokud si vzpomnm, impanzi a gorily dosahuj pr 80-90 IQ, ale samozejm i o tom lze diskutovat (samotn IQ je hodn diskutabiln vynlez).

Opravdovou propast tvo mezi lidmi a tmi ostatnmi kultura. "Stojme na ramenou obr." Kdy si pedstav, e by ses narodil v jeskyni ped deseti tisci lety, tv monosti by byly znan omezen...

Jeliko jsou lid jedin znm ppad, kter to dothl tak daleko, je naprost zhada, jak mohou vypadat jin podobn ppady, zda vbec jsou njak jin ppady (a kde je adresa nejbliho, ve svtelnch letech...), natopak, jestli je to zkonit, nebo rarita.

Carl Sagan tvrdil, e vlastn nen dvod, aby to dinosaui nedothli podobn daleko, jako lid; fascinujc na tom je, e i kdyby se tak stalo, my bychom si toho dnes nemuseli vimnout.
anunaki4.6.2005 (15:03)
Nekdy mi prijde, ze schopnost sam a dobrovolne se ucit ma pricinu v defektu smyslu pro pohodu. Kazdy tvor chce byt co mozno v klidku, jenom lide splhaji na skaly, skaci s padaky do propasti a po vecerech se uci latinska slovicka. Je to urcite uchylka, co nas vytahla tak nahoru ;-)))
Fanda15.6.2005 (11:50)
Anunaki: ^_^
V podstat nen co dodat.
Zmok15.6.2005 (13:55)
Nael jsem pknou strnku s drami obrzky. A s dobrmi komenti k nim.
http://user.tninet.se/~wcw454p/drak.html

Zd se e fantasy autoi maj tm jednotnou pedstavu o vzhledu draka.
Argonantus17.6.2005 (8:34)
Zmok:

a byls ve Flaimingovch galerich na draci.info?

DNES maj fantazy spisovatel jednotou pedstavu. Dv moc jednotn nebyla; a kdy, tak pln jin, ne dnes. Dvojnoz draci drtiv pevaovali.
Zmok20.6.2005 (20:42)
Argonantus:

Tak jsem tam nakouknul, a myslm, e se jet podn zatu. Moc pkn web.

Oni dnes maj spisovatel fantazy tak njak jednotnou pedstavu snad o vem ;-)
Ale to u je na jin tma...

A ml bych nco, s m bys mi snad mohl poradit.
Jednou jsem v Pevnosti etl povdku o draku a draici. Nkdo je pronsledoval (jin drak?) a nakonec se snad zachrnila promnnou ve lovka. Nebo mon byla lovk od zatku :-)
ch, u si tu povdku skoro nepamatuji. Ale moc se mi lbila.
Mm dojem, e v tom sle vyly celkem tyi povdky o dracch. Taky jedna o civilizaci, kde slouila jaksi oslaben dra rasa za otroky. Pak se tam objevil drak prav, za chvilku usmail nebo otrvil hrdinu a... tak to asi skonilo. U nevm.

Kdyby jsi si, nebo kdokoli, nhodou vzpomnl, kter to bylo slo, byl bych moc rd.
Darkelf24.6.2005 (9:27)
po ase nease .)

No nejinteligentnj jsou stejnak chobotnice .) Kdyby mli civilizaci, mohli byhcom se jt klouzat .)

argo: pt tden to snad polu zpt :)
Argonantus27.6.2005 (11:00)
Zmok:

aha, tak to sorry; njak jsem rovih zrovna tohle slo. Snad Aerin bude vdt...
Argonantus27.6.2005 (11:05)
Darkelf:

piznm se, e jsem se te taky zasek- doktoi mne drtj njakejma vyetenma, a nkdy na zatku ervence m bejt ten experiment s vyezvnm orla.

Take draci jsou hibernovanm stavu; u to m ale pes 200 stran.

S Jilocasinem jsem furt nepohnul ani o milimetr. A zpracovat vechny dra zprvy se mi jev bt docela nadlidsk.
darkelf27.6.2005 (11:31)
..to ti vcelku vm, sm sem taky koukal, e je toho hrzn moc..
.,mmmmmmmm2.7.2005 (7:53)
,l
Argonantus7.7.2005 (10:28)
Anunakiho lovek si tahm sem pro poteby lochneskolog:


http://zpravy.idnes.cz/zajimavosti.asp?r=zajimavosti&c=...

"Dosud nejvt znm sladkovodn ryba na svt uvzla v stch thajskch ryb. Ob sumec mekongsk mil dva metry a vil skoro 300 kilogram. Obra vythli rybi na severu Thajska z eky Mekong. Ta je znm vskytem velkch druh ryb."
Darkelf11.7.2005 (9:37)
Argo: a doke zasitit celou vesnici .
Darkelf15.7.2005 (13:07)
http://www.blackdrago.com/index.html
Flaiming21.7.2005 (18:59)
Prv vyla nov drakovdn kniha - Draci stedovkho svta! :)

Napsal ji Karel Koutsk, 248 stran, 249kc. Jet ji nemm petenou, ale u na prvn pohled je to studnice informac :)

Kapitoly:
- Strun historie draho rodu v Evrop
- Hrdinov a draci
- Bible, teologov a svat versus draci
- Uenci versus draci a dra odrdy
- Drak ve stedovk malb
- Draci na eskch stedovkch dladicch a kachlch
- Draci v politice, nejen na erbech
- Draci (krom Meluzny) v heraldice

a pak spoustu poznmek, pramen, jmenn rejstk, mstn rejstk, vcn rejstk...

Opravdu to stoj za to :)
Roggy25.7.2005 (14:52)
Se omlouvm, ale jsem v posledn dob bez internetu a hlavn bez asu, abych si proetl vechny 4 dly "drak". Mm dotaz ohledn toho Draka, co ltal nad hradem Dbn. Kdysi jsem tuhle povst slyel, ale nevm nic bliho. D se nkde sehnat? Stail by mi odkaz, kde hledat, dky moc. Mj email Roggeveev@seznam.cz
Hezk den
Argonantus2.8.2005 (16:29)
u mn na to upozornili a vyuvm lby k dostudovn tto pozoruhodn knky.

Je toho tam hafo ohledn stedovk mytologie zejmna; mnoho drak, kte na soustedn pozornosti zatm unikali (teba slavn drak z Krakova).

Ale stran jinch discipln - teba ny - nepini kniha nic; take nevm hlavu a dopracovvm.

Roggy:

mlhav zprvz o tomto draku ml snad jen pan Dvok Otomar, pramen dosti zhadn a blb kontrolovateln.
Prohlm Koutskho.
anunaki7.9.2005 (13:08)
Draci muz Daniel Rieser, obcanskym povolanim svobodny rolnik ve svem volnem case drti stare stresni tasky a z jejich prachu vytvari draky.

http://www.dragon-palace.ch/
Fanda21.10.2005 (18:22)
Tak po dlouh dob pspvek:
Byl jsem ned8vno v zmku ve Vranov nad Dyj.
Co m tam zaujalo byl salnek pro nvtvy - romantismus iroko, daleko, nicmn nstopn freska byla pozoruhodn - v jedn mstnosti zel na strop drak takov ten klasick, s protaenm umkem a netopmi kdly.
Ve druh mstnosti to bylo ale nco pln jinho - drak ml papou zobk, velk oi, zavalit tlko bez konetin a kdla, kter nejvce pipomnala motl - celkem zajmav konstrukce.
Argonantus23.10.2005 (9:40)
Fando, dk.

Foto by asi nebylo, e.... a j ml dojem, e ty stavby nahoe, vetn t velk elipsov, jsou baroko. No, u jsem tam nebyl dvacet let...
Fanda27.10.2005 (15:50)
Bylo-li by foto, tak by sem bylo odkzno.
Jo, barok, ale tohle tum byla njak pozdj prava... ale radji tam zajt a vyslechnout na vlastn ui a shldnout na vlastn oi...
... ono to tam celkov bylo ladno do malvek s vodopdky, poustevnky, zv a tak...
Argonantus17.11.2005 (17:04)
a tady je terpve konec...

stle louskm Koutskho; respektive zpracovvm jeho mocn objevy. Knihu Draci stedovkho svta vele doporuuji.
elder7.12.2005 (13:14)
Argo, vera som ti posielal mail. Dostal si ho? Ak nie, daj mi vedie na akej mailovej adrese si aktulne dostupn. Mm nafotench pr sch s drakmi, ak m zujem.
Argonantus7.12.2005 (16:08)
Eldere,

to je mi moc lto - njak to nedorazilo.

pracovn mail
vcepl@ksoud.pha.justice.cz

(te dva dny nebudu]
domc mail

vojtech.j@ceplovi.cz
elder7.12.2005 (17:07)
Poslal som ti to na obe adresy. Vera som to tum posielal na nejak in, o som vyhrabal spod tvojho nicku v nejakom starom prspevku. Sn ti to teraz prde.
Argonantus11.12.2005 (20:08)
Tba mocnho pana Koutskho...

pokrauje pomalu, a potebuji pomoc s :

1) Existuje pr Gull - Thoris Saga, Halfdanar Saga nebo Egils Saga, kde se vyskytuj "flugdreki", tedy zjevn ltav severt draci

2) Nem nkdo Malloryho Artuovu smrt?
je tam pr zajmav drak v hrob, se kterm se setkal Lancelot.
- krom toho je tam njak Artuv sen, kde drak bojuje s medvdem...
co mi vzalo dech pi pohledu na oblohu.

3) Tristan a Isolda ve staroesk verzi je podle veho bomba prvn velikosti; pr to vylo v Mlad Front 1980 - navl se to nkomu doma?

4) Eldere, moc prosm, nebyly by vysvtlivky k tm obrzkm, kdes to vzal aco to pesn je?
elder12.12.2005 (13:35)
Argo:

"2) Nem nkdo Malloryho Artuovu smrt?..."

Mm. Ak nezabudnem sksim sa na to pozrie. Len dfam, e to v tej osem cenkov hrubej buchli niekde njdem :).

"4) Eldere, moc prosm, nebyly by vysvtlivky k tm obrzkm, kdes to vzal aco to pesn je?"

Poslal som ti mail.
elder13.12.2005 (9:58)
Tak, v tej Artuovej smrti som to naiel. Akurt som ju dnes nechal doma, tak nebudem citova. Sn zajtra u nezabudnem.

Neviem akm spsobom mal ten Lancelotov drak by zaujmav, ale v knihe s mu venovan asi len dve i tri vety a IMHO to nijak zvl᚝ zaujmav nebolo. Drak prebval v hrobke na ktorej bol text vetby, v podstate tvrdiacej to, e rytier, ktor draka skntri (Lancelot) splod najuachtilejieho rytiera ak kedy il (Galahad). Lancelot sa s drakom pasuje a po dlhom boji, ke u skoro pad z nh ho nakoniec zachlo.

Ten Artuov sen je zaujmavej. Odohrva sa v asti, kde Artu tiahne do vojny proti rmskemu cisrovi. Na lodi sa mu prisn sen ako farebn drak zo zpadu bojuje so stranm kancom, nie medveom, z vchodu a nakoniec ho roztrh. Vyklada snov Artuovi vyjav, e drak je on a jeho rytieri a kanec je nejak stran protivnk s ktorm sa bude pasova. Odohr sa to v alej kapitole. Ten stran protivnk je udorav a uachtil dmy przniaci obor :), ktor sdli na vrchu Sv.Michala (Mont Saint Michelle - ostrovek na hranici mezi bretnskom a normandiou). Artu ho s pomocou svojich dvoch rytierov zabije a nake na vrchu postavi kostol.
Pre tch, ktor by nevedeli, silueta ostrova Mnt. St.Michelle s jeho optstvom bola, a do postavenia Eifellovej vee, symbolom Franczka a doteraz je jeho druhou najnavtevovanejou atrakciou.
Argonantus13.12.2005 (10:20)
Elder:

dky moc. Pro m ely me bt zajmav kad slovo - nen nad doslovn citty...

Lancelotv drak je zajmav velmi; podob se toti znan jedn figue Atalanty Fugiens Michaela Maiera, co nechv na pochybch, zda m nco spolenho s alchymi, nebo je to njak nhoda.
ist technicky je otzka, kde se v tomj hrob vlastn vzal, m se ivil, a tak podobn; zd se bt zvetem ist symbolickm. Ale mon je to njak zvltn vtev drak nekrofil; nen to prvn, ani posledn ppad.

Artuv drak zase vykazuje podobnost s Merlivm zpasem podzemnch drak, co u jsme tu nkde eili (a u Flaiminga je to urit v pojednn o podzemnch dracch).
Vteck charakter obou drak je zase keltsk specialita.

Mont Saint Michell - jakoto Turista jsem ho t navtvil; mohu dodat plno fotek a pojednn (ale to by bylo sp na Gotick umn).
Je zajmav zvrat, e v tom snu tam sdl zl obr; podle tradice toti na skle sdlil osobn Archandl Michael, kter, jak prav prvodce doslova,
"v bojch s pohanskm zlem rd skkal ze skly na sklu."

Tm jsme od drak neutekli, neb tento archandl je zvlᚴt ctihodn drakobijce. I kdy, jak mne dmysln upozornil pan Koutsk, mlokdo si ve stedovku uvdomoval, e Michael draka teprve zabije V BUDOCNOSTI...
elder13.12.2005 (13:36)
Argo:
Neviem nakoko je vhodn Maloryho poklada za zdroj informci, ktor vyaduj na pochopenie hlbiu analzu. Som v tomto smere skr skeptick. Domnievam sa, e vina toho o v Artuovej smrti spsal, s veci bez hlbieho vznamu, zameran skr na efekt ako na ukrytie inotajov, ktor objav len zasvetenec. Mem sa vak mli a milmu Tomovi krivdm. Mono bol niem viec ne len grafomanom :).

Na Mont Saint Michell som tohto roku bol. Je to naozaj zitok.
A o sa tka Sv. Michala, prechdzali sme aj okolo kopca, na ktorom vraj bojoval s Diablom a doteraz na om vidno "zseky" po Michalovom mei. Mono aj tu bol Satan v podobe draka. Ale ako sa ten kopec vol si u nepamtm.
Argonantus13.12.2005 (14:43)
Mallory je mainstream Artuovskch legend; tud je na jedn stran pokraovnm ctihodnch pedchdc (Monmouth, de Troyes), na druh stran pedchdcem armdy pokraovatel, vetn takovch poloek jako Wgnerovy opery nebo film Excalibur....

neplyne z toho, e m nutn pravdu, ale takto mocn legendy je teba brt velmi vn; tyhle vtky by toti lo vznst i proti evangeliu sv. Jana.
Mm dojem, e obrzek z t Atalanty je i na draci.info, ale pokud ne, tak to najdu. Podobnost mylenky je pekvapiv, a zajm mne, jestli to nen njak star mtus - zkrtka, kde to ten Mallory sebral.

Stran toho turismu - tak to je fajn, e jsme v tomhle spznn due. Je tam toho k vidn spousta... a i nkter okoln vci stoj za povimnut; teba Dinan nebo St. Malo.
Ale to bych tu plevelil a vzdlil se drakm. Kdytak tohle dej sp na gotick umn.
elder14.12.2005 (10:15)
Tu s tie citty:

Thomas Malory
Artuova smr
preloil Eduard Castiglione
vydavatestvo Tatran, Bratislava 1979
strn 825

Artuov sen:

KNIHA PIATA
Rozprvanie o vojne kra Artua s rmskym cisrom

Kapitola piata:
O SNE, KTOR SA PRISNIL KROVI ARTUOVI, LEIACEMU NA LԎKU V KAJUTE, A O TOM, O SEN ZNAMENAL

str. 161-162

Ke sa kr uloil v kajute na lko, upadol do driemot i prisnil sa mu udn-preudn sen. Snvalo sa mu, e hrozn draisko priletelo zo zpadu, tvr malo belas, na pleciach sa mu blyskotali zlat upiny, brucho sa mu jarabelo prazvltnymi farbami, chvost malo sam franforec, nohy ierne ani o, pazry akoby z rdzeho zlata a z papule mu ibali plamenn jazyky, e vetko, more i zem, akoby horeli. Odrazu sa v mrane sa uhol prihnalo z vchodu ozrutn diviaisko, nohy malo hrubizn ako stpy, e ohavnejieho zvera udsk oko azda ani nevidelo. Kanisko grlilo, a to bolo hrozn pova. Avak stran arkan sa rchlo sa sokol vrhol na diviaka, nemilosrdne doho doral a diviak mu zasa klami trhal brucho, a krv skala a sfarbila morsk hladinu. Tu vzlietol arkan do vavy, vzpt sa vrhol strmhlav dolu, zaal pazry do chrbta diviakovi, ktor od hlavy po chvost meral desat stp, a roztrhal ho na mrne ksky, a franforce msa a kotiale fkali aleko po mori.
Tu sa kr strhol zo sna a cel prestraen naskutku poslal po mdreho filozofa a naruil mu, nech mu sen vylo.
Kru," riekol mudrc, arkan, ktorho ste vo sne videli, to ste vy, plaviaci sa na tejto lodi a farby jeho krdel s farbami krajn, ktor ste dobyli. Franforce na chvoste to s vai znameniti rytieri Okrhleho stola. Kanec, ktorho arkan roztrhal, ked sa na vrhol z vavy, je podistm dajak tyran suujci ud, alebo stran a ohyzdn obor, akho vae oi ete neuzreli. S nm budete musie bojova. Le ten stran sen nech vs netrpi, lebo z boja vyjdete ako vaz."
...


Lancelot a drak:

KNIHA JEDENSTA
Rozprvanie o pnu Lancelotovi a panne Elaine

Kapitola prv:
AKO SA PN LANCELOT VYDAL ZA DOBRODRUSTVOM, AKO ZBAVIL JEDNU DMU MK A AKO BOJOVAL SO ARKANOM

str. 564

...
Pn rytier, ke u ste zbavili tto dmu mk, spomte aj nm a oslobote ns od arkana, ktor je v jednej hrobke."
I ulapil pn Lancelot tt a riekol:
Zavete ma tam! okovek mem urobi, aby som sa zavail bohu i vm, urobm to."
Ke priiel pn Lancelot k hrobke, uzrel na nej tento zlat napis :
SEM PRDE LEOPARD Z KROVSKEJ KRVI, UMRNI DRAKA A SPLOD TEJTO KRAJINE LEVA, KTOR PREV݊I VETKCH OSTATNCH RYTIEROV.
I nadvihol pn Lancelot nhrobn kame a odtia vyliezol hrzostran arkanisko, soptiaci z papule ohe. Tu pn Lancelot tasil palo a dlho-predlho sa s nm bil, a naposledok, sotva sa driac na nohch, ho skntril.
...
Argonantus14.12.2005 (10:24)
Elder:

dky moc; mon si tu knihu pece jenom podm (njak jsem se kdysi nesmysln ulakotil...)

a cenu to rozhodn mlo:
UMRNI DRAKA A SPLOD TEJTO KRAJINE LEVA

to je zase jedna sloit dra vtev; Ryt se lvem; variantou je teba n Bruncvk. Drak je vdy zl a lev hodn (v tomto ppad taky).
elder14.12.2005 (11:48)
Zaujmav je aj prv as tej vetby. Tka sa to vak viac diskusie Prieure de Sion.

SEM PRDE LEOPARD Z KROVSKEJ KRVI...

V knihe sa tvrd, e Lancelot je potomok Jozefa z Arimatie. Ale, naviac, na strane 607 krovn Guenevera na otzku svojej dvornej dmy, i je Galahad naozaj tak znamenit rytier odpoved:

"no," odvetila krovn, "lebo z obidvoch strn pochdza z najlepch rytierov a z najvzneenejch rodov. Ve pn Lancelot pochdza z smeho kolena nho Pna Jeia Krista a pn Galahad z deviateho...."

Len neviem, i je to myslen doslovne, e Lancelot a Galahad s priamy potomkovia JK, alebo nepriamo cez Jozefa z Arimatie. Teraz si vak neviem spomen ak prbuzensk vzah bol medzi Jeiom a Jozefom a i vbec nejak. Ak to Malory myslel doslovne... Sang Real! :)
Fanda15.12.2005 (0:02)
Lancelotv drak je mon zajmav, ale obvm se, e se bude jednat a o pozdj dodatek k legend (rozumnj: stedovk - asi pozdn-gotick) - ostatn Galahad a spol. je spe kesanskou snahou o "poktn" pvodn pohansk legendy.
Argonantus15.12.2005 (10:03)
Fanda:

no, ze kdy je Mallory, to je naprosto jasno.
A nen sporu, e je vzhledem k otcm zakladatelm legendy ze 12. stolet pozdn.

Le - Galahad nen tak jednodue kesansk, jak se zd (viz Prieur de Sion), neb jeho vynlezce ml v hlav plno onaejch npad (on taky vnesl do Artue Grl),
a znsilnn ensk drakem v hrob se mi nezd bt tak moc kesansk mylenka, zvl᚝, kdy tomu Maierovi lo o nco pln jinho.

Take dumm nad tm, jestli tenhle npad Mallory neopral od nkoho starho taky, a zda to teba nen njak dmysln keltsk tradice.
Mm tu pr drak v krabici, draky v jeskyni v pod v, ale drak v hrob...
elder15.12.2005 (11:43)
Argo:
"a znsilnn ensk drakem v hrob ..."

Ehm, asi si trochu nepochopil ten citt. T trpiaca dma, ktor Lancelot zbavil mk nemala s tm drakom viacmenej ni spolon. Trpela preto, lebo bola ponoren p rokov vo vriacej vode a nemohla von. T kliatbu na u uvrhla Morgana s ete alou arodejnicou, lebo bola krajia ako ony (jeitn baby :) ). A kliatby ju mohol zbavi len najonakvej rytier ke ju uchopil za ruku, o Lancelot aj urobil.
Ten drak sa v tej hrobke neoddval, iadnym sexulnym zbavkm :). Malory vbec nevysvetuje o tam ten drak robil. Asi len tak akal km ho Lancelot neprde zapichn ;).
Argonantus15.12.2005 (12:23)
Elder:

tu vac vodu jsem njak nezaznamenal, a zan mne to zajmat m dl tm vc.

A stran tch znsilnn... to se tenkrt nekalo pln na plnou hubu, ale ta symbolika znan intimnho piblen tmhle smrem ukazuje; sakra, j bych poteboval tu Atalantu.
Zlovstn otzka, co tam ten drak dlal, je zcela namst.

Modernj verze je napklad zabit t druh ensk Vetelcem v prvnm dle... jak pkn prozradil Morten. Ono nejde jen o zabit....
MP15.12.2005 (13:57)

komplet Atalanta je na http://hdelboy.club.fr/atalanta_l.html
elder15.12.2005 (14:49)
Argo:

"tu vac vodu jsem njak nezaznamenal..."

No, ani si nemohol, lebo to som u necitoval. :) Citoval som len as tej kapitoly. Asi som urobil chybu, e som zaal odtia. V skratke je dej tej kapitoly takto.

- Lancelot odchdza z Artuovho dvora za dobrodrustvom.
- Prde k zmku kde mu vyjavia, e tam trp jedna dma vo vriacej vode a nik ju od toho utrpenia nevie oslobodi.
- Lancelot za ou prde, lap ju za rku a kliatba je zlomen.
- Vetci sa raduj a oslvia to bohoslubou.
- udia ho poiadaj i by nemohol eliminova draiu hrozbu v hrobke.
- Lancelot prde k hrobke, preta si vetbu a po dlhom boji arkana zabije
- Zveren akovaky :).

A o sa tka znsilnen, Malory je prvee dos otvoren. Aj ten obor na Mnt. St. Michele tam na jednej dme "pcha nsilie", a je to doslovne myslen ako sexulne nsilie. Lebo, ako sa pe alej, ke sa jej u nabail, tak ju zabil - presekol meom na polovicu.
Argonantus15.12.2005 (16:56)
Elder

dky MP m na tom odkazu pesn to, co jsem ml na mysli - je to hned prvn obrzek.
Atalanta je podstatn novj zleitost (1617, tum).

Hodn divn historie v kadm ppad.
Fanda15.12.2005 (23:30)
Argonantus:
A tak se tak trochu "frojdovsky" optat, jestli to tam nehled?
Argonantus16.12.2005 (16:10)
Fanda:

? To se pt na tu Atalantu, nebo na co?

"Odpovd pesn padestmu emblmu knihy Atalanta fugiens Michaela Maiera, na nm drak obt obleenou enu, kter v pln zralosti le neten ve svm hrob patrn znsilnna."

Fulcanelli, Tajemstv katedrl, pedmluva ke tetmu vydn od Eugena Canselieta.

To rozhodn nen mj npad.
anunaki16.12.2005 (21:10)
Freudovsky vyklad muze byt jenom prinosny, odvrhnout jej muzeme kdykoliv, pobavit se muzeme jiz nyni:

Drak a jin reptiln formy - to jsou nadkulturn symboly nevdom, lidskho stnu a inferiornosti, nespoutan prasly, kterou lovk zkrotil tajemnm historickm konem sebedomestikace, vytvoenm kultury a civilizace, rozenm du a ideje na kor chaosu, tlesnosti a reptiln praanarchie.

Kabalistick definice nejvyho zla zn: zbytky zaniklch svt; zl d je jin d - pedevm pak pekonan d; pbh dinosau civilizace je tak skutenm kulturnm pevyprvnm mtick historie drak, kter porazili pralidt hrdinov. Dra pbhy tak vyprv o nejhlubm hchu, o vzbuzen pekonanho du. Ze stejnho dvodu koneckonc Moj odeel z Egypta, odeel tm z magie, magickho zpsobu ivota a proto byl tanec kolem zlatho telete - magick ritul - takovm hchem, nebo byl regres k Egyptu.

...

Radikln americk feminismus pojmenovv tohoto dmona zcela oteven. Zkladn rovnice radiklnho lesbickho feminismu zn: prnik penisu do pochvy je vdy znsilnnm.
Kdy si tuto vtu pete mu, nutn u nj vyvol smch. Protoe smch se objevuje vdy, kdy cosi tuenho a hluboce pravdivho pronikne z nevdom mezi ns. Ono to tak toti je. V enskm panenskm nevdom to tak je: mezi soulo a znsilnnm je v nm pranepatrn rozdl. Pesto se svt dosud nerozpadl.

Reptilni jsem nasel jako plazivy, krabaty.Used of persons of low character from 1749.

Mimochodem, tohle je prakticky etymologicky slovnik:
http://www.etymonline.com/
Argonantus17.12.2005 (13:05)
Anunaki:

kolosln. Tohle fakt napsal Freud? Nevm. Sp to acuji na velkho vcarskho arodje....

...kter m podle mne pravdu. A u dra civilizace skuten byla, nebo ne (pikantn je, e se to ned zjistit!), pokud se draci s lidmi skuten setkvali, byla to ta primrn hrza z neznma a z dokonale cizho svta; draci jsou od ns vzdlenj a cizej, ne medvdi a lvi; o tom vem jsou tihle Lovecraftov a Alienov.

A jen dky tomu draci tak spolehliv a bezpen funguj na lidskou mysl.
anunaki17.12.2005 (13:28)
Ale kdepak! To jsem se chlubil perim Jana Sterna.

Ted ale uz pokracuji sam ohledne naznacene symboliky.

Symbolem panenstvi je cistota, belost. Na (do) svuj pohlavni(ho) organ(u) zena nevidi, zastupnym predmetem se stava byt. Proto tak rady zeny uklizi.

Je-li byt znecisten, stava se z nej hrob, prijde-li drak, zenu z jejiho bytu uz nikdy nepusti.

Proto jde po svatbe zena za muzem, aby si sve tajemstvi puvodniho cisteho bytu uchovala.

Tady je ovsem symbolika jina:

Zena pousti do sveho bytu draka, aby jej znecistil a udelal z nej hrob, tj. uzavrel v nem zenu az do konce jejiho zivota.

Obleceni zeny ma dvoji vyznam: jednak je znamenim toho, ze zena vpustila draka dobrovolne (byla pripravena, oblecena) a jednak poukazuje na to, ze se nejedna o znasilneni fyzicke (to by byly saty potrhany, nebo by byla naha).

Tenhle vyklad muze bezet urcite po 2 liniich: psychoanalyticke a alchymicke.

Tedy:
Muzuv stin, anima vpousti dobrovolne do jeho mysli nevedomi.
Drak se dobrovolne nakazi vlastni necistotou.

Tenhle obraz je o jednom z alchymickych kroku. Mistni znalci se mohou pridat, ja tomu tak nerozumim.
Argonantus17.12.2005 (14:09)
Anunaki:

tenhle mocn dra vstup mne zastihuje uprosted dvojn bitvy na poli drakovdy a pirozenho prva; jeto jsou to oboje pro mne maximln ivotn tmata (hodn napsn knihy), tak je zejm, e kdy do toho pidm jet tet srovnateln ivotn tma, jm je alchymie,
tak mi exploduje hlava.

Alchymie byla v t vci patrn jet dv, ne do toho elder nalil vac vodu; pak u bylo zcela jasno; zbv u jen otzka, zda to Mallory spchal sm, coby znalec, nebo ho k tomu inspiroval njak souasn kamard.
Alchymick vklad vynechm, nejen z dvodu prvnho odstavce; beru vklad Freudovsk z tvho pera, neb to vypad pravdpodobn; ale nejvc by mne z hlediska drakovdy zajmala otzka,

kde to, sakra, sebral.
Argonantus19.12.2005 (8:34)
tak jen lehk mezipoznmka - drak v Harry Potterovi je skvl, a myslm, e bezkonkurenn nejlep; snad s vjimkou toho Krlovstv ohn.
Drpy na kdlech mne nadchly. Jakoby mne ti filmai slyeli.
Jenom je koda, e je sekvence tak akn; nen as si ho moc prohldnout.

Mimochodem, ve filmu se - oproti knize - Harry Potter zaadil mezi Drakobijce, co njak nebylo nleit ocenno.
MP19.12.2005 (10:19)
Neubrnil jsem se vstoupit na pdu, kter m zajm jen z hlediska alchymie ( ke kter draci neodmysliteln pat) a mon, e i alchymistm za jejich popularizaci vdme. Myslm si, e tento asn symbol, akoli ani v alchymii nen drak jako drak, je jeden z nejlpe mluvcch "erb" na Vdy. Nen toti nic, co by lpe popisovalo prvn subjekt naeho zjmu, onen minerl (mlad kov) je mus umlec vyrvat z jeho doupte (i vytit z dolu). Ke toho draka, jak jej popisuje Fulcanelli, vzhled i barva je pln v souladu s tmto minerlem i kdy je popisovn pouze jeho vnj vzhled, tedy ke, zatmco to co zajm ns je pouze jeho (jedovat/myleno vi kovm/) krev. Prvn operaci pak pedstavuje onen Drakobijce, Ryt i Apoln s kopm, meem, py (i hol - Moj do vyprahl zem), kter nm zajist tolik potebn, i kdy zatm jen slab, prvn rozpoutdlo...est tedy Drakm, odvahu, pevnou ruku a trplivost drakobijcm!
Argonantus19.12.2005 (12:39)
MP:

svat pravda; souasn mm dojem, e tahle operace je mon nejvt tajemstv ze vech.

Mimochodem, nelze se ubrnit dojatmu povzdychnut, protoe kdysi stran dvno se alchymie vynoila co podmnoina drakovdy (na Dracch I), a od t doby se o sebe ob kolosln fra mnohokrt otela.
anunaki19.12.2005 (14:22)
MP
No, to je dost dobry dilo, diky!
Argonantus19.12.2005 (14:45)
MP: Geniln - zrovna se s trefil do msta, kter dvm dohromady.

Na potku byl drak sv. Jana, kter je nasnad - laik by si ekl, e v Bibli moc drak nen.

Nae se zjevil dmonick bratr s 09.04.03 19.08 (na Dracch II)
kter jsem zpracovval asi tden, a il jsem v blah nadji, e u vm vechno.

Nae jsem dostal do ruky toho Koutskho, nkdy tohle lto, a ten mi otevel jet adu odkaz a problm, o kterch jsem vdl houby (Leviathan a kniha Job zejmna; nebo e ten Ezechiel 29,3 jaksi pokrauje jet hodn daleko...nebo jak je to s pdavky k Danielovi).
Vera jsem to udatn rotoval dohromady, provnvaje texty dvou eskch peklad (jet vezmu asi tet...)

Nae pichz ty, a pipomn pmo evidentn draky z Exodu, o kterch bych jako alchymista amatr ml vdt nejlp, ale bhvpro jsem na n zapomnl... a ten druh Izaj je mi taky njak nepovdom...

skldm stralivou psahu, e u nikdy nebudu tvrdit, e vm o dracch v Bibli vechno.
Fanda19.12.2005 (16:04)
MP:
Teoreticky st tchto drak (zvlt spojench s Egyptem) by mohlo bt synonymem pro had / krokodl...
Argonantus19.12.2005 (17:11)
MP:

smutn pravm, e draci v Exodu jsou nejsp problm pekladu; v Kralick Bibli jsou peliv nahrazeni hady (resp. obrcen - Kralick bible je samozejm mnohem star), Melantrich (nejstar) m taky hady, ale najednou u konkurench kouzelnk z Egypta (7,12) uvd, e zmnili sv hole v draky....

Jinak mj dosavadn seznam citac je takovto:

Gn 3,1-5; 3,14-15; Ex 7,9; 7,10; 7,11; Deut 32,33; Jb3,8; 40,20-27; 44,20; 74,13-14; 91,13; 104,25-26; Iz 13,22; 27,1; 34,13; 35,7; 43,20; 51;9; Jr 9,11; 10,22; 14,6; 49,33; 51,34; 51;37; Mi 1,8; 7,17; Ez 29,3-7; Ez 32,2; Dan 14,23-27; Moudrosti 11,15-20; L10,19; Mk16,18; Zj 12,1-18; 20,1-10
Argonantus19.12.2005 (18:51)
tak tohle si nenechm ujt... ve vrcholn dra biblick pasi (Job 40,20 a nsl.), kter popisuje netvora Leviathana, je v modernm ekumenickm pekladu nevinn ver 41,16:

"Kdy se zvedne, sami bohov se leknou, po tpom hroznm tesku jsou bez sebe strachy"

Kralick bible prav brutlnji, e:

"Vysktn jeho boj se nejsilnj,a se strachem i vyiuj."

Nae Melantrichova bible jde na vc bez servtk:

"Kdy se vyzdvihne, bti se budou andl, a pestraeni jsouce vyitni budou".

Ty bro! Andl posran strachy!
Argonantus20.12.2005 (10:19)
Mp:

dky; tohle si, s dovolenm, vypjm a budu citovat... a nad arabtinou jsem fakt bezradn...(kter lenec pekldal bibli do arabtiny...?)

ten maarask drak je srkny; jazykovdn exhibice probhly, tum, ke konci drak I, ale tahle vc nen uzaven, protoe Koutsk do toho opt vnesl plno novch otzek.

A rumunsk drak balaurul je pro mne vc zcela nov; naivn bych ekal, e coby romni se pidr njakho typicky evropskho termnu (draco). A ejhle. Mon by pomohl Dorful?

Mimochodem, vera jsem ke svmu asu pi stralivm ponoru do Psma svatho vylovil dokonce upra v Izajovi. V bibli je opravdu leccos.
Argonantus20.12.2005 (12:49)
http://www.clues.abdn.ac.uk:8080/besttest/alt/comment/project.htm
Dorful20.12.2005 (13:54)
Je v tom trocu chaos pece jen dcko-latinsko-slovansk jazyk. Tedy drac je tak ert ppadn bel, i kdy je znm tak vznam drak (draco z latiny). Proto byl tak znm kne Vlad II., kter byl lenem draho du a nechal si snad na mince razit draka a (nebo) npis "Draco" oznaovn za bla i draka. Dracul je pak tvar, jak si mstn obyvatel upravili pidnm koncovky dokonav (nebo jak se to oznauje). Jeho syn Vlad III. (epe) Draculae byl pak syn draka nebo spe bla (-ulae syn).
Drak se ekne tedy spe balaur (snad starorumunsk/indoevropsk zklad od siln nebo mohutn) nebo neag (snad sanskrt naga=had).

Ve uvdm bez zruky :-)
Argonantus21.12.2005 (19:35)
ten odkaz ml bt sprvn asi takto:

http://www.clues.abdn.ac.uk/bestiary

zjev se velkolep aberdeensk besti z 12. stolet...

http://www.clues.abdn.ac.uk/cgi-bin/cgiwrap/lib379/swis...

se tk pmo drak
Fanda21.12.2005 (21:55)
e se tak ptm - ta st s tmi poklenmi msi je starozkonn? J, e se tam prav o bozch... (mnon slo - co evidentn pozdjm pekladatelm dolo).
MP22.12.2005 (8:03)
Starozkonn svt byl pln boh a hebrejsk monoteismus byl (pomineme-li Achatonv vstelek s Atonem) ojedinl. Jehova nebyl vy ne ostatn bohov tak, jak se to dnes zd nm. Slovo "bohov se v vyskytuje ve Starm i Novm zkon v nkolika destkch ppad...1. Korintskm 8,5
I kdy jsou tak zvan bohov na nebi i na zemi - jakoe je mnoho takovch boh a pn ... 2. Krlovsk 17,38
Nezapomnejte na smlouvu, kterou jsem s vmi uzavel, a jinch boh se nebojte.....2. Paralipomenon 28,23
Obtoval damaskm bohm, kte zpsobili jeho porku. ekl: "Bohov aramejskch krl, ti jim pomhaj; budu jim obtovat a pomohou i mn." Ale oni pivodili pd jemu i celmu Izraeli...atd
Argonantus22.12.2005 (8:26)
Fanda:

vechny ty sti jsou starozkonn... jen ze t rznch peklad Bible (vechny esk, mnou zlomysln seazen proti smru asu).
Je to z knihy Job 41,16.

O koho jde v originle zase tak jednoznan nen... jeliko to psal id, tak siln pochybuji, e by tam mohli bt njac "bohov"...

mn se ti andl lb ze veho nejvc.
Argonantus22.12.2005 (8:32)
MP:

nerad bych z thle debaty udlal Boha III, neb zde maj bt zejmna draci... ale zajist je to pravda; "bohov" ve smyslu pejorativnm v Bibli bvaj docela asto. Mon to me bt tak tento ppad...

no, celkem vzato, je jedno, jestli se z toho budou "vyiovat" bohov nebo andl, drak v tomto ppad vychz z vere naprosto vtzn...

Mne nemn zaujalo, jak je nestvra v kapitole 40,20 vodn povahy, ale v kapitole 41 najednou zanou pevaovat vysloven suchozemsk pmry.
I ten dra ohe tu je.
Fanda23.12.2005 (10:16)
Argonantus:
Pokud se to tam chudkm pekladatelm nemot s krokodli i tmi staroegyptskmi hady...

Jestli ono to tak nebude tm, e Izraelit po odchodu z Egypta tak njak zaali pst po kopcch a u nebyli v takovm sept s ekou, nato pak moem (o idovskm lostvu jsem toho vskutku mnoho neslyel...).
Argonantus31.12.2005 (14:24)
Take aby e nestla:

Karel Koutsk je opravdu dobrej; prosvitl spousty stedovkch text, ke kterm se normln smrtelnk nedostane. Tud mne ponoil do hlubch vrstev problmu.

Koukm na 22.03.05 16.04

a vci se zase hnuly dl; te mm v mytologii pes 100 drach pbh, a dal drobn v drach zprvch... a mytologick kapitola m 130 stran a nehodl konit... prameny, kter nachzm, jsou furt lenj.

Jenom maniakln vtvor jakhosi Martina Nejedlho na tma Meluzna a pozdn Lucemburkov m asi 100 stran textu.
Take mohu ci smutn tot, co u t minul zprvy - je to tm hotov....

U vm, co budu dlat tenhle rok....
Fanda2.1.2006 (0:08)
... dokonovat Draky?

Inu, nezbv ne popt ve Tvm snaen mnoho spch.
Argonantus2.1.2006 (9:38)
Take k novmu roku dkuji MP, Dorfulovi a Elderovi za nvod stran mch dotaz;

1) dodvm stran Bible, e pes zvje odkaz se bohuel skoro dn z odkaz nejev bt biologicky pouitelnm drakem, protoe

- draci a sovy (viz dve) jsou zejm tvor mnohem mn podstatn, zejm jaksi zemn jetr

- drak v Ezechielovi a sten i v Jobovi 40 je zejm krokodl

- drak ze Zjeven je ist imaginrn, neb m pilett v budounosti

- drak v Exodu je mnohem sp had, a pedevm alchymie; v Deuteronomiu pak had prost

Seteno a podtreno, jedin, co stoj za pozornost, je Job 41.

2) Stran Malloryho to vzalo tak zajmav obrat; ten Lancelot, hrob a drak je toti vyobrazen v jakmsi rukopise v Pierpont Library z roku 1300-1320, take si to Mallory rozhodn nevymyslel

- i ten Artuv sen mne zajm m dl tm vc, protoe dvojice "drak a kanec" se mi m dl tm vc jev bt logitj a pvodnj, ne "drak a lev", kterou je stedovk pmo zaplaven, a o kter mne pan Koutsk pesvdil, e je to samostratn mytologick typus.

Navc mi Koutsk vyrazil dech oznmen, e "podle jinch vyprvn je to taky drak a medvd." Bohuel na ta jin vprvn vjimen zapomnl odkzat (jinak je to maniakln poctivec).

Drak a medvd je toti k vidn na obloze... a to bychom byli najednou nkde pln jinde.

Wanted! Hledm cokoli o draku a kanci i draku a medvdu.
MP3.1.2006 (7:14)
Zdravm vechny v Novm roce.
Argo,Argo, lovk se pod u. Moc se mo nechtlo vit, e nkde bojoval drak s kancem, sp bych toho kance vidl jako dra svainku, nebo obtinu a ejhle: bojoval a vbec si nevedl patn -

Drak a divok kanec

Otci mladik past
stdo ovc ps.
Na plni potkal draka,
poklad tam hldal plaz.
-Te na islandskm behu le leskl sa.-
Svmu otci mladik past
stdo na strni ps,
tu uslyel docela blzko
hroziv dra hlas.
Mladik past uskoil,
kdy slyel dra ryk.
Leskl drak vak byl rychlej,
chlapce si stril pod jazyk.
Pod dram jazykem pasek
dlouhou chvli ml:
Jak dlouho zde jet musm sedt,
rd bych se dozvdl.
Tak dlouho bude muset
pod mm jazykem bt,
dokud mi nenajde reka,
kter se mnou se bude bt.
Musm-li tak dlouho
pod tvm jazykem t,
pak eknu ti o kanci na Island,
kter rd s tebou bude zpasit.

II.
Leskl dra netvor
ke behu vykroil.
Za jednu letn noc
urazil patnct mil.
Kdy leskl dra obr
ke behu dorazil,
pak pebrodil ernm moem
na dvakrt dvanct mil.
Ped islandskmi behy
leskl drak chlapci ek:
Te u cle jsem sv cesty.
A vypliv ho na psek.
Pak zasoptil dra obr
a zaval jako bk.
Kanec zvedl svou hlavu:
Co je to za povyk?
Divok islandsk kanec
s pnou u huby
zpasil ti dni s drakem,
krev tekla potoky.
Islandsk kanec a drak
se bili jako sb.
Ohe jim srel z nozder
a zaplil kdejak ke.
Islandsk divok kanec
zjeil sv ttiny,
kus hbetu ukousl sani
a serval j upiny.
Islandsk kanec a drak
se bili, co mli sil.
O hlavu piel kanec,
drak zase hbetu pozbyl.
Svou hlavu ztratil kanec
a hbet svj hrozn sa.
Pokladem zlatm nyn vldne
mladik past sm.
-Te na islandskm behu le leskl sa.-

norsk balada z knihy Seversk balady
Moc pkn, e...
Argonantus3.1.2006 (8:36)
MP:

no vida - tohle vlastn znm taky a mm na psacm stole pi psan drak; a z nepochopitelnch dvod jsem na to pln zapomnl. Dky moc.
ivot je boj s vlastn sklerzou; j tuil, e mi ten drak a kanec nco k...

Jde o to, e kdy se vezme drak realistick, o kterho tu celou dobu b, tedy tak okolo metrku, pak proti nmu nen kanec rozhodn bez ance. Pokud ho drak pekvap, pak ho ovem zabije... a hlavn, jejich zpas se nkdy odehrt mohl a dv njak smysl.

A dvojice drak/lev me bt prost pokraovnm tto pvodn ady; Chrtinovi de Troyes mohl prost lev pipadat pro jeho ely dstojnj, ne kanec. Ryt s kancem... sice to tu taky bylo (dokonce v echch), ale proti Ryti se Lvem to njak nen ono...

Take se mi jev bt ada asi takovto:

1) prastar drak a kanec, keltsk nebo germnsk (nebo oboj)
2) Yvain od Chrtiena de Troyes, 12. st
3) Ivain peloen do nminy (Hartmann von Aue), do keltiny (Mabinogi) coby Owein a konen coby seversk sga4) Dal nessln odvozen hity - transplantace do Dietricha von Brn, n Bruncvk (14. stol.), ppadn maarsk dladice, rozebran Koutskm na prvoinitele

5) Nakonec Mallory bu zptn rekonstruuje kance ze lva... a nebo se kanec dr coby vedlej tradice. emu nasvduje ta balada.

A nkde v tom bordelu je jet ten medvd, kter mi taky zamotal hlavu.
Argonantus3.1.2006 (20:51)
Po stralivm prolzn nkolika internetovch manuskript lovm vydaen draky.. na tom Aberdeenu (je jich tam mnohem vc, ne tvrd Koutsk), Liber Viaticus a alt Krlovny Eliky...

FLaimingu, ek t dal expres s draky.

A Eldere, ty komente k obrzlkm nkde krachly. Jeto em taky vyobrazen, zajm mne to furt vc.
Argonantus10.1.2006 (10:10)
Tak hlsm docela vrazn zmny v pohledu na otzku draho vzhledu a pvodu.
Zavinil to Koutsk a jeho knka.

Viml si toti jedn vci, kterou naukl a nedothl; vyobrazen drak v romnsk dob a na potku gotiky (zhruba mezi 1000-1250) je prakticky STEJN po cel Evrop; jsou to destky, mon stovky obraz THO zvete, kter je tak veobecn proflkl, e jimi asto ilumintoi nahrazuj i exotitj hady, kter neznali (teba kobru).

Tohle zve vypad HODN jinak, ne dnes mnohem znmj "okdlen krokodl", jejich invaze do Evropy nastala a ve 14. stolet. Vypad to skoro, jakoby byli draci prv v t dob ji vyhubeni, a naopak se v rmci cestovn do svta objevili na scn krokodlov, take mali zaali peivat star draky na krokodly.

Popis pvodnho draka romnskho vypad takto:

Prothl tlo, kter m hmotu soustednu v titi nad nohama; dlouh, lnkovan ocas, jeho protiplem je dlouh krk; vysloven pta opeen kdla; dv pomrn thl nohy; hlava, kter pat jakoby elm, s vraznma uima (nebo jde o rohy?).
Je zejm, e TOHLE by ltat mohlo, narozdl od krokodrak.
Celkov habitus zvete pipomn trochu podlouhlho dinosaura, a nebo taky pva, odhldneme-li od odlin hlavy a ocasu. Souvislost s Velociraptorem nebo Archeopteryxem tu je taky; nahrv to siln spe verzi vzniku draka soubn s ptky jakoto bon vtev.

kdo chce, me najt exemplrnho ptkodraka na

www.memoria.cz/specilal_cz/free_docs2.asp

kde si prolistuje Liber Viaticus a na list 220.
Fanda10.1.2006 (21:57)
Mohl bys to spe sthnout a nkam umstit? J obyejn smrtelnk se tam nemohhu dostat.
Argonantus10.1.2006 (22:40)
Fanda:

jeto tu nemm tvou adresu, zkusm to ztra poslat mailem; popi, kde jsi krachnul.

Manuskriptorium je nutn rozchodit; se smrtelnictvm nem nic spolenho; jen je uivatelsky trochu divn....
Argonantus12.1.2006 (9:26)
Fanda (nejen) - k "dvstdvactce":

1) "clankovani na spodku pripomina supiny na brise hadu - je otazka, k
cemu by to tam potrebovalo "

ono je vbec s hady zejmna ta svzel, e cel kila stedovkho bdn se vnovala dokazovn toho, e hadi a draci jsou tot, a to z theologickch dvod (had v Gensis a drak v Apokalypse).
Nsledkem eho teba Aberdeensk besti mluv o "serpens" jakoto obecnm termnu pro vechny plazy, jak bychom ekli dnes, nae kresl vtinou draky podobn t dvstdvactce (teba je drakem i "asp", co je vlastn kobra).

Take tyhle had znaky stejn tak mohou bt odpozorovan z relu, nebo mohou bt druhotn penesen z hada; podle mne je dvstdvactka z dob, kdy u draci bu vyhynuli, nebo jim k tomu moc nechyblo, protoe je prv zaali nahrazovat ti "krokodlodraci", jaksi vdecky sprvnj (krokodla u znali, draka u ne.)

2) "Otazkou jsou i ta kridla - vlastne vubec nemusela byt operena (dle logiky: ma to kridla - kridla maji ptaci - ma to peri)."

Jo, tak by to bt mohlo. Jenome jedno z nejvtch pekvapen pro mne je, e sta draci maj prakticky VDYCKY opeen pta kdla; a to od 9. stolet, kdy mm prvn pesvdiv obrzek, a do 14. a sem tam i 15. stolet.

Na povenou je, e pe na kdlech ml nejen fandologicky existujc Archeopteryx, ale zejm kdejak jeho bratranec, jak jsme tu nkde u probrali.

Netop kdla jsou opt vsledek "vdeck" vahy ze 14. stolet; kdy se zaaly do obrazu mchat krokodl prvky, zejm jim zaala pipadat pta kdla absurdn, a netop se "vc hod". Take od poloviny 14. stolet nastv invaze netopch kdel s tm typickm vykrajovnm; na foliu 69r tho kodexu je jeden z rannch "krokodlodrak", kter m netop kdla, na kterch zaal ilumintor kreslit pe, ale pak si to zjevn rozmyslel....

3) "Zajimava je ta hlava - pripomina mi to kazdopadne selmu"

to nejsi prvn ani posledn; napklad Wothanova kamardka mluv o "psch hlavch". V kadm ppad je hlava v pomru k tlu mnohem men, ne u "krokodlodraka", co je u ltajc potvory docela rozumn.

4) "cosi spise mi prijde jako byci rohy."

asto se to u "psch hlav" jev jako ui. Ale je to znak nesmrn oblben, ekl bych obligtn u vech obrzk; v tto "light" podob to nevypad tak nesmysln, jako ty monstrzn fantasy Styracosau rohy modernch drak.

Napadlo mne plno vc; Gorge kdysi mluvil o "mkkch sklpcch" vrstcch, asi vrazn zbarvench, kter mohou souviset se sexulnm dimorfismem (jako heben kohouta); pak mne napadl "tln heben" u pteranodonta, slouc jako stabiliztor.
No, a nejfantastitj souvislost je, e jeto je drak vznamov bel, je tak mon, e prv ODTUD vzali erti svoje rohy....

5) "Zajimave jsou ty nohy. Napadaji me velci pstrosoidi treba z Madagaskaru."

Mn taky. A taky ptk kiwi, nebo Phorusrhacus; plno ptach bc - chodc, a ostatn i jejich pedchdci dinosaui, maj tyhle relativn thl nohy, kter umouj bh (a nkdy kurzoriln let...)

A taky jsem zjistil, e dvod, pro se pelo - opt ve 14. stolet - na rzn "plaziv tentononc", je opt theologick. V Genesis se toti prav, e "polape hadovi hlavu". A to se pak opakuje na ix mstech v bibli; a jeto je drak hadem, je teba po nm lapat taky; a jeto je sloit lapat po ptrosovi, je teba draka zplacatit, aby to lo; krokodl se hod rozhodn lp.....

Samozejm; nic z toho se ned dokzat; vechno me bt jaksi maniakln domluva autor ve stedovku, e fantastick zve vypad takto.
Ale zajmav je, e ta jejich verze nen tak pn biologicky pitom, jako vtina drak pozdj vroby.
Argonantus16.1.2006 (12:45)
Jinak otzka ltajcch had se dost vyjasuje; zprv je docela dost (i kdy mnohem m, ne drach), jsou orientovny vce tropicky (Indie, Afrika, na apod., vjimka je stedn Francie a Wales),

a vypad to fakt jako ta Chrysopelea nebo njak jin podobn stromov had normln velikosti (boomslang, mon i Aeskulapova uovka).

Nakonec jsou ltajc hadi normlnj, ne draci. Jeden je i v Kodexu Vyehradskm (kter furt hledm; nem nkdo obrzky s draky?)
Fanda17.1.2006 (0:27)
Aeskulapova uovka - ta je nejsp parasitick hlst.
Argonantus17.1.2006 (8:49)
Fando,

? Aeskulapova uovka ili uovka stromov ?
Fanda18.1.2006 (22:20)
Elaphe longissima - tak to jo. To je z toho, etoho mm moc a tu nkter pspvky rychleji, ne zhodno.
Ja jen, e to, co si felai to kolem hole m pvod v hlstech.
Argonantus19.1.2006 (8:33)
Fanda:

j dumal o tch "ltajcch hadech" z Francie a Walesu, a psn vzato i z ech ("bylo vidti ltati hada" a Kodex Vyehradsk).

O thle uovce se tvrd, myslm, e um peskoit z vtve na vtev.
Kdy se to trochu pikrm historkami o Chrysopelea, a je pzniv vtr, je z toho ltajc had jak noha...

Mimochodem, tyhle potvory jsou tak kajc "light" verze - nikdo o nich, pokud jsem si viml, netvrd, e by nkoho napadly, seraly princeznu nebo vbec nco ohrozily. Zprvy naznauj, e mohou mt zcela bnou had velikost; jinak by to nkdo neopomnl zmnit.

Jinak povsm tu taky mytologickou zhadu Nahho drakobijce;
narazil jsem na nho dvakrt, jednou na ilustraci ke Skutkm Apotol v Bibli of Robert the Bello 1240
podruh v Liber Viaticus, f69 (kde ho kad me shldnout), asi 1360,
kde je protiklad zpasu Samsona se Lvem.

Co to je za chlapa? Kdo ho zn? Co znamen?
Pavel M19.1.2006 (12:21)
Kdo jsou ti, kte se tesou ped Leviathanem? Ve verch Jb 41:17(16) pe hebrejsk text o ELM.
Prvotn vznam slova jsou opravdu bohov.

Vce viz. http://mujweb.cz/www/mat/theology/veda/obludy.htm

Pavel M
Argonantus19.1.2006 (13:13)
Pavel M

pak to blb peloili bu Sixt z Ottersdofu a spol., co je mon, nebo svat Jeronm.

Dky.

Co ten nah drajkobijce? Nebyl by?
Argonantus19.1.2006 (13:42)
Pavel M:

jinak koukm, e ten odkaz zejm nen dokonen, co je koda; vypad to zajmav.

Rozhodn doporuuji Karla Koutskho: Draci stedovkho svta, kter prv Lvjatna docela poctiv a dkladn e.

Dospl k tomu, e to je kategorie spe vodn nestvry, na zpsob vodnho hada (kraken), co by rozhodn neodpovdalo dinosaurm. Ale jeho teorie m taky jet mouchy.

A stran toho vodu - rozhodn se tyhle npady nevztahuj jen na KREACIONISTY. Otzka, o co v Jobovi 40 a 41 jde, je docela rozumn, a nem vztah k jeho svtonzoru.
Argonantus24.1.2006 (12:01)
nezastraen mlenm okolo vm jet aktuln seznam dotaz na kohokoli:

1) Nah drakobijce - zhada trv. Vidn jako protjek Samsona a Lva, a tak coby ilustrace Skutk apotolskch.

2) Svat Theodor drakobijce - je dost jasn, o koho jde; je to celkem bn byzantsk svat; ale jak to bylo s tm drakem se mi neda vyptrat.

3) Hledm nkolik staroeskch text, kter byly zejm vydny v 80tch letech, le njak se k nim nemohu dostat; staroesk Tristan, staroesk Bruncvk zejmna.

4) Naprost zhada jsou taky star keltsk verze Tristana.

5) Kodex Vyehradsk a Mater Verborum; o knihch lz zjistit ve mon, ale dobt se do nich je problm. Nkter obrzky prost chyb.

6) Netvor R, objeven v Gillesovi Ragache; otzka je, kde to ten chlap vzal. To je u modernch pepis starch text ast problm; zda to nkde nael, a nebo si to cel vymyslel.

7) Takto se teba u nkolik let hled Jilocasin; vechny odkazy toti vedou k Montse Santovi.
MP24.1.2006 (15:55)
Argo:
nco k bodu 2 - sv. Theodor, je to takov roztomil pohdka a statenm princi:
http://www.stmarycoptorthodox.org/st-theodore.htm
Fanda24.1.2006 (23:35)
Argonantus: Souhlas, jasno, chpu.
Argonantus25.1.2006 (8:42)
Fanda:

- pedpokldm, e stran ltajcch had.
Nebudu t trpit mytologi (i kdy vzva je samozejm i na tebe); ml bych dotaz jin; je mon trojklann jazyk?
Kdy maj hadi rozdvojen, pro ne roztrojen?
U jsem na to narazil vckrt... dvakrt v Ovidiovi... jednou Saxo Gramaticus...
Fanda25.1.2006 (16:16)
Protoe s jeho pomoc ichaj - jetr nabere steky venku a doprav je jazykem do Jacobsonova (vomeronaslnho) orgnu na pate - a ten je prov.

http://www.science-art.com/gallery/86/86_110200514237.jpg
Argonantus26.1.2006 (11:31)
Fanda:

aha. Tm se to komplikuje; take Jakobsonv orgn by musel bt taky trojolkov, ppadn tyolkov a dva tsn spojen....

je vlastn nco, co stoj za nepopularitou trojky u tlesnch orgn?
Fanda26.1.2006 (15:35)
Je - celkov stavba tla - organismy bvaj pravo-lev symetrick (alespo primrn). Take bu se ti nco vyvine uprosted, nebo po dvou stranch.
U Jackobsonova orgnu to m navc dno tm, e informace ti jde do mozku a ten je tak ze dvou hemisfr.
Ono se sice me jet vyvinout "nco uprosted", ale zatmco prav st patra je v podstat homologick lev sti patra, sted nen homologick ani s jednou stranou.
Pochopiteln splynut tam by bt mohlo, ale to je jen zdnliv trojdlnost a navc, pro dlat orgn dvojit zkoprovan? Ui i oi jsou tak dv (pomineme-li temenn "oko" hatrie, co je ale jin st mozku ne normln oi).
A jazyk je koneckonc tak rozdlen na dv plky i u ns.
Argonantus27.1.2006 (8:41)
Fanda:

nevm si rady s tm, e tenhle npad se notoricky opakuje u tch nejslavnjch zprv, a to dokonce v rznch mstech v rznou dobu (Ovidiovy promny a Saxo Grammaticus, asi 1200, kter Ovidia neznal skoro jist).
Argonantus27.1.2006 (10:40)
Vyeena odvk zhada:

jezuita Kircher tvrdil, e pr kdo je proti ltajcm drakm, je proti Psmu svatmu.
cel velkolep seznam z 19.12.2005, kter byl mezitm dle doplnn, neobsahuje JEDINHO ltajcho draka.
Nae kdy jsem rno prochzel z jinch dvod Izaie (po moclikt), koukm najednou vyjeven na

Iz (30,6) ekumek:
"...kde jsou lvice a lvi a mezi nimi zmije a ohniv ltajc had..."
Melantrich:
" .. lev a lvice, vychz z nich jetr a bazaliek ltajc..."
Kralick bible
"... odkud lev a lvice, jetrka a drak ohniv ltajc..."

Take si k senznamu rovnou pidejte Iz 30, 6 a Dt 8,15, co je podle ekumeku tot, ale podle Kralick i Melantricha nco naprosto jinho.
Pavel M29.1.2006 (20:35)
Poznmka k Izaji 30,6

... ohniv ltajc DRAK...

Hebrejsk text zde uvd pojem SaRaP.
Ten je pekldn:
1. had
2. Seraf
Vtina peklad vol ad 1

Pro zajmavost:
Slovnk BDB se sna popt, e se jedn o mtickho draka.
Ohniv je pr proto, e had kousnut pl.
Ltajc proto, e had pi toku je hodn rychl :-).
Pavel M29.1.2006 (20:42)
Jet se opravuji.
Pojem SaRaP znamen:
1. ohniv had
2. Seraf

Kadopdn m slovo souvislost s hoenm, spalovnm.
Argonantus29.1.2006 (22:33)
jeto jsem prv tuhle kapitolu dokonil, jsem s to odpovdt; Izaiova dvojn zprva (14,29 a 30,6) je pro mn dost velkou senzac.
Nejen biblick slovnky tpou; tpou tak pekladatel.

Problm toti je, e statisticky nejastj biblick drak, ili "tan", mnon slo "tanin" zejm nen drak taky;
mj peklad by znl matn, asi jako "drobn poutn plaz", v nejlepm ppad varan.
Ten se tk zejmna vtiny odkaz v Izaiovi, Jeremiovi a leckde jinde (Miche, Job 30,29).

Netst je v tom, e tento "tan" je zejm u starmi idy zbastlen s ohromnou obludou Lvjatnem, kterho se tk tak plno odkaz

(zejmna Job 40,20-28 a cel 41, a tak asi Ezechiel 29,3-7 a 32,2 a nkolik drobnjch almy 18,9; 74,14 a 104,26, asi i 148,7; a konen Izai 27,1 a 51,9 a nakonec i Amos 9,3),

je ohromn a rozhodn ne poutn; je to bu krokodl, nebo ohromn vodn had; ale ada poznmek v sti 41 zase vypad dost suchozemsky, ba pmo drakovit, take je mon, e u Job sloil monstrum ze dvou pvodn nesouvislch st.
Vztah "tanin" k Jobovi a Ezechielovi zejmna in naprosto nesmyslnm pokus ekumenism pekldat zve jako akala.

Dkuji za informaci, e pro Izaiova tvora 14,29 a 30,6 je jin slovo u v hebrejskm originle; nco takovho se dalo tuit.

To, e je ohniv, mne skuten nepekvapuje; "ohnivch tvor" je v Bibli i jinde plno, a skuten to lze bez dalho peloit slovem jedovat, jak svd slavn Numeri 21,6-9, kde jde naprosto nesporn o jedovat hady podle vech mn znmch verz.

Zarejc sp je, e je tento sarap ltajc. V tom je opt naprost shoda u vech mn znmch peklad napklad ta Vatiknsk vulgta (viz Prieure de Sion) v obou ppadech vol spojen draco volans, kter asi nepotebuje komente.

e by mohlo jt o serafa, je oividn nemon v obou ppadech; v obou se toti mluv o zveti, a to v zporn souvislosti. Izaie 14,29 pekld mj ekumek:
Neraduj se, Peliteo, e je polman hl, kter t bije, nebo z hadho koene vzejde baziliek, a jeho plodem bude ohniv ltajc had.

Kralick bible vid vvojov stdia podobn ze zlomen hole vzejde baziliek, a z nho ohniv ltajc drak.

Melantrich (peklad vulgty z r. 1570, resp. 1549) tu ovem naprosto zbloudil; neb z koene hadovho vyjde krlk a sm jeho poraje ptka. Lze jen doufat, e krlk je mal krl, ili baziliek.

Iz 30,6 v ekumenick verzi zn: do zem souen a tsn, kde jsou lvice a lvi, mezi nimi zmije a ohniv ltajc had,
Kralick bible prav: Bm hovad polednch v zemi ntisku a souen, odkud lev a lvice, jetrka a drak ohniv ltajc텓,
a Melantrich opt pekld: bm dobytk polednch zemi zarmoucen a zkosti, lev a lvice vychz z nich, jetr a bazilik ltajc텓 .

Monosti jsou vlastn jenom dv ltajc had, ili jaculus i siren, a nebo prost drak.
Podle velikosti a vznamu zvete (kter tu stoj jako samostatn pohroma, vedle lva, nen v mnonm sle na rozdl od drobnch tanin) bych szel zrovna tady na draka.

Je dojemn, kdy se liberln teologov boj vdy tak, e se drakovi vyhnou; peloit "ltn" jako "rychl bh" je dost odvn (rd bych vdl, co si poali s Lvjatnem...) Mm dojem, e to je ten stejn asn mnohadln biblick slovnk, co m bratr.

Drak a ltajc had jsou zhruba stejn pekvapiv.

Mimochodem, ltajc had i draco volans jsou pro zatvrzel fandokraty mon pijateln stejn, protoe existuj oba.
.
Argonantus29.1.2006 (22:35)
Pavel M.

a jet jsem zapomnl dva dpolujc dotazy - pouv Psmo vraz SaRaP i jinde?

A jak je to pesn se stm Izaie - nkde jsem zaslechl, e jsou to ti lid z rznch dob...
Fanda31.1.2006 (22:11)
Argonantus:
Ta trojklannost mus bt umleck invence - nco, co v prod nen a tedy naznauje stvrnost toho celho.
Argonantus1.2.2006 (9:30)
Fanda:

no jo, ale vysvtli mi umleckou invenci, kter se zjev soubn u Ovidia, ili okolo zlomu letopotu v m, a u Saxo Grammatica okolo roku 1200 na severu Nmecka... a v, e okolo roku 1200 nebyl Ovidius na severu Evropy k mn. Ani v levnch knihch.

Tet ppad je ilustrace k Orosiovi... snad britsk, 12. stolet.
Dejme tomu, e to maloval njak vzdlanec... ale j nevm, kdy se vlastn Ovidius v Evrop objevil. Jestli ono to nebylo a v renesanci.
Fanda1.2.2006 (23:29)
Argonantus:
Jo, to je na tob - j jen pi to, co vm. A skuten nic trojklannho nen. Co njak symbolismus? Trojka je takov oblben slo...
Argonantus2.2.2006 (9:03)
U alchymist by to chodilo urit - teba Cyliani m tam ten trojklann jazyk asi roku 1800. Zejm to opral z Ovidia, a ml sv vlastn plny.

Ale Saxo Grammaticus bude si tko alchymista. Jeho symbolika by byla njak belsk klasika - a tm by skonil nkde u lapn po hadech, sedmihlavch dracch a dalch rafinovanch narek na Zjeven nebo Genesis.

Mimochdem, ta dvstdvactka m ty rohy - ui. Mon odtud maj rohy blov - od drak....

Cos kal tomu Izaiovi doleji? Boiga, nebo drak?
Fanda2.2.2006 (16:39)
Jenome mezi obratlovci nevm o niem, co by mlo (primrn) trojklann jazyk i cokoli jinho. Je to prost bchorka.

Ad rohy: nebo od satyr nebo babylnskch bostev nebo...

Ad ten Izai: a co mamba? "Ohniv" je podn, po stromech to loz a tak vbec. (Krom toho mm pocit, e boiga je spe asijsk zleitost - ale v zoogeografii had se zas tak moc nevyznm).
anunaki2.2.2006 (16:59)
To bude urcite souviset s prostorem Absolutni pocet (dva, tri..) neni dulezity, ale symetrie ano. Pro orientaci (pohyb) je vyhodna sada dvou cidel (organu), ktere dokazi zachytit zmenu (v) prostoru.
Takovy ocas je uplny relikt, i kdyz draci s vice ocasy, to je evolucni pokrok.
Argonantus2.2.2006 (20:36)
Fanda:

dnes je boiga tutov asijsk zleitost, dokonce jihoasijsk (Pedn a Zadn Indie), pokud nekec moje knka.

Pokud je ale sprvn teorie 16.01.06 12.45
pak byli podobn hadi rozeni vc.

mamba nelt. Nebo jo? Mn pipad docela velik na podobn ptkoviny.
Fanda3.2.2006 (23:45)
Mluvm o mamb zelen, kter je od sv ern sestiky vce stromov a tedy thlej.
A obas si myslm, e ze stromu vn slet.
Pokud se ti bude bojga opr jen o hypotzu zaloenou na citaci draka v Bibli, je to dosti chab.
Piznvm se ale, e o rozen herpetofauny mm chab znalosti, ale stromovch drobnch besti je vude habadj.
Napad m tebas biovka, ale opravdu si nevzpomenu, jestli opravdu v Africe je...
Argonantus4.2.2006 (10:20)
Fanda:

ale ne; rozen ltajcch had konstruuji ze spousty zmnek
19.01.06 08.33
kter mm z Indie, Francie, Walesu, vtiny Afriky, a taky z ech (mihlo se jet ped kanovnkem Vyehradskm - 1142), a prakticky vechny bestie, kter se opraj o Plinia.
Jde o zmnky nejrznjho druhu a nejrznjch autor.

Zd se mi, e spe thnou k tropickm krajinm, k jihu, a mstu s mnostvm strom; dost divn je v tom ta evropsk skupina; a pln pst na oko je pak ten Izai, protoe se odehrv mlem v pouti.

Izai je podle mne drak prav; tedy drav ltajc jetr. V kontextu ostatn nem cenu, aby prorok hrozil Pelitjcm njakm mravm hadem; m to bt nco velmi zsadnho, co vzejde z bazilika.
Taky tu vidm narku na toho hada a hl z Exodu, potamo faraona - draka.

Mimochodem, staroesk drak v Tristanovi se jmenuje Sarapand.
Dky Pavlovi M. u to jmno doedu rozlutit...
.
Fanda6.2.2006 (0:43)
Argonantus:
Tak m tak napad - u si vidl v pohybu njakou psenou zmiji (rod Bitis)? - Vdy ten had mlem let nad povrchem psku - tum, e se ho v kadm okamiku dotk jen 2 body...
Je to sice konstrukt, ale pro ne.
Mon by tak bylo dobr vypravit se do tchto konin a njak se domorodc vyptat, jak emu kaj a co o tom kterm zveti tvrd.
MP6.2.2006 (8:07)
Argo:
mon e jsem jen objevil Ameriku, ale a bude mt chvilku mrkni :
http://hdelboy.club.fr/toyson.html
Jsou tam krsn barevn ilustrace z Toyson dor. Mon, e u se pt pro jsem to dal na Draky, ale nael jsem tam, alespo pro mne, takovou kuriozitku. Kdy najede na obr.XVIII, rozklikne ho, zvt na maximum a podv se nad mln vpravo, nepoutj tam draky? (kte navc vypadaj jako draci?). Kolikrt u jsem ten obrzek vidl...ale to je jen takov perlika.
Argonantus6.2.2006 (8:28)
Fanda:

vidl, i kdy jen v televizi; osobn se neznme.
Je to taky "lehk" varianta - psen zmije bych se asi tak nevylekal.

Ltajc hadi bvaj bl nebo duhov. Nejastji.
Argonantus6.2.2006 (8:36)
Jinak se zd, e si to tu njak zamilovaly spamov mainy... bda nm.
Argonantus6.2.2006 (8:36)
MP:

tak to nejsem schopen roziit pi nejlep vli; mon to ale je.
Jinak XIV. a XV. u jsem zmioval kdysi hodn dvno - v prvnch dracch.
Jsou to jedni z rannch vcehlavch drak na Zpad, kte nijak nesouvis se svatm Janem.
A XVII tahaj nahoe vz njac hodn obzn ptci. Ale sp jsou to fakt ptci.
Fanda6.2.2006 (22:50)
Argonantus: Mal mon, jedovat urit.
Argonantus7.2.2006 (8:39)
Fanda:
jedovat ili "ohniv" maj bt skoro vechny ty potvory. S tm si moc nepomeme. V relu ostatn taky jsou - boiga, mamba a samozejm i zmije (stromov uovka ne...).

Jedovat nen reln draco volans, pokud vm; ale ten asi stejn moc nepipadal v vahu; i kdy toho Izaie Vulgta pekld jako "draco volans".
Pavel Mat8.2.2006 (11:32)
>Autor: Argonantus
>Datum: 29.01.06 22.35
>
>Pavel M.
>
>a jet jsem zapomnl dva dpolujc dotazy - pouv Psmo vraz SaRaP >i jinde?
>
>A jak je to pesn se stm Izaie - nkde jsem zaslechl, e jsou to ti >lid z rznch dob...

S-R-P se vyskytuje v Bibli velice asto.
Vtinou se pekld jako "vyplit, split, poplit, ohe..."
a plen je v Hebrejsk Bibli opravdu oblben :-).

Jednou je pojem pouit jako osobn jmno Sraf.

Drakohledae vak budou asi zajmat tyto vere:

Postava estikdlho Serafa - Iza 6:2, Iza 6:6
Ohniv had: Deu 8:15, Num 21:6, Iza 14:29, Iza 30:6

A na zvr znm a velice zajmav Num 21:8

CEP Num 21:8
Hospodin Mojovi ekl: "Udlej si hada Ohnivce a pipevni ho na er. Kdy se na nj kterkoli utknut podv, zstane naivu."

Tedy Yahweh doporuuje vytvoit symbol ohovho hada jako lk proti utknut.
Pavel Mat8.2.2006 (11:35)
O st textu Izaj pi na:

http://mujweb.cz/www/mat/theology/proroctvi/izajas.htm
Argonantus8.2.2006 (21:18)
Pavel M.:

Moc dkuji.
Jin odkazy krom Izaie u jsem pochytal; aktualizovan verze drak v Bibli:

Gn 3,1-5; 3,14-15;
Ex 7,9-11;
Num 21,6-9;
Dt 8,15; 32,33;
Neh 2,13;
Jb3,8; 30,29; 40,20-28; 41,1-25;
18,9; 44,20; 74,13-14; 91,13; 104,25-26; 148,7;
Iz 11,8; 13,22; 14,29; 27,1; 30,6; 34,13-15; 35,7; 43,20; 51,9;
Jr 8,17; 9,11; 10,22; 14,6; 49,33; 50,39; 51,34; 51,37;
Am 9,3; Mi 1,8;
Ez 29,3-7; Ez 32,2;
Dan 14,23-27;
Moudrosti 11,15-20;
L10,19; Mk16,18;
Zj 12,1-18; 20,1-10.

Ten Seraf Iz 6,2 je jasn pedchdce toho andla ve Zjeven, co mu dal snst knihu.

Jinak dky i za rozdlen Izai; na prvn pohled je patrno, e ve podstatn je u v tom nejstarm Protoizaiovi (7 odkaz z devti; a ty dva posledn vcemn opakuj to, co je eeno jinde). To je pzniv zprva.

Mm dojem, e u 14,29 je jaksi souvislost s hadem - hol v Exodu, kdybych to chtl teologicky vykldat.

Jet jeden dotaz; u apokryfnho vodu k Ester jsou pr "duo dracones", a to dokonce na dvou mstech. A tady mne opustila i vrn Melantrika - ani jedna ze t blib tohle msto nem. Nevdl bys, o co jde?
anunaki8.2.2006 (21:27)
Bibleonline ma i vyhledavani, bohuzel jen ekumenicke.
Argonantus9.2.2006 (8:37)
Anunaki:
no jo, dokonce i normln paprov ekumenick bible m odkazy na jin souvisejc msta; to je taky sten zpsob, jak se tohle vbec d dt dohromady.

jene - ty odkazy jsou, jak zjiuji, kdy se probrm pouze touto uzoukou vrstvou, hodn nepesn a nepln. Napklad odboka k tm dvma ltajcm Izaiovm drakm chyb skoro vude, a j na n piel ist nhodou. Naopak od nich vede spoj nkam, kam vbec podle mne nepat.
Odkazy tvo nkolik na sebe nenavazujcch bublin.


Hledm dal serafy. Napadaj mne hrozn vci, kter ani nemohu vyslovit.
Pavel M9.2.2006 (11:33)
>Jet jeden dotaz; u apokryfnho vodu k Ester jsou pr "duo dracones", >a to dokonce na dvou mstech. A tady mne opustila i vrn Melantrika - >ani jedna ze t blib tohle msto nem. Nevdl bys, o co jde?

Pdavky k Ester:
http://www.dumbible.cz/v1/index_soubory/CEP/pEst.htm

Draky jsem v textu nael na jedinm mst. Chpu je jako symbol.

V deuterokanonickch a apokryfnch textech me bt zmnek o dracch vce.

Napad mne jeden:
Bl a drak (http://www.dumbible.cz/v1/index_soubory/CEP/pDa.htm)

Pe se v nm:

Daniel zni babylnskho draka

23 Byl tam tak velik drak a Babylan ho uctvali. 24 Krl ekl Danielovi: O nm neme ci, e to nen iv bh, poklo se mu! 25 Daniel odpovdl: J se budu klant jen Hospodinu, Bohu svmu, jen on je iv Bh! Dej mi, krli, svj souhlas a j zabiji toho draka bez mee a kop. 26 Krl ekl: Souhlasm. 27 Daniel potom vzal smlu, tuk a chlupy, vechno uvail, nadlal placky a dal do tlamy drakovi. Ten to seral a pukl. Daniel ekl: Podvej se, emu jste se klanli!

Vida, jak zabt draka dobrou krm.
Pavel M9.2.2006 (11:49)
Zajmav by bylo ptrat po nejstarm zobrazen draka.

Podailo se mi zatm najt sedmihlavho ohovho draka:
http://oi.uchicago.edu/OI/IRAQ/dbfiles/objects/1065.htm
http://www.homestead.com/bibleorigins*net/DragonsSerpen...

Peettko pochz z akkadskho obdob (pr 2350 p.n.l.). Nalezeno v lokalit Tell Asmar v Irku.

Z draka vystupuje nco jako paprsky - ohe? Je zvltn, e potvora je v nkterch popiscch uvdna jako hydra - na vodnho draka vak nevypad. Stoj na soui a ten ohe se s vodou asi moc nesn. Odpov bychom mohli najt v sumersk mytologii.

A jet jeden stejn drak:
http://www.homestead.com/bibleorigins*net/DragonsSerpen...

Uvtm jakkoliv informace o tto rytin. Je pr vedena v ANEP pod sly 671 a 691. Musm navtvit knihovnu :-).
Argonantus9.2.2006 (12:36)
Pavel M:

Daniel je v seznamu z 08.02.06 21.18 ji zachycen a rozebrn; dal deuterokanonick drak je v tch Moudrostech (a ten je dost zajmav).

Stran draho dechu - jednak to je v hlubinch tto belsk diskuse, jednak teba na Draci.info v sekci drakovda, kde je lnek o dram dechu, kter celkem jasn dokld i to, co vysvt mezi dky teba t Numeri - vrazy pro ohe a jed se velmi podobaj; "ohniv" lze klidn peloit jako "jedovat".

jeto v t krajin je dodnes jedovach had jako maku (kobry a zmije zejmna), mohou bt vechny zznamy tohoto druhu naprosto realistick a neteba nad nimi vymlet njakou dmyslnou liberln teologii.

daleko dramatitj je to ltn. Je-li mj drak definovn coby DRAV LTAJC PLAZ, pak je samozejm, pro mne ten SaRaP v Izaiovi tolik zaujal. To u toti tak lehce splchnout nelze.

Draci v bibli se podle mne dl do tchto zkladnch kategori:

1) "Ohromn vodn had stoil", co se prav o Lvjatnovi (zejmna Jb 40 a 41, ale i jinde), co je kosmologick had, znm z mnoha kultur (Midgarsormr napklad).

2) "drak uprosted svch ek", m astuj proroci nkolikrt faraona, s narkou na jeho ravost (hlavn Ezechiel, ale i Jeremi), co je krokodl jako vrata; sten se kryje s Lvjatnem, a mohl by sem patit i ten Danielv drak (kter na mne dl dojem, e nelt, ale le nkde na bie v kleci).

3) Mal poutn tentononc, "tan", mn. . "tanin", z hrozby "draci a sovy" - mon nejastj ppad. Dky mnonmu slu je zejm, e nejde o nic ohromnho a zsadnho; ale jde sp o vyjden pustiny, jak zavldne (s oblibou Izai, Jeremi, ale i Job nemo Miche).

4) Cosi ohnivho a ohromnho - st kapitoly o Lvjatnovi vbec nesed k pedchozmu (zejmna 41); Lvjatn je smontovn minimln ze dvou potvor, aby byl hrzostranj. Souvis s podobnmi monstry z Mezopotmie a Persie, velmi starho data, a tak s tm zznamem z Moudrost a jednm almem. A mon i SaRaPem.

5) Izaiv ltajc potvor; zmnn dvakrt, a jedin v cel Bibli explicitn lt. Evidentn nen vodn.

Poznmky k mezopotmii dm pozdji
Argonantus9.2.2006 (12:57)
Pavel M.:

tak, jsem zpt, stran drak v Mezopotmii - je jich cel srie, vtinou metaj ohe, asto jsou vcehlav, prakticky nikdy spolehliv neltaj, a jsou zoufale neurit.

Pat mezi n Timat, kter je zrove tak trochu propast, a tak trochu bostvo; Chumbaba, kter je tak trochu obr (ale jeho dech je ohe, jak tvrd Enkidu v Gilgameovi), a ten sedmihlav je bezpen drak jmnem Kur, kterho zabil drakobijec Ninurta, a mme to popsno na nkolika hlinnch tabulkch. Dal takov se jmenuje Ilujankas.
A ostatn, bv mezi n potno i zve jmnem Sirru, kter je k bvidn teba na tom odkaze pod drakem Kurem.

Vichni jsou ukrutn sta, doklady bvaj babylonsk a akkadsk, ale dost pravdpodobn jsou nkte z nich pvodn sumert (zejmna ta Timat), take sti bude pesahovat rok 3000 p.n.l.

Pokud jde ist o lmn rekord, pak je vtzem tento diskutabiln drek z jadeitu
http://www.chinapage.com/main2.html

kde se udv sti v lenm rozmez asi 2900-4700 p.n.l. Vyskytuje se podobn i v britskm muzeu.

Vechny ovem str do kapsy souhvzd nebeskho draka, kde mm elegantn dkaz o tom, e byl znm nejmn 2830 p.n.l., protoe tehdy byla v drakovi severn hvzda (Thuban, alfa draconis).

Zkrtka, draci jsou pesn tak sta, jako nejstar lidsk zznamy. Dl u je sledovat nelze.
Argonantus9.2.2006 (13:02)
A do tetice (njak se to rozjelo...)
sem tahm tu Ester:

" V druhm roce kralovn Artaxerxa Velikho, prvnho dne msce nsanu, ml sen Mordokaj, syn Jara, syna emeova, syna Kova z kmene Benjamnova, 1b lovk id, bydlc v mst anu, vznamn lovk, jen slouil na krlovskm dvoe. 1c Byl jednm ze zajatc, kter s judskm krlem Jekonjem odvedl z Jeruzalma do zajet babylnsk krl Nebkadnesar . 1d Toto byl jeho sen: Hle, hlasy a hmot, hromy a zemtesen, hrza na zemi.
1e A hle, pili dva velic draci, oba pipraveni spolu zpasit, a ozval se jejich velik ev.
1f Na jejich ev se pipravil cel nrod k vlce a zaal bojovat proti nrodu spravedlivch. 1g Nastal den tmy a temnoty, tisk a tse, pohroma a velik hrza na zemi. 1h Cel spravedliv nrod propadl zmatku; obvali se od nich zlho, byli pipraveni, e zahynou, a volali k Bohu . 1i Z jejich voln jako z malho pramnku vznikla velik eka s mnostvm vody. 1k Vzelo svtlo a slunce, ponen byli poveni a pohltili slavn.

Tak to nen tak nezajmav; npady s dvma zpascmi draky (a vbec zvaty) s vtnm charakterem bvaj keltsk (Merlin, Ludd a Llewelys).
anunaki11.2.2006 (19:26)
Zkusim jen preskocit spamy.
Argonantus12.2.2006 (11:24)
Fanda:

tam krom t post na Pavla M (ke kterm se ale me pihlsit samozejm kdokoli)

jet jedna otzka, kter padla na dracch.info (kde asi nevyhnuteln vechny dra debaty skon, pokud to tu pjde s tmi spamy takto dl);

tk se monost sloen toho draho jedu - ohn (kde je Darkelf, kdy ho lovk potebuje...?)

Pokud vm, tak had jedy se sloenm dost li, a jsou to hodn komplikovan molekuly. Maj njak evolun shodn zklad?

Pokud by hledan draci byli pbuzn Oviraptorosauria, i dokonce s Pterosauria, pak by se ovem tohle sloen mlo liit, protoe s hady nemaj skoro nic spolenho (jen to, e jsou to plazi).
je vbec u njakho dinosaurta, pterosaura nebo neho podbn staroitnho zjitn jed, i nco na tento zpsob?

Jak je to s Crichtonovm tvrzenm o agresivnosti slin plaz?

Co se d pirovnat inkem k ohni?
Jeji Candarstvo, Veleknezka12.2.2006 (15:28)
Vubec to tu nectu, ale... co draci ohen jako plyn vznikajici v zaludku? Pak by zas byla otazka, jak to zapaluje.
anunaki12.2.2006 (15:32)
Hadi jedy:
http://www.biotox.cz/toxikon/zivocich/hadi.htm
anunaki12.2.2006 (15:38)
Vyborna Candarina otazka:
Jde drakum ohen z plic, nebo ze zaludku?
Pavel M14.2.2006 (12:19)
Pod inspirac tohoto fra jsem se pustil do tmatu Draci v Bibli.
Zanm Blem a Drakem -
viz. http://mujweb.cz/www/mat/theology/Draci/draci.htm

Uvtm jakkoliv vae pipomnky a nmty.
Dky
Pavel M
Fanda15.2.2006 (16:35)
Pokud by dra "ohe" byl ve skutensti jed, pak by vychzel sp ze aludku i st. U had samotnch jsou 2 typi jed (hemotoxiny u zmijovitch a neurotoxiny u korlovc + nco mlo mezi uovkami), z jetr pak jet korovec. A nco mlo jed se najde i mezi savci.
Pvodem se jedn o trvic enzymy (sliny, aluden vy).
Pokud mli jedy i dinosaui, tko ci - takto sloit pepsin se snadno rozpadne a navc to povtinou byla mohutn zvata, kter otrvit nepotebovala (stailo, e si kousla).
I kdy mohli vzniknout nezvisle, zase mohly nabt stejnho inku konvergenc ve funkci.
Argonantus17.2.2006 (9:12)
Pavel M. - Danielv drak

pkn lnek; radost st. Dky.
Dalo by se dodat leccos, krom veobecn poznmky o dracch Mezopotmie ( 09.02.06 12.57).

Podle mne je to nejjednodu a nejucelenj ppad biblickho draka; nikam moc se neodkazuje; vechno pkn srovnan.

Osobn se domnvm, e to me bt naprosto reln krokodl, chovan v kleci; nco podobnho se zd bt patrn z pbh v n (csa Kchung ia, kter ml dokonce svho drnka, kter draky choval).

Stran t otravy smlou i vpnem nebo bhvm dalm - Daniel se tak postaral o dv vznamn rodiny drach zprv; jednak vyprvn o dracch, likvidovanch pomoc jedovat, holav i rav nstrahy (nejslavnj je asi krakovsk drak, ale tot je i n ryt Trut), jednak o draky, vyobrazen s koul v tlam. Dky skvostn bibli Roberta Bello, kde je pesn takto vyobrazen Daniel, se podailo tento oblben obrzek rozlutit...

Pro labunky poslm Daniela z Melantrichovy bible, 1570:

A byl tam tak drak velik na tom mst a modlili se k nmu Babylont. A ekl krl k Davidovi: Hle, neme ci, e by tento nebyl Buoh iv, proto modl se jemu. I ekl Daniel: Pnu Bohu mmu se modlm, neb on jest Bh iv; tento pak nen Bh iv. Ale ty, krli, daj mi moc, a j zabm draka bez mee i bez kyje. I ekl krl; dvm tob.
A tehdy vzal Daniel smolu a tuk a srsti, a nadlal kulek a dal v sta drakova; i rozpustil se drak. I ekl Daniel: Hle, to je ten, kterho jste uctvali.
To kdy Babylont uslyeli, rozhnvali se nramn, i sebrali se proti krli a ekli: idem uinn jest krl; Baala zabil, Draka zabil a kn zmordoval. I ekli krli: Vydaj nm Daniele, jinak zabijeme tebe a ele tvou.

Jinak na samostatnou kapitolu mi vydal jet drak ze Zjeven a Lvjatn. Lvjatn je naprosto nejsloitj, neb je kombinovn nejmn ze t rznch potvor.
Fanda20.2.2006 (13:39)
Trochu vce na okraj:
Jde-li o rekonstrukci prostet a vznamov posuny slov, pro nkter vklady, narazil jsem te v rejstku v arodjnch pbzch na zajmavou zmnku, kter k zhruba toto:

tr = veker hav, co leze mrtn po zemi (tredy jetrky ?je-trky?, myi a jin potvrky)
maYda23.2.2006 (22:58)
Moje dra znalosti sta sotva na to, abych nepopletla, kolik hlav usekal drakm Bajaja. Ale tuhle si vyprvly o dracch dti.
SYn pinesl z njak akce s dtmi ze sptelen koly v Polsku povst o vawelskm draku.
Pr nesly dv kukaky velik vejce a upustily ho a jak dopadlo na zem, vylhl se z nj drak. Zalezl do jeskyn a, jak je u drak zvykem, zaal suovat okol.
Lidi toho mli asem dost, pemleli, jak by si pomohli, a pili na to, e posbrali plno volskch k, vycpali je srou a poloili jako nvnadu ped dra jeskyni. Drak sousto shltl, ale sra ho zaala plit . Plivl one, ale sra plila jet vc. Drak se rozbhl k Visle a chtl se napt a spadl do vody. TAm ho sra roztrhala tak, e z nj zstaly jen upiny a ty plavou po Visle dodnes.
Ale taky se pr k, e mon vyplivl ty ke a tu sru a dodnes ije pod hladinou Visly.
Dcera tvrdila, e zn podobnou povst , ale do k nedali sru, ale vpno. Drak pr ml ze a napil se tolik, e puknul.
No, j bych v tom ppad tipovala, e vpno bylo nehaen a drak puknul
dky znm chemick reakci.
JAk jsem koupila, tak prodvm. Nevm, co na to vda drakologick.
Argonantus24.2.2006 (13:45)
maYdo,

je to velmi slavn drak, jak jsem dodaten zjistil; j na nj byl upozornn a knkou Karla Koutskho.

Je podobnho typu, jako Danielv 17.02.06 09.12
a taky jako n drak z Trutnova.

Nejen, e se ukazovala v renesanci zvdavcm dra jeskyn na Wawelu, ale dokonce tam mli dra kostru. Pohchu sestavenou z kost velryby, mamuta a bhveho.
Renesann sbrky za moc obvykle nestoj.
Ale pbh bude pkn star, protoe je u v tch nejstarch polskch kronikch.
maYda24.2.2006 (18:37)
Argonante,
drak z Trutnova???
Pochzm kousek odtamtud, mj pradd chodval od ns pes pole do Trutnova na rande pky.
Ale o draku jsem nikdy neslyela.
Jen mm jaksi tuen, e ryt Trut z Trutnova byl snad njak namoen v cause brnnskho draka a o tom jinak zas vm, e to, co se vydv za brnnskho draka je pr vycpan krokodl.
Nebo e by to bylo nco, co z dob koln dochzky z m pamti vyhlodal zub asu?
Argonantus26.2.2006 (20:06)
Kopruju z knihy:

"Ryt Trut, echy

Msto Trutnov zskalo dajn svoje znamen s drakobijcem na pam hrdinnho ryte Truta. Obyvatel tu nali divnou jeskyni, kter se ukzala bt tlamou ohromnho draka.
Ten jim u pedtm pustoil okol a zabjel ovce. Pivolan Trut pouil podobn prostou techniku, jako pedtm drakobijci Krakov nastrail na draka tele, a kdy drak vylezl, jeho lid na nho nahzeli hoc devo a uplili ho.
Pozstatky draka potom pedali kneti Oldichovi, kter ho uchoval v Brn coby dnes znmho Brnnskho draka. Z eho plyne, e se tak mlo stt na potku 11. stolet. Neteba dodvat, e brnnsk drak je prost krokodl, kterho pivezl nkdy v renesanci ktersi dobrodruh, tud neme mt s Trutovm drakem nic spolenho.
Msto bylo zaloeno okolo roku 1300 a znak dostalo zejm u ve 14. stolet. Pozdji se obraz mn v jakousi nrovou krajinku a drak v typicky pozdnho okdlenho krokodla."

Lze dodat, e draka m Trutnov potamo ve znaku; jet daleko lepho m ale Vysok Mto.
Argonantus27.2.2006 (8:58)
Fanda:

jinak souvislost tra a Draka je ve skutenosti hlub; narazil jsem na to v Koutskm.
Je to toti hvzdn mtus, m se dostvme ihned do nejspodnjho monho patra.

Vedle tra je toti souhvzd Hada, pesnji Hadho ocasu (Serpens cauda), kter byl nktermi nrody vnmn jako pokraovn tra, m mme na scn u tvrtou nebeskou dra potvoru.

Napklad tento trodrak se dajn nesn s Orinem - jeden zmiz, kdy se druh objev. Vztah mezi nimi je tedy drakobijn.

krom toho mi to ned na tomto mst zmnit jednu slavnou magickou vychytvku; v pvodnm dvanctistupovm zasvcovacm systmu z vku Bka (asi do 2000 p.n.l.) byl tr sedmm znamenm, kde je ekliptika nejne k zemi; tud tu byla brna na oblohu (doloeno v eposu o Gilgameovi).
V sedmm stupni se zasvcenec stval nebeanem.
Fanda27.2.2006 (23:53)
Argonantus:
A co to pesn pro ns sprost smrtelnky znamen? Pi o t magick vsuvce.
Argonantus28.2.2006 (8:16)
Fanda:

Pro prost smrtelnky, kte na to dlabou, celkem nic.
pro ty, kdo se zajmaj o rzn staroitn krmy, je to informace, jak st sedm bod z dvancti; teba, pro je stedn pole v katedrle tak vznamn a pro je zrovna v tto dlce lodi (tam je to osmika; tedy msto, kdy u JSI v nebi).

Ale pro ty, kdo se chtj stt zasvcenci, je to jeden z uzlovch bod cesty.

S draky to souvis jen voln; stran toho trodraka jsem toho moc nenael.
Takov hit, jako Draco, Hydra nebo Cetus to nen.
Argonatus4.5.2006 (8:58)
...